www.ji-magazine.lviv.ua

Володимир Єрмоленко, філософ

У першій частині інтерв’ю (див. матеріал у № 108—109 від 12—13 червня ц. р.) український філософ і письменник, директор з аналітики «Інтерньюз-Україна», головний редактор UkraineWorld.org Володимир ЄРМОЛЕНКО розмірковує про можливий вплив пандемії на західну політичну й соціальну модель, зокрема на глобалізацію, суспільство споживання та принципи індивідуалізму. Про те, як Україні вийти сильнішою з нинішньої кризи, за яких передумов можлива поява в нашій країні нової еліти, а також про роль релігії та науки в ситуації інфекційного спалаху — читайте далі.

«МИ МРІЄМО ПРО ГАЛЕРУ, АЛЕ НАСПРАВДІ НАШ АРХЕТИП — КОЗАЦЬКІ ЧАЙКИ»

— Пане Володимире, 7 травня у зверненні Ініціативної групи «Першого грудня», учасником якої ви є, пролунала думка, що період кризи — це також період можливостей. На ваш погляд, які принципи, механізми, цінності можуть допомогти Україні вийти з нинішньої кризи сильнішою?

— Сьогодні ми не можемо точно спрогнозувати, як розвиватимуться події далі. Водночас вважаю великою перевагою нашого суспільства — його здатність до адаптації. Цікаво, що на цій характеристиці українців наголошують усі іноземці, з якими я спілкувався. На мою думку, нам слід навчитися перетворювати свої вади на переваги. Так, у нас немає сталих і розвинутих інституцій, однак наші громадяни вміють адаптуватися до складних умов. Гадаю, це те, що може нас врятувати. Ключове завдання тут — перетворити індивідуальну адаптивність на інституційну. Тобто держава в цілому має навчитися діяти так, як діє окремий громадянин. До цього, звісно, варто було б додати ще трохи гідності й принциповості, яких, на мою думку, дещо бракує нашим громадянам. А ще — цілеспрямованості, бо інколи властива українцям гнучкість зашкалює, і ми починаємо одночасно рухатися в різних напрямках.

Отже, можливо, якщо порівнювати з великими бюрократичними централізованими системами, суспільства на зразок нашого навіть мають у цій ситуації певні переваги. Красномовним є приклад Росії, де Кремль раптово вирішив делегувати відповідальність за подолання кризи місцевій владі. Але оскільки культура відповідальності на місцевому рівні в Росії відсутня, це викликало значні проблеми. В цьому контексті дуже важливою є реформа децентралізації, яка хоча й не без проблем, але відбулася в Україні.

Українці часто уявляють власну державу в образі корабля, яким є Німеччина, Америка тощо. Ми мріємо про турецьку галеру, хоча б маленьку, але галеру. Але ж насправді наш архетип зовсім інший. Україна — це козацькі чайки, які атакують галери з різних боків. Чайки — маленькі, швидкі, вміють пристосуватися до різних обставин і завдяки цьому перемагають. Головна проблема, яка переслідує нас у всі періоди нашої історії, це те, що у певний момент чайки починають розбрідатися у різних напрямках. Це ризик, який постійно з нами.

Я завжди був великим прихильником європейської та євроатлантичної інтеграції України, однак, на мій погляд, це все ж пріоритет «номер два». Найперший пріоритет — консолідація суспільства. Ми не повинні сваритися між собою через те, що хтось, наприклад, прагне більше євроінтеграції та глобалізації, а хтось — більше суверенітету, захисту власних інтересів. Зрозуміло, що проросійський вектор сьогодні абсолютно токсичний і має перебувати поза межами дискусії, бо Росія — агресор. Про все інше — можна дискутувати. Важливо прийти до спільного розуміння, що шукати зовнішніх союзників проти внутрішніх ворогів — неприпустимо.

«Я НЕ ВІРЮ У ДОРОСЛІСТЬ НАШОГО СУСПІЛЬСТВА»

— Пандемія продемонструвала, наскільки важливою є якість комунікації між владою та суспільством. Адже держава не має змоги поставити біля кожного громадянина поліцейського, і саме комунікація залишається чи не єдиним інструментом, який допомагає суспільству прийняти необхідні в кризових умовах норми поведінки. Ми пам’ятаємо, якими знаковими подіями стали звернення до нації Ангели Меркель й королеви Єлизавети ІІ — ці промови обговорювали у всьому світі. У наших реаліях такий феномен уявити важко. Як ви оцінюєте рівень комунікації з боку влади протягом останніх місяців?

