www.ji-magazine.lviv.ua

Iнтерв’ю з доктором філософських наук Вахтангом Кебуладзе

Розмова з філософом не може торкатися лише однієї чи декількох вузьких тем. Тому що філософу властиво розглядати питання одразу з декількох проєкцій, під декількома кутами зору, інколи зовсім неочікуваними. Саме так і сталося в нашому інтерв’ю з доктором філософських наук, професором КНУ ім. Тараса Шевченка, відомим перекладачем Вахтангом Кебуладзе. Креатив, культура і філософія — ця тріада була в центрі уваги нашої багатопланової та багаторівневої бесіди.

Перше питання — загальне: як філософія розуміє креатив?

Якщо, говорячи про «креатив», Ви маєте на увазі творчість, то насамперед слід зауважити, що сама філософія є творчістю. Насправді дуже важко розрізнити літературну і філософську творчість. Як на мене, справжній філософ має водночас бути письменником, а великі письменники завжди є філософами. Тож філософія є специфічним жанром такої творчої діяльності, як література.

До речі, Нобелівської премії з філософії не існує, тому всі філософи, які були лауреатами цієї премії, отримали її з літератури. Зокрема, відомий французький філософ Анрі Берґсон. І його центральний твір називається «Творча еволюція». Берґсон розглядає еволюцію як постійний креативний процес, як постійне творення чогось нового.

З іншого боку, філософія — це завжди саморефлексія. Саме тому історія філософії є невід’ємною частиною філософії взагалі. У фізиці чи медицині знання історії науки не є обов’язковою ознакою фаховості. Фаховий філософ без знання історії філософії просто неможливий. Адже філософське знання відрізняється від інших форм знань тим, що воно, як епістемологія, завжди є ще й знанням про знання, включаючи знання про саме філософське знання. Тож філософське знання — це також знання про філософську творчість.

Філософія, будучи різновидом творчості, постійно вивчає всі аспекти творчості.

Чи повинна творча особистість знати та вивчати філософію? Якщо так, то чому?

Я вважаю, що творча особистість у власній творчості взагалі нічого нікому не повинна. Творчість — це насамперед свобода, і кожна творча особистість обирає власний шлях. Хтось відчуває потребу вивчати філософію, хтось — ні.

Питання треба порушувати в іншій площині. Креативна особистість займається творчістю передовсім тому, що не може нею не займатися. Це стосується всіх творчих професій. Потреба у творчому вдосконаленні, через вивчення філософії зокрема, для насправді творчої особистості є органічною. Тобто може виникнути відчуття, що знайомство з філософськими працями — життєва необхідність, ти просто без цього не можеш.

Я останнім часом уникаю однозначної відповіді на запитання, яка моя спеціальність. Як на мене, в сучасній гуманітаристиці найцікавіше відбувається на перетині різних дисциплін — філософії, історії, літературознавства, соціології, психології… Зрештою, якщо подивитися на найцікавіші дослідження останніх часів, легко помітити, що більшість із них — міждисциплінарні або навіть мультидисциплінарні. А міждисциплінарність і мультидисциплінарність — речі вкрай креативні.

Пошук нових тем, нових інструментів і методів пізнання, постійна імпровізація, мандри по незвіданих територіях між різними спеціальностями — це і є творчим процесом.

Чи надаються, на Ваш погляд, творчі здібності людині від народження?

І так, і ні. Тут я хотів би (може трохи несподівано) перейти в іншу площину. Ми декларуємо: всі люди народжуються рівними! Але як розуміють рівність, наприклад, ліворадикальні та ліберальні мислителі? Для лівих рівність — це рівність можливостей, для лібералів рівність — це рівність прав.

Як на мене, розмова про рівні можливості — це брехня, і дуже небезпечна брехня. Створюючи суспільство рівних можливостей, ми дискримінуємо найкращих. Так було в Совєтському Союзі, в якому найкращі були фізично знищені в усіх верствах.

Насправді можливості у нас різні від народження. Ми народжуємося з різними фізичними та інтелектуальними властивостями. Хтось має здібності до музики або малювання, а хтось може стати геніальним інженером або видатним спортсменом. Ми різні, і можливості у нас неоднакові. Ми всі різні — і це прекрасно.

