www.ji-magazine.lviv.ua

Ексклюзивне інтерв'ю з Портниковим

Президент України Володимир Зеленський досі не усвідомив, що домовлятися зі своїм російським колегою Володимиром Путіним про закінчення війни на Донбасі – марна справа. Навіть більше, головною проблемою Зеленського є те, що він не розуміє, що таке Україна в очах сучасних росіян, сказав у інтерв'ю OBOZREVATEL український журналіст та публіцист Віталій Портников. У першій частині інтерв'ю читайте, чому серйозна економічна й соціальна криза в Україні розпочалася б найближчим часом і без світової пандемії коронавірусу.

– Росія не збирається відпускати Україну, як би на це не сподівався президент Зеленський і як би він не хотів закінчити війну на Донбасі?

– Російське політичне керівництво не вважає, що російські землі від Харкова до Ужгорода мають бути подаровані США. Саме так виглядають російські уявлення про географію та політику. Для Росії Україна та Білорусь – це звичайні російські території, які Захід, а насамперед США, намагаються відібрати. Повернення цих "несправедливо загарбаних земель" є історичною місією президента Путіна.

Росія не Україну не збирається відпускати. Це абсолютно неправильне трактування ситуації, яке можливе тільки з нашої точки зору. Росія не збирається дарувати ворогу Київ, Харків, Донецьк, Полтаву і Суми умовно кажучи так, як вона не збирається дарувати ворогу Тамбов, Брянськ і Вороніж. Жодної різниці для російського політичного діяча між Воронежем і Києвом не існує.

Нещодавно розмовляв із російським колегою, який мені сказав досить розумні слова. Якби російські керівники могли хоча б припустити, що вони допускають існування української держави, можливо, вони б отримали контроль над нею набагато швидше, ніж зараз, коли вони навіть не намагаються зробити вигляд, що готові погодитись із таким існуванням. Це стосується і білорусів.

Для Володимира Путіна і російського керівництва Україна та Білорусь – це просто політична помилка і намагання назвати якимись незрозумілими словами російські землі на заході Росії. Нещодавно Путін сам сказав про це в інтерв’ю, назвавши українців вигадкою австрійського генерального штабу. Він у цьому переконаний, і я не думаю, що він це переконання збирається облишити.

– Думаєте, Зеленський досі не усвідомив, що домовлятися з Росією неможливо, допоки там Путін?

– Він цього не усвідомлює так само, як Путін не усвідомлює, що таке Україна. Навіть більше, головною проблемою Зеленського є те, що він не розуміє, що таке Україна в очах сучасних росіян. Володимир Зеленський (і це для мене дуже дивно, бо він молодший за мене) за менталітетом людина абсолютно радянська. Можливо, далося взнаки сімейне виховання, можливо, це вплив регіону, де зростав Зеленський… Хай там що, але коли їдеш на захід від Києва, потрапляєш у дуже нерозвинену й архаїчну, але в Європу. А от коли їдеш на схід від Києва, потрапляєш у архаїчний Радянський Союз.

Наші східні регіони не нагадують Європу, але вони не нагадують і Росію. Вони довгий час нагадували Радянський Союз, і це почало змінюватися з початку 2014 року. За останні десятиріччя все дуже змінилося. Якщо ми хочемо аналізувати логіку президента України та його світосприйняття, маємо аналізувати його радянське уявлення про світ.

Це життя в радянській Україні і сприйняття її як такого собі суб'єкта, що має гарні й дружні стосунки з Росією, які скривджені через дії якихось радикальних сил в обох країнах. Зеленський сам відповів Путіну на його критику про радикальні настрої в Україні, мовляв, "у вас є радикали, і в нас є радикали". Думаю, що Зеленський, який, я повторюю, ніколи на займався політикою і не стежив за політичними процесами, навряд чи усвідомлює весь рівень змін, які відбулися за останні десятиріччя як в українському, так і російському політичному просторі.

– Про які саме зміни йдеться?

– В українському політичному мисленні з'явилися мільйони людей, які сформували українську політичну націю та які вважають, що Україна може бути європейською державою з власною ідентичністю, з власним баченням майбутнього і власним вибором. Думаю, певна частина цих людей голосувала за Зеленського на виборах 2019 року. Але Зеленський не президент цих людей, він президент тих, хто застряг у радянському усвідомленні України.

