www.ji-magazine.lviv.ua

Віталій Нахманович, історик

Від середини квітня українські медії, а також вітчизняний сеґмент фейсбука активно обговорюють доцільність призначення російського кінорежисера Ільї Хржановського на посаду художнього керівника Меморіяльного центру Голокосту «Бабин Яр». Дискусію спровокувала публікація у відкритому доступі його стрічки «Дау», зйомки якої відбувалися у Харкові. Строго кажучи, ця дискусія дещо запізніла щодо «Бабиного Яру», адже радикальні кадрові зміни там відбулися ще восени. Тепер це виглядає як спроба врятувати ситуацію заднім числом. У її підтексті часто читаються натяки на необхідність повернення до Меморіялу звільненої восени минулого року команди його попередньої виконавчої директорки Яни Барінової. Дехто пов’язує це з можливим конфліктом усередині четвірки бізнесменів, які фінансують проєкт: Міхаіла Фрідмана, Германа Хана, Павла Фукса і Віктора Пінчука. Мовляв, призначення Хржановського не зі всіма погодили або ж хтось із них у теперішній ситуації намагається просто дистанціюватися від цього рішення.

Найменше в обговоренні чути голоси українських істориків, які десятиліттями досліджують трагедію Бабиного Яру. Багато з них доклали чимало зусиль до створення на базі Інституту історії України НАНУ комплексної концепції, у рамках якої має бути збудовано два музеї: Голокосту й історії Бабиного Яру, – а також перетворено на меморіяльний парк територію колишнього яру та довколишніх кладовищ. Зрозуміло, що пересічній людині часом важко чітко розрізнити проєкт Фукса–Фрідмана, який від започаткування підтримують певні державні структури, і державний проєкт, ідеї якого останнім часом нерідко озвучує як власні Ілья Хржановський.

Ідеї державної концепції її головні спікери озвучили вже не раз. Проте саме тепер, можливо, настав час нарешті почути їх і виконати. Можливо, вони передбачають багато рутинної роботи, подолання бюрократичних перешкод і не настільки художньо яскравий результат. Проте передати меморіялізацію Бабиного Яру «на аутсорс» – означає постійне повернення у тому чи тому вигляді до теперішнього конфлікту, головною причиною якого, на думку одного з авторів державної концепції, українського історика й етнополітолога Віталія Нахмановича, є занедбана в Україні політика історичної пам’яті.

Особисто у мене склалося враження, що Меморіяльний центр Голокосту «Бабин Яр» почав активну інформаційну кампанію приблизно від початку минулого року. Яке було Ваше найперше враження про їхню роботу в 2016 році, коли все тільки починалося?

Не знаю, чому Вам здалося, що це історія останнього року. Вони весь час доволі активно працювали.

Насправді ж проєкт єврейського центру, присвяченого розстрілам у Бабиному Яру, виник не 2016-го, а ще 2006 року. Тоді це була винятково місцева ініціятива, головним двигуном якої був Вадим Рабінович, хоча «фронтмени» реґулярно змінювалися. Із різних причин нічого з цього не виходило. Насамперед через опір будівництву на єврейському цвинтарі. Крім того, цей проєкт мав дещо сумнівну ідеологію, зосереджену винятково на єврейській проблематиці. Усе це лише проговорювалося, жодної писаної концепції, як і серйозних істориків, там не було. 2016 року як чергового фронтмена і донора Рабінович запросив Павла Фукса. Коли Фукс пристав на цю пропозицію, він зустрічався з різними людьми, переважно з єврейськими активістами. Бо те, що ситуація конфліктна, було відомо. Він і зі мною зустрічався, я надавав йому докази того, що місце, на якому планують будувати, є цвинтарем. Це загальновідоме дослідження, воно є в інтернеті, але такі люди часом лінуються двічі клацнути мишкою.