Втім, маючи різні можливості, ми маємо забезпечити всім рівні права, бо всі ми люди. І це насправді величезна світова проблема: як у суспільстві, яке складається з людей із різними можливостями, забезпечити реалізацію рівних прав? У переліку цих прав не останнє місце посідає право на творчість, право на самореалізацію. Якщо людина хоче проявити свої творчі можливості — в неї має бути на це право.

Безталанних людей не буває. Дуже важливо людині вчасно зрозуміти, до якої справи в неї є потяг і здібності, де вона може зреалізуватися якнайкраще. І це великою мірою проблема виховання й освіти. Здорові, розвинуті суспільства навчилися створювати умови для реалізації творчих здатностей своїх громадян. Тому вони успішні. Нам такі умови лише належить створити. А творчість загалом можлива в будь-якій сфері.

Будь-яка сфера діяльності має ознаки творчості, без цього немає розвитку й успіху.

Креативні індустрії — один із найголовніших сучасних трендів. Як Ви вважаєте, чи можлива творчість як виробничий процес?

Якщо чесно, мені не дуже зрозумілий термін «креативні індустрії». Як на мене це — одночасно все і нічого. З одного боку, творчість завжди щось продукує, інакше це не творчість. В широкому сенсі креатив — це процес продукування: текстів, сенсів, мелодій, технологій, образів, товарів тощо.

З іншого боку, будь-який творчий акт потребує засобів реалізації, саме ці засоби й постачає нам індустрія. Наприклад, мені зараз дуже важко створювати тексти, не використовуючи певні технічні засоби, як-то комп’ютер з конкретним програмним забезпеченням. Тобто для реалізації якихось творчих задумів я потребую участі виробництва, індустрії.

Що стосується економічних аспектів, то я вважаю, що будь-яка творчість може себе окупити. Це залежить загалом від двох факторів: якості самого креативного продукту та ступеню розвитку суспільства. В розвинутому суспільстві будь-яка творчість рано чи пізно приносить зиск. Інша справа — що не все полягає лише в зиску. В розвинутих суспільствах є розуміння того, що без творчості суспільство не розвивається, без цього суспільство занепадає. Ба більше, в таких суспільствах добре розуміють тезу: «Культура — це безпека».

Суспільства, які не розвивають власну культуру, приречені: вони частіше за все або поглинаються іншими суспільствами, або просто деградують.

Ви стверджуєте, що творчість рано чи пізно приносить зиск. Але історія підказує безліч прикладів, коли геніальні митці або падали з вершин успіху, або їхній внесок у творче надбання суспільства визнавався тільки після їхньої смерті.

Тут треба зазначити, що творчість — це не лише soft power, це ще і slow power. Саме цим можна пояснити дещо запізніле визнання творчого здобутку деяких видатних митців і мислителів. Наприклад, у 2018 році вийшов мій переклад твору Фридриха Ніцше «Ранкова зоря». Сьогодні це дуже відомий твір Ніцше, а його перший наклад був розпроданий, здається, лише у кількості 200 примірників. І це в Німеччині ХІХ століття, де гуманітарна культура була дуже розвинута, і попит на інтелектуальний продукт був дуже високим. Для другого накладу філософ пише спеціальну передмову, сподіваючись цим хоч трохи підвищити попит. Безрезультатно. Загалом творчістю Ніцше почали цікавитися, коли він був уже тяжко фізично і психічно хворий і про це навіть не дізнався. А справжнє визнання його твори дістали вже після його смерті.

Але він зробив геніальне передбачення: «Я сам невчасний, але через 100 років мою філософію викладатимуть усюди». Так воно врешті-решт і сталося.

Ви брали участь як автор есею в проєкті «Онлайн-резиденція для німецьких перекладачів». Розкажіть про цей проєкт. Яка його мета, ідея та інструменти реалізації? Його головний слоган — «Майбутнє, якого ми прагнемо». Хто мається на увазі під «ми»? Адже навіть громадяни однієї держави або мешканці одного будинку вбачають своє майбутнє по-різному, а справжнього майбутнього не знає ніхто.

Онлайн-резиденція — проєкт українського ПЕН-клуба. Це міжнародна правозахисна організація, яка об’єднує письменників, журналістів, поетів, критиків із усього світу. ПЕН-клуб має українську філію, членом якої я є. Українська філія постійно працює над розробкою та реалізацією різних цікавих проєктів.

