www.ji-magazine.lviv.ua

Філіп Сейб, професор журналістики

Філіп Сейб – професор журналістики, публічної дипломатії та міжнародних відносин в Університеті Південної Каліфорнії (Лос-Анджелес). Будучи гостем Безпекового форуму у Львові, професор у розмові із Z (zbruc.eu) поміркував про дипломатію Дональда Трампа, пропаґандистську агресію Росії та порятунок від інформаційного апокаліпсису.

«РОСІЯ УСПІШНА В ПРОПАҐАНДІ, БО БАЙДУЖА ДО ПРАВДИ І ПРАВИЛ»

– Пане Філіпе, яким чином «телефонічний скандал» за участю Трампа вплинув на двосторонні стосунки між Україною та США? Що Вас найбільше турбує в цьому контексті?

– Мене турбує дуже багато речей, коли йдеться про Трампа (сміється).

Гадаю, це жахливо, що Сполучені Штати дозволили власній внутрішній політиці втрутитися у глобальну зовнішню політику. США зацікавлені в тому, щоб захищати й підтримувати суверенітет та територіальну цілісність України. Натомість політика президента не мала нічого спільного з цією метою.

– У Вас нема відчуття, що це не просто персональний Трамповий стиль дипломатії, а ґлобальний тренд у світовій політиці?

– Я вважаю – і сподіваюся! – що це таки обмежується президентом Трампом. Очевидно, що по всьому світу здійнялася хвиля популярності так званих популістичних лідерів. Втім, коли йдеться про цей скандал із Україною та США, то він не подібний ні на що інше, це суто Трампове. Могутня держава, підтримка котрої є вкрай важливою для іншої країни, замість того, щоб підтримати партнера, намагається принизити його – вона зупиняє допомогу, поки інший президент не погодиться зіграти певну роль у її внутрішній політиці… Не можу згадати жодного іншого подібного випадку в американській історії.

– Ще одна цікава риса Трампової дипломатії – його активність у соцмережах. Чому він так любить Twitter?

– Він любить Twitter, бо там не існує ніяких обмежень. Коли він брав участь у виборчій кампанії, то досить хитро зважив, що найкраще – ділитися своїми думками напряму з виборцями, аніж вдаватися до посередництва традиційних медій. До речі, це не обов’язково є чимсь поганим: це дійсно сильний інструмент. Важливо, щоб він використовувався добросовісно.

Ризик полягає в тому, що коли ти використовуєш Twitter для прямого контакту з виборцями, то цілковито ігнорується фактчекінґ, котрий традиційні медіа проводять перед подачею інформації.

В американському медіапросторі це виглядає так: спершу поширюється «твіт» Трампа, і вже аж згодом ми бачимо аналітику, перевірку правдивості заяви. За той час його «твіт» досяг мільйонів підписників, і ці мільйони згодом могли навіть не бачити аналізу. У такий спосіб, він робить рондо в обхід традиційних медій. Він іде шляхом «Трамп-до-публіки» замість «Трамп-до медій-до публіки». Цей прийом стає дуже популярним серед сучасних політиків.

– Який канал інформації Ви би порадили людям, котрі прагнуть ліпше розуміти світ або ліпше розуміти інших людей? Дивитися телебачення, читати пресу чи гортати френд-стрічку соцмереж?

– Який би засіб комунікації ви не вибрали, основне правило – мати більш ніж одне джерело інформації. Ви завжди мусите залишатися скептичними. Ви завжди мусите сприймати інформацію як виклик. Ви завжди мусите прагнути довідатися інакшу точку зору.

Подібний підхід вимагає значної інтелектуальної роботи та самодисципліни. Ми щораз більше говоримо про потребу зростання медіаграмотності. Я певен, що з часом прийдемо до того, що цих навичок почнуть навчати ще в школі.

– Вас не дратує, що люди надають перевагу читанню коротких «твітів» замість ґрунтовної аналітики?

– Якщо казати грубо, то я мав би визнати, що людство розлінилося (сміється). А якщо казати біьш м’якше, то я доходжу висновку, що люди призвичаїлися до журналістики заголовків.