Тоді ж Павло Фукс показав мені короткий, на дві сторінки, текст – своєрідний анонс. Там було написано, що проєкт буде присвячено Голокосту євреїв Радянського Союзу, а Бабин Яр потрактовано як його символ. І ще там, звісно, було про колаборацію. Я тоді пояснював, що вони роблять забагато неприйнятних кроків. По-перше, затято не хочуть змінити місце для будівництва. Звісно, на його думку, якщо вже є ділянка, то навіщо зайве паритися... Звичайний підхід професійного девелопера. Потім Фукс запросив Фрідмана з Ханом, які пізніше долучили Віктора Пінчука, щоб надати цій історії хоч якогось українського забарвлення. Але концепція залишилася та сама, що й від початку: Голокост у Радянському Союзі. Те, що вони змінюють якихось своїх працівників, насправді ні на що не впливає.

Мушу уточнити щодо місця. Минулого року я чула виступ Яни Барінової на музейному семінарі, вона тоді згадувала про ситуацію з ділянкою землі. Казала, що земля перебуває в довгостроковій оренді Меморіяльного центру і що ту частину, де було кладовище, вони не чіпатимуть, а от на іншій планують будувати. Вона щось недоговорювала?

Тут усе дуже просто. Мої твердження дуже легко перевірити. Усі наші дослідження і мапи оприлюднено, і ці розвідки було проведено ще до виникнення Центру «Бабин Яр». У Меморіяльному центрі, натомість, кажуть, що в них було інше дослідження. В опублікованому згодом конкурсному завданні межі кладовища попросту обходять їхню ділянку. Я не раз просив Яну Барінову оприлюднити повні матеріяли їхньої експертизи, аби можна було зрозуміти, на які джерела вони спиралися, якими методами здійснювали аналіз.

Натомість Яна пропонувала показати висновок і ліцензію організації, яка робила дослідження. Але ж ми розуміємо, що висновок залежить від тих документів, які вони одержали. Що на вході – те й на виході. Вона також покликалася на висновок якихось спеціялізованих єврейських організацій, що їх залучив рабин Яків Дов Блайх, але й цих документів не оприлюднено. Жодні експерти не провидці. Вони не можуть приїхати, подивитися на землю і сказати: отут є цвинтар, а тут немає цвинтаря. Тут, згідно з єврейськими релігійними законами, можна будувати, а тут не можна. Коли ж мені не показують відправних матеріялів, виникає підозра, що їх було штучно відібрано для отримання потрібного результату.

Так чи так, земельна ділянка перебуває в оренді від 2009 року, її надали фундації Вадима Рабіновича, що зветься Фонд пам’яті «Бабин Яр». Приблизно на початку позаминулого року вони просто поміняли засновників, і тепер власником цього Фонду є Меморіяльний центр Голокосту. Оренда на двадцять п’ять років, тобто від 2009 року вже минуло одинадцять років. Рішення про оренду підписав тодішній мер Києва Леонід Черновецький, без розгляду на Київраді, відтак незаконно. Отже, Київрада може просто скасувати цю оренду, але оскільки Віталій Кличко, який завзято підтримує Меморіяльний центр, має у Київраді більшість, то навряд чи це станеться найближчим часом.

Будь-який музей передбачає наявність експонатів: того, що можна показувати і про що розповідати, якихось унікальних матеріялів. Від державних інституцій вони навряд чи щось одержать.

Я не знаю, що у них діється всередині, чи мають вони музейний матеріял. Але вони від початку проголошували, що робитимуть наголос на сучасних мультимедійних технологіях, що там будуть віртуальні реконструкції.

За майже три десятиліття незалежности ситуація довкола Бабиного Яру часом пожвавлюється, але принципово не вирішується. Після теперішніх скандалів скидається на те, що все знову зійде нанівець. На тлі тривалого конфлікту двох концепцій чи Ви не припускаєте, що призначення Ільї Хржановського – це, можливо, свідомий крок, аби чужими руками, через обурення громадськости, згорнути цей проєкт? І тоді ми знову опинимося на відправних позиціях. Яке тут може бути правильне рішення, як поєднати «правильний» бюджет із ґрунтовною концепцією?