Проєкт «Онлайн-резиденція для німецьких перекладачів» українського ПЕН і translite.V. реалізовано за підтримки Українського культурного фонду та програми «MEET UP! Німецько-українські зустрічі молоді» Фонду «Пам’ять, відповідальність та майбутнє» (EVZ). Я брав участь у цьому проєкті як автор, куратор, лектор, а також як упорядник і відповідальний редактор збірки есеїв «Майбутнє, якого ми прагнемо» (ця тема відповідає темі засідання Генеральної Асамблеї ООН 2020 року).

В рамках проєкту 10 українських авторок і авторів написали збірку есеїв. Потім планувалося провести резиденцію в Україні для перекладачок і перекладачів з української мови на німецьку. Але пандемія коронавірусу внесла свої корективи. Довелося провести резиденцію в онлайн-форматі. Впродовж роботи в рамках резиденції перекладачки та перекладачі з Австрії, Німеччини та Швейцарії разом з авторками й авторами працювали над удосконаленням німецьких перекладів есеїв. Перекладачі та перекладачки також могли послухати лекції про сучасну українську есеїстику та художню літературу, особливості українського книжкового ринку та видавничої справи в Україні, а також про різні перекладацькі стратегії. Українська версія книжки виходить друком у вересні у видавництві «Темпора» під назвою «Майбутнє, якого ми прагнемо». Також є попередня домовленість з німецьким видавництвом щодо публікації німецького перекладу книжки.

Ваша цитата: «…людина може залишатися людиною лише в цій галереї статуй кам’яних господарів її минулого. Зрештою, музей, утворений із цих галерей і є простором людської культури. Так виникає культурна традиція. І лише спираючись на неї, ми можемо порушити питання про наше майбутнє. Час формування культурної традиції набагато повільніший за час комп’ютерних розрахунків можливих варіантів майбутнього. Але майбутнє людства можливе лише як майбутнє нашої культурної традиції, а не як майбутній стан алгоритмів комп’ютерних розрахунків». Чи розглядаєте Ви культуру як загальний продукт людської творчості? Чи існує, на Вашу думку майбутнє в української культури, враховуючи її непросте становище та зовнішні загрози?

Майбутнє у культури з’являється тоді, коли, під тиском громадянського суспільства владні структури починають розуміти, що культура — це державна справа.

Адже є такі сфери культури, які неможливо сьогодні розвивати без державної підтримки, наприклад, кінематограф. При цьому в кожній успішній державі має існувати візія того, яке національне кіно в неї має бути. Це не означає, що держава має щось забороняти, це означає, що вона має щось підтримувати.

Взагалі-то, підтримки потребує будь-яка сфера української культури. Може, не у вигляді прямих інвестицій, але точно — у вигляді сприятливого клімату. Дещо в цьому напрямку останнім часом було зроблено. Як приклад, згадаю гранти Українського культурного фонду.

Позитивні зміни відбулися і в українському книговиданні. Вперше державна політика почала сприяти виданню книжок українською мовою. Так, це не було сприйнято однозначно, лунали зойки про дискримінацію російськомовної книги. Насправді ніхто російську книгу не забороняв, російськомовні автори видаються в Україні. Ба більше — в нас існує такий феномен, як українська російськомовна література, що докорінно відрізняється від російської літератури в самій Росії. Жодних обмежень немає, просто держава, здається, вперше зрозуміла, що існують українська державна мова і українська література, які треба підтримувати. Причому система підтримки була побудована досить грамотно, насамперед через економічні інструменти.

Для прикладу візьмемо сферу, яка мені особливо близька, — це сфера перекладу світової гуманітарно-філософської спадщини на українську. Варто розуміти, що ми перекладаємо філософські твори не так для того, аби їх читати, а передусім для того, аби говорити й писати. І якщо у нас не буде якісних перекладів усієї спадщини класиків світової філософії — Платона, Аристотеля, Декарта, Лока, Канта, Геґеля, Ніцше і багатьох інших — то українській академічній спільноті бракуватиме мовного інструментарію для наукової творчості. Переклад — це річ стратегічна.

Для порівняння: в 90-ті роки минулого століття в перекладацькій справі спостерігається майже цілковита тиша. Лише наприкінці 1990-х – на початку 2000-х років за підтримки фону «Відродження» (так, знову Сорос!) починають масово видаватися українські переклади гуманітарної літератури. Якість цих перекладів була теж досить різна, однак вони побачили світ, їх почали читати, обговорювати, критикувати. Надалі було створено Лабораторію наукового перекладу. Але це були здебільшого приватні та громадські ініціативи.