— Я — не великий фанат нинішньої влади. Можу відверто зізнатися читачам «Дня», що не голосував ні за Зеленського, ні за «Слугу народу». Але, як на мене, у цьому питанні катастрофи не сталося. Комунікація була, і громадяни, принаймні на перших етапах карантину, поводилися доволі дисципліновано. І це зрозуміло, адже тут ідеться про безпеку. А в питаннях безпеки українці намагаються не легковажити — надто багато негативних прецедентів зберігає наша колективна пам’ять. Україна запровадила карантин і закрила транспортне сполучення на початковому етапі поширення інфекції. Тоді, коли чимало країн ще сподівалися, що все минеться. Українцям нескладно повірити в реальність загрози — це частина нашої ментальності. Ми радше схильні перебільшувати загрозу, ніж недооцінювати її. Це також пояснює певну істеричність нашого суспільства і постійні крики про «зраду» навіть у тих випадках, коли її немає. Інколи ця особливість нашої ментальності стає на заваді руху вперед, але, з другого боку, вона ж нерідко не дає нам відступати.

Так, на початку влада намагалася трохи залякати суспільство, і я розумію тих, хто трактує це як певну недовіру до своїх громадян — мовляв, вони вважають нас інфантильними й не здатними до відповідальності. Однак, якщо чесно, я не дуже вірю у дорослість нашого суспільства. Соціальний психолог Олег Покальчук любить повторювати, що у нас немає жодної суспільної свідомості — є тільки суспільне несвідоме. У чомусь із ним можна погодитися. Інколи треба говорити через страх — надто тоді, коли загроза цілком реальна. Відсутність такого страху щодо Росії, яка протягом століть регулярно намагається поглинути Україну, є для нас постійним джерелом проблем. Сподіваючись, що цього разу минеться, ми знову і знову потрапляємо у той самий капкан.

Деякі з людей, яких я поважаю, надто емоційно відреагували на карантинні обмеження. Мовляв, це порушення Конституції, наступ на права людини тощо. Але ж в інших країнах обмеження були навіть жорсткішими. Зрештою загроза національній безпеці та громадському здоров’ю — якраз той випадок, коли певні обмеження прав можливі. Така норма передбачена законодавством багатьох країн і навіть актами міжнародного права.

Ми бачимо, що пандемія дещо призупинила падіння рейтингу Зеленського. Вочевидь, зв’язок народу і влади у цьому випадку спрацював. Так, я — критик влади, але так само я — критик свого народу. Гадаю, мисляча людина повинна критикувати свій народ, зокрема й самого себе як представника цього народу. Мені здається, проблема багатьох моїх колег та друзів, які, як і я, не голосували за нинішню владу, в тому, що вони мріють про якийсь інший народ. Однак слід пам’ятати, що умовне патріотично-ліберальне крило, яке утворюють люди, що шукають певного балансу між патріотизмом (націоналізмом) та лібералізмом, і частиною якого бачимо себе і ми, — це не більше двадцяти відсотків населення. Решта громадян мають інші погляди.

Довіра між владою та народом — це важливо. І те, що ця довіра в Україні є, — доволі позитивне явище. Попри всі недоліки людей, які належать нині до правлячого класу.

«НА ЖАЛЬ, ВЕТЕРАНСЬКА СПІЛЬНОТА НЕ ЗУМІЛА ПОРОДИТИ НОВУ ЕЛІТУ»

— Ініціатива «Першого грудня» піднімає також питання формування в Україні еліти нової якості. Зокрема, у зверненні від 5 лютого йдеться: «Нас тривожить, що майку лідера в українських політичних перегонах щоразу перебирають ситуативні, а не стратегічні альтернативи. Суспільство не ставить собі запитання: «А хто прийде до влади, якщо раптом її втратить чинна команда?» До слова, газета «День» систематично апелює до цієї проблеми на своїх шпальтах. На думку авторів звернення, альтернатива може постати лише у вигляді суспільних і політичних сил, які стоятимуть на ціннісних засадах. Як ви гадаєте, які чинники і механізми можуть посприяти появі такої еліти в Україні?

— Складне запитання. Щоб її поява стала реальністю, кожен із нас має наполегливо працювати на своїй ділянці протягом років, якщо не десятиліть. Можливо, тоді частка громадян патріотично-ліберальних поглядів, громадян, яким не байдуже, зросте від 15—20 до хоча б 30—40 відсотків.