Ви поставили два запитання. Перше стосується змін у їхній організації. Хочу зазначити, що призначення нової команди розглядав Фрідман, котрий, як розумію, його й ініціював як засіб пожвавити проєкт, який, мовляв, набув занадто академічного характеру. Інша справа, що призначити Хржановського, який має п’ятнадцятирічний досвід знімання художнього фільму, – це отримати п’ятнадцять років на спорудження Меморіяльного центру, і то без жодних ґарантій його будівництва. Хржановський мислить довгими періодами. П’ятнадцять років знімав фільм, п’ятнадцять років будуватиме Меморіяльний центр – і можна виходити на пенсію.

Але, погодьтеся, що для доброї справи п’ятнадцять років – це не так уже й багато.

Ви правильно сказали: для доброї! А з їхнього проєкту єдина користь у тому, що він не дає згаснути зацікавленості цією темою з боку громадськости. Сам по собі він не має цінности.

Так ось, коли прийшла нова команда, вона оголосила, що бере рік на створення нової концепції. Вони не згорнули проєкт – вони його «обнулили». Вважайте, що зараз у них наново почався 2016 рік. Хржановський прийшов і сказав: життя почалося з мене, а все, що було до того, нецікаве. Я навіть не знаю, чи йому потрібна попередня концепція, чи пак так званий «наратив», що його створили Беркгоф і компанія під мудрим керівництвом Яни Барінової. Звісно, ми можемо поговорити і про нього. Там сотні сторінок, але його зміст вкладається в декілька речень. Спекулятивний наголос на Радянському Союзі як об’єкті пам’яті, Бабин Яр без неєврейських жертв (там прямо написано, що військовополонених, душевнохворих, націоналістів, комуністів розстріляно й поховано не в Бабиному Яру) і пособництво у Голокості. Причому в усіх країнах, що їх вони розглядають, – Україні, Білорусі, Молдові, країнах Балтії, – було пособництво, а в Росії не було. Що ж, пощастило... Це недолугий, непрофесійно написаний чи, радше, скомпільований текст, на рівні поганого підручника для п’ятого класу. Але він не свідчить про фаховий рівень істориків, які його писали, я ж читав інші їхні тексти. Це свідчить про їхню «відповідальність» і «повагу» до працедавця.

Але я не знаю, чи все це цікаво Хржановському. Ми можемо зараз докладно обговорити цей наратив, але чи буде він на нього спиратися?

Питання в тому, що палкі дискусії тривають і готуються петиції з вимогою відставки теперішнього художнього керівника. Усе це цілком може привести до того, що Хржановського знімуть із посади.

І повернуть Барінову, так? Це деструктивний проєкт, який треба просто закрити. Його не має бути. І байдуже на прізвище очільника. У Бабиному Яру не має бути жодних приватних проєктів. Крапка.

А що робити з тим фактом, що у держави ніколи немає грошей?

Даруйте! Музей Майдану – це приватний проєкт? Ні. Музей Голодомору – це приватний проєкт? Ні. Навіть занедбана Биківня – це приватний проєкт? Ні. Чому Бабин Яр має бути приватним проєктом? Чи це не українська історія? Нехай цим собі займається, хто хоче?

Тут немає про що сперечатися. Але для багатьох учасників дискусій це таки питання реалістичности очікувань. Від державних структур, особливо нині, ніхто нічого доброго не чекає. За кордоном також із цією думкою загалом солідарні.

Але чому нас має непокоїти думка з-за кордону з приводу української історичної пам’яті? Так, зараз ми нашу концепцію відправили на рецензування іноземним колеґам. Уже отримали перші декілька рецензій, у яких прозоро проглядають усі їхні стереотипи.

І що вони пишуть?

Вони пишуть, що не можна зрівнювати комуністичний і нацистський режими. Не можна змішувати жертв Голокосту й інших жертв. Що треба не забувати про українських колабораціоністів, насамперед українських націоналістів. Усе, що ми вже не раз чули. Для мене як для співавтора концепції це дуже добре. Ми все це зберемо, узагальнимо і врахуємо, тобто спробуємо якомога докладніше пояснити нашу позицію щодо всіх цих аспектів.