Наприклад, газети. Люди дивляться на заголовки з газети передовиці – і вже вважають, що прочитали вранці газету…

Знову ж таки, це стає проблемою медіаграмотності, проблемою самодисципліни. Якщо ви дійсно чимсь перейнялися, то мусите зануритися глибше і глибше, перш ніж вважати свою думку сформованою. Ви мусите переслідувати інформацію, гнатися за нею. Ви не можете задовольнятися нотаткою в Facebook чи Twitter або заголовком.

– Як уникнути пастки «інформаційних бульбашок»?

– Ці пастки стають можливими, якщо ви звужуєте свій всесвіт до кількох людей, з думкою котрих ви згодні. Звичайно ж, це стосується не лише соціальних мереж, а й традиційних медій. Якщо ви дивитеся лише консервативний телеканал чи читаєте лише консервативну пресу, то навряд чи бачитимете повну картинку. Отож, я не вважав би це провиною самих лише соціальних мереж. Втім, я визнаю: соціальні мережі популяризували лінощі, вони зробили лінощі привабливішими.

– Що є важливішим для країни, котра перебуває у стані інформаційної війни, – мати незалежну журналістику чи мати журналістику, достатньо сильну для того, щоб відбивати інформаційні атаки ворога й здійснювати контратаки?

– Чому ж? Ви можете мати незалежну журналістику, котра водночас залишатиметься могутнім знаряддям в інформаційній війні. Втім, я згоден: це складна тема; я якраз пишу про це книгу (сміється).

Інформаційна війна не є чимсь новим для людства. Пропаґанда існує віддавна. В античні часи в Афінах поширювалися чутки: якщо місто не здасться, то спартанці спалять його дотла.

Втім, сьогодні вплив цих методів є значно відчутнішим через те, що інформаційний простір переповнений. Ви вже не знайдете мегаполіса, який міг би задовольнитися однією чи двома газетами, трьома чи чотирма каналами. Тепер ми маємо сотні телеканалів і буквально мільйони носіїв інформації онлайн.

Ця сфера стає предметом зацікавлення політиків, дипломатії, військових стратегів. І дуже успішною в цьому напрямку стала Російська Федерація.

– Що є запорукою успіху Росії в інформаційних войнах?

– Росія використовує у своїй зовнішній політиці інформацію активніше, ніж будь-хто інший. Треба ще дуже сильно постаратися, щоби хоча б наздогнати Росію.

Нам вдалося досить добре задокументувати й вивчити втручання Росії в президентські вибори у США 2016 року. В той же час, гадаю, ми все ще не досить добре вивчили вплив Росії на Brexit у Британії – а я не маю сумнівів, що цей вплив був дуже значним.

Росія використовує інформацію як елемент зовнішньополітичного протистояння. Їм байдуже до правди, якщо йдеться про досягнення власних цілей. Їм байдуже до правил. Росіяни сформували потужну стратеґію й просувають свої інтереси, не перебираючи методів. Це стає викликом для світу.

– Що заважає наздогнати Росію? Важко повірити в те, що Росія багатша за інші держави, або в те, що в Росії більше професіоналів… Може, справа таки в морально-етичних настановах?

– Так, я згоден.

Це дійсно не так дорого. Вони збудували цю «Агенцію інтернет-досліджень» в Санкт-Петербурзі (ідеться про так звану «фабрику тролів», – Z). Їм платять невелику зарплату, але вони сидять там і набирають на клавіатурі свої побрехеньки. Восени 2018 року, під час виборів до Конгресу, Сполучені Штати здійснили електронну атаку на цю контору – вони обрубали їм інтернет на одну добу, побоюючись спроб вплинути на перебіг виборів в Америці.

Ми досі достеменно не знаємо, як це трапилося. Ніхто не кидав туди бомби – все робилося електронно. Система взаємовідносин між державами змінюється через чинник інформаційної війни. Під певним кутом зору це (кібератаку США на «фабрику тролів» в Росії, – Z) можна трактувати і як акт війни.

Державам доводиться приймати стратегічні рішення щодо того, як відповідати на атаки. Наразі Росія просунулася на цьому полі достатньо далеко. Європа перетворюється на поле бою. Насамперед, Східна Європа. Це вимагає дій у відповідь. Не можна дозволяти комусь діяти в такий спосіб – так, як вони роблять в Україні, так, як вони роблять в Балтійських країнах.

