www.ji-magazine.lviv.ua

Iнтерв'ю з перекладачем Олександром Бойченком

"Я звинувачую Аушвіц. Родинні історії" — книга польського письменника Міколая Ґринберґа про друге покоління Голокосту, яка нещодавно вийшла у "Видавництві 21". Це збірка розмов з дітьми європейських євреїв, яким вдалося вціліти під час Другої світової. День звільнення з концтаборів мав стати найщасливішим в житті колишніх в'язнів, натомість більшість з них перетворили атмосферу всередині власних родин на пекло.

Суспільне Культура поспілкувалося з перекладачем та письменником Олександром Бойченком, завдяки якому ця книга потрапила до українських читачів. Разом ми розбиралися, чому варто вміти співчувати трагедіям інших та як література допоможе нам осмислити власні травми минулого.

"Син тих, хто пережив Голокост, розказує, що вдома був Аушвіц"

Олександре, ця книжка потрапила до українського читача завдяки вашій ініціативі. Чим вона особлива?

Ця книжка ніби для мене написана, тобто для людини, яка досить багато знає про Голокост, але значно менше – про повоєнне життя вцілілих та їхніх нащадків. Я познайомився з її автором Міколаєм Ґринберґом кілька років тому на літературному фестивалі в Польщі. Спочатку мені дуже сподобався його виступ, його спокійний і навіть іноді іронічний спосіб говорити про жахливі речі. Дорогою додому я почав цю книгу читати і відразу захотів перекласти її для українського читача.

"Я звинувачую Аушвіц. Родинні історії"

Раніше – і як перекладач, і як редактор – я працював з текстами безпосередньо про Голокост, а тут йдеться про його наслідки в наступних поколіннях. Автор розмовляє з дітьми тих, хто вижив у Аушвіці та інших концтаборах, і має до кожного з них, тепер уже дорослих людей, певний набір питань. Якою була атмосфера в домі, де ви виростали? Як поводилися батьки? Чи між ними був добрий контакт? Чи вони любили одне одного? Чи дарували батьківське тепло?

Я собі наївно уявляв, що той, хто дивом пережив Голокост, мав дуже радіти з цього приводу.

Цієї радості йому мало вистачити на ціле життя, щоб ділитися нею зі своїми дітьми, народження яких також було дивом. Але вже з першого розділу книги ми бачимо прямо протилежне.

Син тих, хто пережив Голокост, розказує, що вдома у нього був Аушвіц. Нестерпне життя. І далі в багатьох розповідях йдеться про зростання в абсолютно ненормальній атмосфері, коли батьки або знецінюють проблеми своїх дітей, бо що це таке на тлі концтаборів, або, навпаки, намагаються їх настільки від усього оберігати, що ті почуваються ув’язненими. Більшість із них мали сповнене не до кінця зрозумілих страждань дитинство.

Книжка Ґринберґа намагається пояснити, чому так сталося. Наприклад, в одному з розділів ми чуємо історію жінки, для якої день визволення з концтабору виявився найстрашнішим у житті. За колючим дротом усі сили кидалися на те, щоб вижити. І раптом війна закінчується, всіх випускають і виявляється, що твій світ зруйнований. Не залишилося нікого, ні родичів, ні друзів, можеш іти куди хочеш, але йти немає куди. Ця травма втрати передалася і дітям.

"Не обов'язково бути євреєм, щоб зрозуміти трагедію такого масштабу"

Автор каже, що це книга про євреїв, але не для євреїв. Можете пояснити?

Дослівно він так не каже, це вже моя інтерпретація, але думаю, що цілком коректна. Укладаючи цю збірку, Міколай хотів вийти за межі вузького кола, яке знає про все тут сказане з власного досвіду.

Письменник та фотограф Міколай Ґринберґ

Сам автор досить пізно прийшов до своєї єврейської ідентичності. Точніше, з одного боку, для нього ніколи не було секретом, що він єврей. Він слухав розповіді бабці, яка пережила Аушвіц, знав, як і де його батьки переховувалися малими дітьми під час війни. З іншого, як часто бувало і в Радянському Союзі, і в повоєнній комуністичній Польщі, його родина не дотримувалася єврейських традицій. Але вже дорослою людиною він приходить до того, що треба всі ці історії цілісно осмислити, і починає цим займатися професійно.

Навряд чи в Європі ХХ століття знайдуться народи, які б не зазнали трагедій. Автор зовсім не намагається применшити трагедії інших, просто хоче пояснити: не обов'язково бути євреєм, щоб зрозуміти трагедію такого масштабу, як Голокост.

У цих розповідях вражає несприйняття жертв Аушвіцу в самому Ізраїлі. Якщо в США з ними працювали психотерапевти, то у власній державі вони спочатку не отримали навіть співчуття.

Це несприйняття пов'язане зі ставленням до європейських євреїв як до таких, що не чинили опору. Євреї, які ще наприкінці 19 — на початку 20 століття виїжджали в Палестину, вважали, що в Європі вони як були гнаними, так ними і залишаться назавжди. Єдиний порятунок вони вбачали в тому, щоб створити власну сильну державу, яка їх буде захищати.

Однак далеко не всі хотіли їхати, оскільки цілком правильно уявляли собі складнощі створення держави у страшенно важких політичних і природних умовах. Багатьом європейським євреям здавалося, що вони достатньо асимільовані, що вони є носіями німецької чи польської культури. Або, скажімо, в Радянському Союзі багато поставали комуністичними діячами.