І взагалі, питання не в Бабиному Яру. Це лише один із симптомів стану з історичною пам’яттю в Україні. Від 1991 року Україна не має не те що послідовної політики, а навіть загальної візії власної пам’яті. Кожен новий уряд, кожен президент будує її по-своєму, причому почати може з одного, а завершити іншим. А проблема історичної пам’яті – це не просто збудувати якийсь меморіял. Яка вам різниця, стоїть пам’ятник чи не стоїть, якщо туди не ходитимуть люди.

Історична пам’ять – це те, що об’єднує спільноту; вона показує тяглість її існування. Проблема України в тому, що нам буквально з усіх боків намагаються накинути «правильну» візію історичної пам’яті. Росіяни, поляки, ізраїльтяни, американці, німці – хто завгодно. Усі знають, як Україна має пам’ятати свою історію. Чому? Тому що від того, якою буде наша політика історичної пам’яті, значною мірою залежатимуть перспективи наших стосунків із тими чи тими країнами. А також стосунки з меншинами всередині країни, хоча це всіх менше цікавить.

Тому питання меморіялізації Бабиного Яру треба розглядати в контексті війни пам’ятей, яку Україна веде з усіма. Це війна за те, до кого Україна притулиться: до Росії чи до Европи. Що нам із того, якщо якийсь приватний спонсор щось зробить? Музей, пам’ятник – це другорядна річ. Головне – це те, що викладають у школі, а решта – це спосіб підтримки цього знання. Якщо вам у школі розповідатимуть, що була Велика Вітчизняна війна, в якій радянській народ здобув Велику Перемогу, то ви приходите на площу Слави в Києві і згадуєте про всю цю історію. А якщо в школі про це нічого не розповідатимуть, то ви прийдете на площу Слави і підете собі далі. Так само й якщо ви в школі вивчатимете з історії війни лише фронти, битви та фельдмаршалів, то вам Бабин Яр не буде цікавий. Ви не знатимете, що війна – це насамперед трагедія мирного населення. Будь-яка війна. Якщо ви вважаєте, що війна – це піф-паф, то йдете до музею Другої світової війни (у «дівоцтві» – Великої Вітчизняної) і там досі бачите все те, що вам колись викладали у школі. До Бабиного Яру вам немає сенсу йти, ви все одно не зрозумієте, про що вам там будуть розповідати.

Друга світова війна посідає центральне місце в історичній пам’яті всього світу. Фактично ми живемо в світі, який було створено Другою світовою. У світі, де Нюрнберзький процес – цілком політичний, а не юридичний захід – визначив, що найбільшими злочинцями в історії людства були нацисти. А комуністи ні в чому не винні, зокрема й у розв’язуванні Другої світової війни. І західні демократії не винні, що вони цьому всьому потурали і нічого не робили, щоб цьому завадити. Ми далі живемо у світі, де нацисти – це погано, а комуністи – це добре, вони ж були союзниками. Із другого боку, після 1991 року всі розслабилися: Радянський Союз зник, демократія повсюдна, будуймо світ без націй і без держав, самі люди – і ООН десь там над ними. Але історична пам’ять живе у спільнотах. Якщо у вас є нація, то ваша історична пам’ять дорівнює тривалості історії вашої нації. Якщо вам важлива ваша віра, то ваша історична пам’ять простягається до початку історії виникнення вашої релігії. А якщо ви «просто люди», то ви знаєте те, що вам розповіли батьки, максимум – дід із бабусею. А дід із бабусею раніше за війну нічого не пам’ятають. От і виходить, що вся історія починається з війни. Мавпа, а потім одразу Друга світова.

І якщо, наприклад, ми починаємо гратися в те, що ми також є переможцями у Другій світовій війні, то одразу скочуємося у радянську модель. А радянська модель каже, що основне в історії – це Велика Перемога, заради якої були всі довоєнні жахіття, а все, що після війни, виправдовується Перемогою.