Хоча електорат Зеленського доволі різноманітний (це люди з різною мотивацією — є серед них і цілком адекватні, й патріоти), на жаль, чимало там таких, яким «все равно». Йдеться про виборців, що обирали віртуального персонажа з масової культури. Водночас не можна казати, що «суспільство помилилося», «зробило неправильний вибір» — так само, як немає сенсу нарікати на «неправильне» відображення у дзеркалі. Адже лідер — завжди дзеркало суспільства. Ми можемо спостерігати цю закономірність в нашій історії.

Кравчук був президентом посткомуністичної України, де владу зберегли люди, які мали її й раніше — революції не відбулося. Це хитрий пізній український комуніст, який тримав у кишені дулю і для комуністів, і для патріотів. Московським комуністам він видавався надто націоналістичним, а українським патріотам — надто комуністичним. Такою була реальність, і Кравчук був її дзеркалом. Кучма ж відображає період «червоних директорів», коли до влади прийшла вже не партноменклатура, а реальні власники ресурсів. Це була нова посткомуністична еліта, до якої увійшли представники великої буржуазії, що виросли з великих партійних начальників. Маркс перевернувся б у труні, якби побачив такий парадокс. Ющенко це симптом альтернативної України – України, що тяжіє до середнього класу, (в хорошому сенсі) хуторянської. Не такої багатої, як «червоні директори», однак зі своєю приватною власністю, з відчуттям гідності. Гадаю, Ющенко не зумів повною мірою реалізувати цей потенціал, бо, бувши президентом молодого середнього класу, він чомусь вирішив позиціонувати себе гетьманом, ледь не українським царем — замість модерного політичного стилю обрав архаїчний. Янукович — симптом кримінальної України, що також виросла з 1990-х років. Порошенко — вже не колишній «червоний директор». Ідеться про новий великий бізнес, що був створений власними силами. Порошенко — певною мірою self-made man (англ. «людина, яка всім завдячує самому собі), хоча, звичайно, не без корупційної складової, не без звички «вирішувати» бізнесові питання за допомогою влади. Зеленський — симптом масової культури, це «політик зі смартфона».

З огляду на сказане, можемо констатувати, що війна не змінила суспільство, і це, як на мене, тривожний сигнал. Україна не має великих політиків, які пройшли через війну. Віртуальна політика, масова культура переважили війну в суспільній свідомості. Якщо в Росії править кадебешна мафія, то в Україні сьогодні при владі мафія прокурорсько-суддівсько-ментівська. Російська пропаганда, до слова, тут дуже промахнулася. Військову мафію при владі, т. зв. хунти, ми бачимо в країнах Латинської Америки, певною мірою в Єгипті, Туреччині. В Україні ж військові не мають політичного впливу. На жаль, ветеранська спільнота не зуміла породити нової еліти. Можливо, це відбудеться колись у майбутньому.

Маємо оцінювати ситуацію реалістично. Не варто сподіватися, що десь у Києво-Могилянській академії або в Українському католицькому університеті знайдеться мудрий чоловік, який запропонує нову національну ідею і якого полюбить народ. Я не вірю в месіанізм, не вірю в «українського Нельсона Манделу». Політика стала технологією. Сьогодні, якщо політик не «гламурний», у нього мало шансів. Ангела Меркель у цьому контексті радше виняток і парадокс, адже вона — «антигламурний» політик, якому вдається зберігати владу протягом тривалого часу. Однак такі феномени можливі у суспільствах зі значно меншим, ніж в Україні, рівнем емоційності та конфліктності. Меркель транслює своїм виборцям спокій. В Україні ж емоції просто зашкалюють.

Водночас перемога Зеленського продемонструвала, що в нашій країні може спрацювати тільки позитивний меседж. Політики ж на кшталт Медведчука чи Шарія використовують негативні меседжі, вони апелюють до маргіналізованої та глибоко нещасливої аудиторії й тому навряд чи зуміють здобути владу. Зеленський — це «губка», він вбирає відчуття й настрої людей, а потім віддає їх назад суспільству.

Головне завдання освіти — породити в людині спрагу до пізнання нового й навчити працювати з новою інформацією. Натомість радянська й пострадянська система освіти радше вимагає від учня заучувати дані, вона не привчає до критичного мислення. Сподіваюся, нинішня ситуація допоможе владі й суспільству усвідомити необхідність довіряти фактам й цінувати людей, які вміють із ними працювати

Отже, якщо ви прагнете змін, слід працювати з суспільством. Що й відбувається — різноманіття освітніх ініціатив сьогодні безпрецедентне. Чимало активних людей замість політичних амбіцій обрали шлях масового просвітництва.