Після 2014 року держава нарешті подивилася в цей бік. Почалося заохочення та підтримка видавців, в УКФ теж почали надаватися гранти на підтримку перекладацької діяльності. До нас почали звертатися солідні українські видавництва, які сьогодні готові фінансувати переклади філософських праць на українську. Ба більше, у перекладацької спільноти з’явилися внутрішні українські спонсори зі сфери бізнесу. Раніше цього не було. Бізнес, нарешті, починає розуміти, що без розвитку гуманітарної сфери ця країна не буде успішною. А отже, і бізнес у цій країні не буде успішним.

Це ж стосується і кінематографа, дублювання якого на українську мову породило окрему індустрію. І музики, зокрема введення квот на радіостанціях, яке я особисто вважаю дуже розумним і правильним рішенням.

Водночас треба застерегти від прекраснодушних ілюзій, що культура має обов’язково об’єднувати людей. Я згоден з тезою Едварда Саїда, що «культура є полем битви». Тут також спостерігається суперництво різних культур, часто досить жорстке. Експансія культур країн-колонізаторів, їхнє намагання витіснити культури колонізованих народів на периферію суспільного життя, а подеколи і знищити їх зовсім — це дуже потужна тенденція. Достатньо подивитися на «велику» культуру наших північних сусідів (особливо літературу), щоб помітити постійне панування імперських, ксенофобських наративів. Ми це спостерігаємо від Пушкіна до Бродського і далі до наших днів.

Звісно, читати і вивчати треба все і всіх. А російську культуру треба вивчати особливо ретельно ще з тої причини, з якої військові вивчають озброєння та стратегію ворога. Саме тому, до речі, я не розумію, чому дотепер в Україні немає інституту дослідження Росії — нашого головного ворога. І вивчати треба не лише російську політику й економіку, а всі аспекти суспільного життя, зокрема культуру.

На жаль, сьогодні багато чого з тих інновацій, які були започатковані попередньою владою, почало згортатися. Не всі нинішні лідери розуміють особливості і тенденції розвитку української культури. Вони не помічають тих явищ та процесів, які в ній народжуються і розвиваються. Це, до речі, яскрава ілюстрація теми про рівні можливості та рівні права. Така некомпетентність, зокрема у сфері культури, загрожує серйозними наслідками.

Те що зараз відбувається — ще й наслідок кризи нашої освіти. Освіта продукує погано освічених людей. Таких людей надто багато, і вони мають доволі примітивний культурний запит, а в політичній сфері обирають тих, хто пропонує прості рішення складних проблем, не розуміючи, що це неможливо.

В своєму есеї Ви порівнюєте за можливостями штучний інтелект з Богом. Чи означає це, що з часом штучний інтелект зможе замінити людину-креатора? Якщо так, яка доля креативної особистості в таких обставинах? Чи є майбутнє у письменників, художників, композиторів, філософів?

Штучний інтелект тому і зветься штучним, що він неприродний. На одній дискусії я почув блискучу метафору науковця: «штучний інтелект — це набір інструментів». Він, на відміну від природного розуму, не має самосвідомості.

Це тільки в книжках та фільмах science fiction розумні роботи починають убивати людей та прагнуть завоювати світ. Або створюють для людей окремий віртуальний світ, як у «Матриці». Але річ у тім, що наша самосвідомість — запорука нашого сумління. Людина в будь-яку мить може зупинитися і спитати себе: «А чи правильно я вчиняю?». З іншого боку, будь-яка рефлексія спричиняється до призупинення мислення та дії. Тому штучний інтелект нас і переграє, скажімо в шахи. Він не замислюється, він просто проганяє купу можливих варіантів і обирає той, який найповніше відповідає завданню. Варто запустити в штучний інтелект вірус самосвідомості — і він зруйнується.

Тому мені здається, що ми взагалі неправильно порушуємо питання про штучний інтелект.

Штучний інтелект — це не заміна природного інтелекту, це цікава альтернатива.