Другий бік цієї історії – «наша спільна Перемога». Ми образилися на Путіна, бо він сказав, що Росія перемогла би без України. Та хай їм грець! «Спільна перемога» – це обґрунтування спільної подальшої історії. А Велика Перемога як виправдання – це виправдання всього сталінізму і комуністичного терору. Якщо ми залишаємося на позиції радянської концепції історії війни, це означає, що ми відмовляємося від нашої незалежности і кажемо, що ми надалі разом із Росією. Разом перемогли і разом будемо жити. Відмовляємося від будь-якого демократичного вибору, бо ж Сталін був ефективним менеджером, який забезпечив нам перемогу. Тому вся ця радянщина попросту неприйнятна.

Тому в жоден спосіб не можна віддавати Бабин Яр будь-якій приватній ініціятиві, бо це, зрештою, питання існування незалежної демократичної Української держави.

Можна було би на цьому поставити крапку, але маю ще одне велике запитання. Наш світ улаштовано так, що ми шукаємо символічних речей, прагнемо їх. У Києві є державний заповідник «Бабин Яр» із невеликою командою працівників, які тихо роблять важливі речі. Є екскурсоводи, які водять групи в Бабин Яр. Зрештою, до Києва можуть спеціяльно приїздити люди, аби побувати у цих місцях, і вони очікують знайти там якісь знаки про те, що трагедію Бабиного Яру не забули. Концепція, у якій Ви є співавтором, передбачає два музеї і меморіяльний парк. На якому етапі нині перебуває реалізація цього проєкту, і що потрібно для того, аби його таки було втілено в життя?

Почну з кінця: потрібна державна воля, на найвищому рівні. У суспільстві немає розуміння потреби у цих речах, і це стосується не лише Бабиного Яру. Найвиразніший приклад – меморіял Голодомору, який є, скажімо так, результатом «зловживання службовим становищем» однієї посадової особи. Якби громадянин Ющенко не став президентом України і якби у нього не було особистого сантименту до теми Голодомору, нічого не сталося б. Жодного меморіялу, навіть у такому вигляді, як нині, не було би. Президент Ющенко протиснув цю ідею крізь усю нашу бюрократію. Він не мав підтримки ні від кого у цьому проєкті! Так, він не зміг добудувати Арсенал, навіть повноважень президента України забракло на це, але вистачило на невеличкий пам’ятник жертвам Голодомору і невеличку меморіяльну залу під ним.

Якщо український загал нічого не розуміє про цінність історичної пам’яті, про те, який має бути її зміст, то лише рішенням на рівні президента чи голови уряду можна щось зрушити. А в поточних умовах, коли голова уряду нічого не вирішує, це може здійснити тільки президент. Проте президент уже заявив на Новий рік, що йому особисто байдуже, біля якого пам’ятника зустрічатися з дівчатами... Ну, й об’єктивні обставини, пов’язані з коронавірусом та економічною кризою, ставлять цього року наш проєкт під сумнів.

Гаразд, а наступного? Як Ви це бачите?

Усі ми знаємо, що можна витратити будь-які гроші на будь-який проєкт і що якість проєкту прямо не залежить від обсягу вкладених у нього грошей. Щоб зреалізувати державний проєкт, в Української держави цілком достатньо грошей. Не треба вигадувати щось марнотратне.

Іще за Гройсмана в бюджет минулого року було закладено 1,5 мільярда гривень на спорудження другої черги музею Голодомору загальною площею 15 тисяч м². Це повний бюджет проєкту, причому за дуже складних будівельних умов, на крутому схилі. Для порівняння, Музей історії Голокосту в меморіалі Яд Вашем, який у нас зазвичай править за зразок, займає площу 4,2 тисячі м². Фрідман і Ко, до речі, свого часу анонсували створення музею площею 5 тисяч м². Отже, за українські гроші цілком можна збудувати поруч із Бабиним Яром два музеї. Я вже не кажу про меморіяльний парк – цей проєкт узагалі маловитратний, адже передбачає лише благоустрій території засобами ландшафтного дизайну.