У російському сприйнятті реальності теж є серйозні зміни. Росіяни, які сприймали Росію та Білорусь як частину союзної радянської держави, почали сприймати українські та білоруські землі як частину історичної території Росії. І ось тут є велика суперечність. Варіант, що його Зеленський бачить як варіант вирішення конфлікту з Росією, не сприймається не тільки українськими патріотами, а й російськими теж. Зеленський застряг між тими людьми, які мають державне мислення в Україні і хочуть незалежної, самостійної держави, і тими, які хочуть відновлення російської імперії. Президент, що не має державного мислення, не може домовитися ні з тими, ні з іншими, і його кроки на зовнішньополітичному напрямку можуть призвести до великих помилок.

– Хіба такого ще не трапилося? Існує ж думка, що після обрання Зеленського президентом Україну буквально не сприймають як суб’єкта для перемовин. Мовляв, Франція та Німеччина вже давно б здали нас, якби не політичне обличчя.

– Західна політика будується не за тими законами, за якими будується політика України чи Росії. У російських умовах вибори – це плебісцит, який організовують для підтримки Путіна. В українських – це те, що організовують олігархи. Вибори 2019 року довели нам, що вони можуть зробити президента навіть із політика, якого не існує, якщо це відповідає їхнім миттєвим інтересам. Немає значення, що думають російські та українські виборці. Замість голови українського та російського виборця стоїть олігархічне телебачення – більш одержавлене в Росії та менш одержавлене в Україні. Цим російська та українська демократія не відрізняються. Ми говоримо про демократію безвідповідальних людей.

Єдиними ліками в Україні від цієї безвідповідальної демократії завжди були повстання. Вони якщо й не дозволяли виправити зовнішньополітичні помилки, то хоча б рятували державу від зникнення.

А на Заході політика пов'язана з інтересами виборців – це реальна боротьба й реальна конкуренція. Західному політику постійно потрібно пояснювати, чому запроваджують санкції проти Росії, чому західний світ має нести втрати, чому має брати участь у захисті України від російської агресії. Щоб такі пояснення були, потрібна готовність самої України до опору. Це запорука того, що велика кількість осіб на Заході, вихована в певних цінностях, розумітиме логіку дій своїх політиків, віддаватиме свої голоси за тих, хто буде ці цінності підтримувати. Так було не тільки з Україною. Так було з балканськими країнами під час війни в Югославії, коли симпатії західного суспільства були на боці жертви, а не агресора.

В наших умовах, до того моменту, поки українська держава відстоювала своє право на опір, транслювала його на міжнародних зустрічах, на конференціях, демонструвала своє ставлення до агресивної політики Москви, західним політикам, які були нашими друзями, було легше відстоювати ці позиції. Політикам, які не були нашими друзями, було важче відстоювати своє бажання помиритися з Москвою.

– Виходить, тепер їхні задачі є набагато простішими?

– Так, набагато важче стає тим, хто бажає чинити опір агресії Росії. В ситуації, коли сам президент Зеленський всупереч рекомендаціям наших західних союзників постійно проводить телефонні розмови з Путіним, говорить про те, що він готовий до двосторонніх зустрічей з ним, що він побачив у очах Путіна мир, то, в принципі, треба сказати, що сподіватися на західних партнерів, що вони будуть робити щось для нас, але без нас, було б досить наївно.

Саме тому дев’ять місяців перебування президента Зеленського на посаді президента України не могли не призвести до різкої втрати нашою державою зовнішньополітичних позицій. Одним із важливих наших надбань ситуації 2014-2019 років були саме ці міжнародні позиції, міжнародний фронт на підтримку України. Завдяки цьому вдавалося підтримувати санкції проти Росії. Цей фронт став зникати, знекровлюватися після того, як західні політики переконалися, що українське суспільство зробило інший вибір у 2019 році.

Українці своїм вибором підписали вирок такому фронту міжнародної солідарності, тому треба звинувачувати не Меркель і Макрона, і не Зеленського. Він і не приховував свого бажання мати такі стосунки з Путіним. Треба звинувачувати самих себе. Це не вперше і не востаннє, коли українці власноруч руйнують власні спроби створити незалежну, сильну, демократичну державу.

Ще не все повністю зруйновано, але ми перебуваємо в процесі руйнації державності та не знаємо, до яких наслідків призведе цей процес.

Галина Остаповець

30 03 2020

https://www.obozrevatel.com/ukr/russia/putin-ne-zbiraetsya-daruvati-ssha-kiiv-harkiv-donetsk-portnikov.htm