З другого боку, слід визнати, що наша освітня система не заточена на виховання еліти нової якості. Вона продовжує продукувати представників старого корумпованого правлячого класу. Адже саме університети покликані творити еліту — бачимо це на прикладі розвинутих країн, на прикладі Оксфорду, Кембриджу, Гарварду, Вищої нормальної школи в Парижі. В Україні ж університети перебувають у занедбаному стані. Вони або виконують роль бізнес-проектів для заробляння грошей, або (можу констатувати це як викладач Києво-Могилянської академії) — зводять статус викладання фактично до рівня хобі... Появу альтернативних освітніх майданчиків також можна трактувати як один із симптомів занепаду університетської системи.

«УСВІДОМЛЕННЯ ПОТРЕБИ ОСВІТНЬОЇ РЕФОРМИ МАЄ СТАТИ «ВІРУСНОЮ» ДУМКОЮ»

— Вочевидь, в умовах, коли правдивої політичної еліти в країні немає, марно сподіватися, що у влади з’явиться політична воля реформувати освітню систему так, аби вона цю еліту породила. Виходить, проблема значною мірою залишається у сфері відповідальності самої академічної спільноти?

— Усвідомлення потреби освітньої реформи має стати «вірусною» думкою, що пронизує суспільство. Як і у випадку з медичною системою, без масштабних змін у цій сфері ми не зможемо рухатися вперед. Із позитивних кроків можу відзначити хіба що ЗНО. Реформи щодо «європеїзації» вищої освіти, як на мене, пішли у неправильному напрямі. З другого боку, загалом рівень освіченості нашого суспільства не є критично низьким, у багатьох аспектах він цілком конкурентний.

— Одна з причин, чому не всі люди дотримуються норм карантину, — інколи нам важко повірити в реальність загрози, якщо не стикаємося з нею особисто. У цьому контексті зростає значення медіа. За вашими спостереженнями, наскільки адекватно ЗМІ в Україні висвітлюють реалії епідемічної ситуації, роботу медиків? Чи не повторюється тут ситуація з війною на Донбасі, коли для тих, кого проблема на зачепила безпосередньо, вона перетворюється ніби на відокремлену реальність?

— Гадаю, не можна говорити про журналістів загалом — медійний простір в Україні дуже диверсифікований і стає все більш різним. Медіа, які читаю я, висвітлюють ситуацію адекватно. Водночас ЗМІ, що виконують в Україні функцію троянського коня, зокрема «медведчуківські», «коломойські» канали, поширювали різноманітні теорії змов — про «американські» біологічні лабораторії, про те, що вірус вигадав Білл Гейтс тощо. Ми в «Інтерньюз-Україна» робили моніторинг антизахідних меседжів у медіа й чітко зафіксували цю тенденцію. Применшуючи загрозу, ці ЗМІ наражали людей на небезпеку.

Тож усе залежить від того, що саме ви дивитесь і читаєте. Є журналісти, які працюють сумлінно, але часто їхня аудиторія не надто велика.

«В СУЧАСНИХ УМОВАХ РЕЛІГІЯ МАЄ ТЯЖІТИ ДО НАУКИ»

— Релігійні спільноти у всьому світі стали одним із джерел поширення інфекції. Чому, на ваш погляд, людям, які вірять в існування надприродної істоти, інколи важко повірити в існування вірусу, і як пандемія може вплинути на феномен релігійності?

— Це запитання має дві відповіді: філософську та політичну. Філософська відповідь полягає у тому, що в сучасних умовах релігія, як на мене, має тяжіти до науки. Адже насправді наука сьогодні тягнеться до релігії! Доволі інфантильне протистояння між наукою та релігією, яке було у XVIII і XIX століттях, нині абсолютно неактуальне. У ті часи наука, яка розширювала простір знань, почала ставити під сумнів релігійні міфи. Сьогодні ж, коли дивишся науково-популярні фільми й програми, інколи складається враження, що слухаєш гарну проповідь. Хоча про Бога в них, звісно, не йдеться, головний лейтмотив — витончена раціональність, продуманість природи. Мовляв, нашій людській раціональності до неї ще дуже далеко. Відповідно напрошується гіпотеза про якийсь божественний розум, що за всім стоїть.