Варто згадати, що схожі побоювання в суспільстві виникали неодноразово, і майже ніколи не справджувалися. Коли виникло кіно, всі почали ховати театр. Коли виникло телебачення, всі почали ховати кіно. Коли виник інтернет, усі почали ховати і кіно, і пресу, і телебачення. І в результаті нічого не зникло. В культурі все залишається. Так, вона видозмінюється, шукає нові форми, нові шляхи розвитку. І тут на допомогу приходять нові технології. Скажімо, трансляція театральних вистав. Це такий собі мікс театру, телебачення й кіно. Чи означає це, що театр зник? Ні, звісно. Навпаки, завдяки сучасним технологіям театр стає ближче до нас, причому світовий театр.

Або візьміть музеї. Пандемія підштовхнула їх до нестандартних дій. Багато кращих музеїв світу відкрили для інтернет-порталів свої колекції. Ми отримали змогу відвідати Лувр чи Прадо, відчути себе поруч зі світовими шедеврами мистецтва. Чи зникають від цього музеї? Звісно ні, просто вони змінюють форму роботи.

Тому я не бачу великої загрози з боку штучного інтелекту та інших високих технологій. Якщо ці технології використовуються конструктивно, якщо їх впроваджують люди, які розуміють, що таке культура, мистецтво, наука, філософія, то це буде вкрай ефективний симбіоз, оскільки всі ці сфери підштовхуватимуть одна одну до розвитку і пошуку нових рішень.

А чи може, на Ваш погляд, штучний інтелект створити роман або симфонію?

Може, колись і зможе, але що це змінює? В мистецтві і взагалі в усіх видах творчості існує поняття personal touch — «особистий дотик» — це коли ти особисто відчуваєш щось неповторне, притаманне лише тобі. Як казав про своїх колег видатний французький філософ Анрі Берґсон: великі філософи відрізняються один від одного специфічними інтуїціями. І коли ти переживаєш інтуїцію того чи іншого філософа як свою власну, цей філософ стає твоїм. Це неповторне, майже дитяче відчуття, коли, ознайомившись з філософською працею, ти кажеш собі: «Та я ж відчував те ж саме, тільки не міг так сформулювати!».

Такий personal touch — суто людська властивість. Геніальні вчені геніальні навіть у власних помилках. Людська творчість непередбачувана, інколи помилка стає геніальним поштовхом до чогось нового, неповторного.

Чи можна в штучний інтелект вставити помилку, чи можна її запрограмувати? Чи не зруйнує ця помилка всю програму? Коли ти читаєш якогось талановитого автора, ти відчуваєш, як довго, з якими стражданнями він йшов до того чи іншого висновку. Ти бачиш, коли якийсь фрагмент написано сильно, а якийсь — слабкіше. А сукупність ваших вражень, почуттів і створює тканину живого сприйняття — те саме personal touch.

Підсумовуючи, можу сказати: ми наразі не уявляємо, куди нас ці технології заведуть. Але те, що технології замінять людину в гуманітарних сферах, я особисто не вірю. Гуманітарна сфера не зникне, вона зазнає докорінних трансформацій.

Чим ми відрізняємося від попередніх поколінь? Ми вже живемо у власному майбутньому. Технології розвиваються з такою швидкістю, що те, що нам здавалося фантастикою, стало повсякденністю. Ми реально живемо в світі фантастичних романів. Час стискається! Скільки століть пройшло між виникненням казки про летючий килим і першим літаком? А наукова фантастика середини ХХ століття – наша реальність. Ми намагаємося зрозуміти цей феномен, але розуміння – це постійний процес, який не завершується.

Ясно, що штучний інтелект розвиватиметься й надалі, цілком можливо, що його розвиток викликатиме певні морально-етичні проблеми, які поступово загострюватимуться. Світ змінюватиметься, і це матиме як добрі, так і погані боки, адже в реальному житті нічого однозначного нема. Ситуація з коронавірусом блискуче доводить життєву необхідність нових технологій: якби не вони, багато сфер нашого життя просто зазнало б колапсу. З іншого боку, є вже багато тих, для кого соцмережі замінили реальне спілкування і почасти реальне життя.

Питання ставив Олексій Фурман

8 10 2020

https://creativity.ua/interviews/kreatyv-kultura-i-filosofiia-interv-iu-z-doktorom-filosofskykh-nauk-vakhtanhom-kebuladze/?fbclid=IwAR0K1Au810nacEFDSgif8G3XTFhY9ReF1WvYpGpGg0MG0ADwWeoyPLMGwc4