Національний історико-меморіяльний заповідник «Бабин Яр»

При цьому в нашій концепції записано, що ми не проти залучення приватних спонсорів. Просто вони мають давати гроші на те, що розробили українські фахівці, а не вказувати, що треба збудувати. Спільнокошт – це нормально. У проєкт Музею Майдану гроші вклав особисто Порошенко через свою фундацію, там теж не лише державні гроші. І він не приходив і не казав, що саме треба робити.

Це мітологія, що в Української держави немає грошей. Цю брехню треба спростувати раз і назавжди. Гроші є. Інша справа, що має бути політична воля, щоб їх туди спрямувати, знайти відповідну земельну ділянку і створити меморіяльний комплекс. Але це цілком можливо.

... Восени минулого року відбулася офіційна зустріч Антона Дробовича як нового голови Інституту національної пам’яті з нашою робочою групою. Він сказав, що міністр культури Бородянський доручив йому опрацювати проблему Бабиного Яру. Що і він, і міністр налаштовані на втілення державної концепції. Але її треба доопрацювати, насамперед чіткіше прописати частину, пов’язану з юридичним аспектом справи, земельними питаннями. Ми не можемо просто націоналізувати всю цю землю – територію меморіяльного парку і ділянку для двох музеїв. Треба знайти режим використання, який дав би змогу вирішити все в межах законодавства без входження в суцільні конфлікти.

На той час у Бородянського також була ідея передати всі національні меморіяли у підпорядкування Інституту національної пам’яті. Із цим теж не так просто, бо в УІНП за сучасної його структури немає достатньо людей, щоб опікуватися цими об’єктами. Якщо це реалізовувати, то треба починати нині, щоб із наступного року нова структура запрацювала. Бо якщо робити зараз на зараз, зупиниться все фінансування.

Для мене було дуже важливо, що Бородянський, який перед тим працював на СТБ у Пінчука, і Дробович, який раніше працював у проєкті Фукса–Фрідмана, одразу пристали на наше бачення. Дробович сказав, що до змісту в нього немає жодних питань. Проте після відставки уряду ситуація зависла: не призначили міністра культури, саме міністерство наново реорганізують, увійшли в коронавірус, секвестрували бюджет, усе зупинилося.

Які саме інституції має бути залучено у процес реалізації концепції, хто її подаватиме в Кабмін?

Формально ситуація така: Міністерство культури через заповідник «Бабин Яр» замовило цю концепцію. На концепції три грифи: Міністерства культури, заповідника й Інституту історії. У розпорядженні уряду Гройсмана, відповідно до якого цю концепцію розроблено, відповідальними за неї призначено Міністерство культури й Інститут національної пам’яті. Далі мало би бути так. Очевидно, що не Інститут історії, а заповідник має формально подати концепцію або в Міністерство, або в УІНП. А вже далі – виносити на уряд, який має затвердити проєкт і одразу передбачити якісь практичні кроки.

В Україні раніше ніколи не розробляли таких документів. Уперше в історії Української держави концепцію меморіяльного комплексу розробляє стороння наукова організація. Завжди це робилося силами самої установи. Тобто у нашій ситуації це мав би робити заповідник «Бабин Яр». Що із цього вийшло би – це інше питання.

Коли обидва музеї побудують, вони будуть окремими структурами чи ввійдуть до складу заповідника?

Ми прописали в концепції, що музеї має бути створено у складі заповідника. Звісно, для цього заповідник треба трансформувати, розширювати його потенціял, зокрема й науковий. Є багато питань, яких на нижчому рівні не вирішити. А поки що заповідник реалізує пілотний проєкт, теж за нашою концепцією, – невеличкий Меморіяльний музей пам’яті жертв Бабиного Яру в будівлі колишньої контори Єврейського цвинтаря.

https://krytyka.com/ua/articles/vitaliy-nakhmanovych-u-babynomu-yaru-ne-maie-buty-zhodnykh-pryvatnykh-proiektiv-krapka