Теорія еволюції, до слова, не суперечить такому погляду. Попри це, сліпа віра в теорію еволюції мені як історику ідей видається дещо наївною. Звісно, ця теорія пояснює багато важливих фактів та закономірностей, однак слід пам’ятати, що Дарвін був людиною своєї епохи, й вона залишила в його способі мислення певний відбиток.

Отже, я не бачу жодної суперечності між науковим та релігійним світоглядом. Деякі речі пояснює наука, інші — релігія. Дискусії про розум і віру мають давню історію, й можливе сьогодні звернення релігії до науки було б аж ніяк не першим прецедентом. В історії філософії й літератури бачимо чудові приклади вчених, які були водночас глибоко релігійними людьми.

Політична ж відповідь на ваше запитання дуже проста. Хоча різні конфесії дещо по-різному реагували на пандемію, дії московської церкви в Україні, т. зв. УПЦ (МП) просто шокують. Аналітики «Інтерньюз-Україна» проводили спеціальний моніторинг й фіксували відповідні висловлювання московських церковників: про те, що вірус — це гріх, який треба замолювати; заклики прийти до церкви на Великдень, зустрічати Благодатний вогонь тощо. Така позиції свідчить, що УПЦ (МП) є або безвідповідальним розповсюджувачем темряви і мракобісся, або ж цілеспрямовано прагне поставити Україну під удар, цього разу — інфекції. До слова, в самій Росії московський патріарх рекомендував дотримуватися норм карантину... У всякому разі маємо велику проблему. З огляду на сказане залишається хіба закликати тих вірян, які ще залишаються у цій структурі, принаймні подумати про перехід до українських конфесій.

«ГОЛОВНЕ ЗАВДАННЯ B ОСВІТИ — ПОРОДИТИ В ЛЮДИНІ СПРАГУ ДО ПІЗНАННЯ НОВОГО»

— Сьогодні ми бачимо, наскільки важливою є довіра до науки з боку влади та суспільства, зокрема здатність державних органів ухвалювати управлінські й політичні рішення, ґрунтуючись на наукових даних. Популярність конспірологічних теорій, а також заяви наших політиків, на кшталт обіцянки Зеленського дати мільйон доларів винахіднику ліків або вакцини, свідчать про те, що знання суспільства про науку, її цілі та принципи функціонування є доволі обмеженими. Яким чином, на ваш погляд, можна підвищити рівень довіри до науки?

— Довіри до науки за часів незалежності справді дещо поменшало. Радянське суспільство було дуже наукоцентричним, що мало не лише позитивні, а й негативні наслідки. Коли ж СРСР із його високим рівнем раціоналізації розпався, у головах людей залишився ціннісний вакуум.

Загалом людській природі властивий не так науковий, як радше міфологічний спосіб мислення. Науковий спосіб мислення — це наратив, який постійно потребує верифікації, перевірки на істинність/неістинність. Міфологічний спосіб мислення — це просто більшою або меншою мірою логічний наратив, що не передбачає жодних механізмів верифікації. Пастка сенсу, в якій опинилися громадяни колишнього СРСР, породжує потребу у замкненому наративі, який все пояснює, має початок, середину і кінець. Так почала зростати популярність різноманітних містичних доктрин, сект тощо.

Теорії змов стали невід’ємним елементом політичної сфери. Дуже просто сказати, що «український уряд продався поганому Соросу». Це — формула з двох невідомих, яка легко все пояснює. Проблема тільки в тому, що вона не відповідає фактам. Сьогодні ми живемо у світі, де значення фактів зменшується, натомість зростає роль емоцій та наративів. Щоб зарадити цьому, необхідно робити науку більш цікавою.

Головне завдання освіти — породити в людині спрагу до пізнання нового й навчити працювати з новою інформацією. Натомість радянська й пострадянська система освіти радше вимагає від учня заучувати дані, вона не привчає до критичного мислення. Сподіваюся, нинішня ситуація допоможе владі й суспільству усвідомити необхідність довіряти фактам й цінувати людей, які вміють із ними працювати.

Роман ГРИВІНСЬКИЙ

19 06 2020

https://day.kyiv.ua/uk/article/podrobyci/svit-do-vs-svit-pislya-2?fbclid=IwAR2Iyifv4TaScBIUyKvm8sKiEvFkD9-EGo7c4KummNI4s6wGkTqaim2caT8