Я не маю жодних сумнівів у тому, що Путін прагне відбудувати Радянський Союз – щонайменше в формі непорушної російської сфери інтересів. Наразі виявилося, що він може здійснювати свої наміри методами інформаційної війни, не подразнюючи країни НАТО чи США на мілітарну відповідь. Путін не є хорошим хлопцем, але він точно дуже хитрий. І він знає, як досягати того, чого хочеться.

– Чи можна прирівнювати пропаґандистські ЗМІ до ворожих агентів? Як ви ставитеся до таких методів протидії пропаґанді, як вигнання журналістів з країни чи закриття телеканалів, якщо вони беруть участь в інформаційній війні?

– Ага, ви знову запитуєте про журналістів як солдатів інформаційної війни (сміється).

– В Україні ця дискусія триває вже декілька років.

– Набагато важливіше в умовах інформаційної війни – зовсім не те, щоби навчити журналістів вести інформаційну війну, а вміти розповідати про інформаційну війну. Подібно до того, як медії висвітлюють теми податків чи медичної реформи, так само вони мають висвітлювати і теми пропаганди, розвінчувати пропагандистські наративи: «Дивіться, з Росії йде неправда. А правда – ось». Я вірю, що найкраща відповідь – це правда.

Дуже добрий досвід демонструє Фінляндія. У школах Фінляндії дітей навчають медіаграмотності, цього навчають дорослих. Перевагою є й те, що тамтешні газети й телеканали мають дуже високий рівень довіри серед громадськості. Це створює дуже високу опірність супроти дезінформації.

Для того, щоб вистояти в інформаційній війні, треба сильно мобілізуватися. Не треба перетворювати журналістів на солдатів інформаційної війни – журналісти мають виконувати ту функцію, котра їм і належить, – доносити правду, застерігати про неправду.

Газета The Washington Post веде лік брехливих чи оманливих тверджень, які висловлює Трамп. Станом на цей момент вони налічили вже понад 15 тисяч таких тверджень. Звісно, якщо ви цілковито вірите Трампу, то це вас ні в чому не переконає. Та якщо ви звикли аналізувати або ваші політичні погляди центристські, ця інформація буде для вас дуже вагомою.

Гадаю, якщо здійснювати облік російських брехень в Україні, цей список теж був би дуже довгим.

– Об’єктивно, в України є значно менше ресурсів для донесення правди, аніж в Росії – для множення неправди.

– Я притримуюся думки, що замість того, щоб забороняти погану інформацію, краще подавати якісну інформацію. Інакше ви опиняєтеся на слизькому схилі. А це може закінчитися дуже недобрими наслідками.

– Які засоби комунікації матимуть перевагу в майбутньому? Ще 10 років тому ніхто не міг передбачити настільки вражаючого впливу соцмереж. А що буде ще через наступні 10 років?

– Я старий – мені вже байдуже, що буде через 10 років (сміється).

Темпи змін направду вражають. Найстарішою соціальною мережою є Facebook, а він почав роботу тільки в 2004 році. Ніхто не міг собі уявити, до чого це йде. А тепер ми й близько не маємо гадки, що буде далі. Можливо, за 10 років в моєму мозку був би імплантат і я міг би розуміти вашу українську мову таким чином, що ми не мусили б користуватися перекладом.

Розвиток технологій змінює наш світогляд. Ми сприймаємо інтернет як вражаючий простір для розвитку. Одночасно, цей простір може бути вражаючим джерелом загроз.

Хоч би як розвивалися технології, нам конче треба розвивати навички медіаграмотності. Можливо, Україна в цій сфері є навіть досвідченішою, ніж ми, бо стоїть на передовій інформаційної війни, а в нас (принаймні донедавна) це було лише предметом академічного інтересу.

На мою думку, медіаграмотність стає життєво необхідною для людства, чимсь на кшталт пігулки: ви мусите випити пігулку, щоб не допустити хвороби.

Малюнок Павла Кучинського

Розмовляв Володимир СЕМКІВ

 14.01.2020

https://zbruc.eu/node/94888