Після влаштованого нацистами Голокосту ті, котрі виїхали раніше, звичайно, мали підстави казати: "Ми ж вас попереджали. А тепер ви приїжджаєте. Чого? Треба було їхати тоді". Я особисто абсолютно не даю цьому оцінки. Ані виправдовую нікого, ані засуджую, лише констатую факт. Щойно суд над Адольфом Айхманом доніс до свідомості тамтешніх євреїв, що, можливо, чинити опір в Європі в часи Другої світової було не так легко, як вони собі уявляли. Зрештою, говорити на цю тему – як ходити по мінному полю. Якби я сам не мав у собі чверті єврейської крові, то, певно, взагалі б не наважився рота відкрити.

Чому треба вміти співчувати трагедіям інших та до чого може призвести те, що ми ігноруємо травми тих, хто знаходиться поруч з нами?

Важко назвати людиною істоту, яка не вміє співчувати чужій біді. Але якщо комусь мало суто моральної причини, то можна підійти до справи прагматично: співчувати іншим варто хоча б для того, щоб інші в нашу важку годину співчували, а отже, й допомагали нам.

Тільки що там про це говорити, якщо ми й своїм не надто співчуваємо. Звичайно, не можна порівнювати Другу світову і нашу нинішню війну з Росією, але й ця війна вже завдала травм величезній кількості людей. Всі пам'ятають ентузіазм, який був у перші місяці: "Допоможемо армії, не кинемо напризволяще наших вояків". Сьогодні вони на кожному кроці стикаються з, м'яко кажучи, дуже прохолодним ставленням до себе, що лише посилює їхню травму.

Комусь це може видаватися смішним — петарди на Новий рік. Але довкола нас є люди з ПТСР, які реагують на це дуже болісно. Не тому, що цього хочуть, а тому, що стресовий розлад у такі секунди виявляється сильнішим за них. Думаю, бодай у таких речах ми б могли бути трохи емпатійнішими.

"Наша традиція накривати столи – також травматична поведінка"

Ви згадували, що ця книга підштовхнула вас до певних роздумів про наслідки Голодомору для нас, сучасних українців.

Дуже б не хотілося, щоб український читач вважав, ніби я переклав цю книжку заради того, щоб він подумав про Голодомор. Ми і так маємо безліч підстав досліджувати Голодомор і пам’ятати про нього. Я переклав цю книжку, щоб український читач дізнався про проблеми другого покоління Голокосту. Але те, що паралелі між цими двома трагедіями виникають, — це річ природна, адже в обох випадках ідеться про спланований тоталітарними державами геноцид і про мільйони жертв.

І, зокрема тому, мене страшенно дратують в Україні мудрагелі, які, будучи зазвичай нащадками тих, хто приніс сюди на своїх багнетах владу з Москви і влаштував Голодомор, розказують тепер, що й українці служили цій владі, були комісарами, більшовиками і самі їздили по селах, відбирали у селян зерно, одне слово, власними руками той Голодомор спричинили.

Так, це правда: були, служили і відбирали. Бо де є окупація, там завжди є колабораціонізм. Тільки я би хотів подивитися на якогось внука чи правнука німецьких есесівців, який би спробував зробити собі сьогодні блогерську кар’єру в Ізраїлі, розказуючи євреям, що вони самі собі організували Голокост, бо служили в єврейській поліції, яка висилала людей з ґетто до концтаборів, і в концтабірних зондеркомандах, які заганяли інших євреїв до газових камер.

День, коли відчинили браму Аушвіцу

Головна правда полягає в тому, що не євреї створили нацистський режим, так само, як не українці встановили у себе московський комуністичний режим. А коли вже такі режими встановлені, тоді залякати, зламати і довести до тваринного стану, як це діялося в сталінських і гітлерівських таборах, можна кожного, незалежно від віку, освіти, виховання чи національної приналежності. Ось це і є головний урок історії: якщо ми не хочемо, щоб люди поводилися, як тварини, треба не заганяти їх у тваринні умови.

Незламні герої народжуються на світі рідко, тому можна зрозуміти і якоюсь мірою виправдати того, хто пішов на злочин заради виживання в концтаборі. Але тих, хто будує концтабори, ні зрозуміти, ні виправдати неможливо.

Які наслідки колективних травм, що йдуть від наших батьків та дідусів, ми можемо не помічати, але вони є присутніми у нашому житті? На що звернули увагу завдяки цій книжці?

Одним зі складників Голокосту був той-таки голод. У "Я звинувачую Аушвіц" не раз виникає тема ховання грошей або коштовностей на чорний день, який обов'язково настане, просто невідомо коли. Тому треба мати десь приховані цінності, за які у відповідний момент можна буде придбати хліба і продовжити своє життя.

Очевидно, що й українці мають цю травму, яка передається з покоління в покоління. Мені здається, ця генетична пам’ять досі змушує нас хворобливо ставитися до їжі. Причому наші традиційні намагання на останні гроші накривати на свята неймовірні для людей Заходу столи, щоб показати, що ми не бідні, не голодні, – це також травматична поведінка.

Інша, вже не пов’язана з книжкою, але виразна наша травма зумовлена тим, що землі нинішньої України весь час входили до складу різних держав. І коли постала незалежна Україна, ми у глибині душі зберегли ставлення до влади як до чогось чужого, накинутого нам ззовні. Звідси наше постійне бажання обходити закони, дурити начальство і всіляко хитрувати. Все це легко пояснити, але, не позбувшись цієї травми, ми не вибудуємо нормальних стосунків між суспільством і владою.

"У нас ніколи не було часу та можливостей осмислити наші трагедії"

Автор та герої книги час від часу підкреслюють роботу з психологами для проживання травм минулого. За плечима українців теж чимало травматичних подій. Як на нас вплинуло те, що досвід проговорення цих тем — хоча б у кабінеті терапевта — для нашої країни не є типовим?

У нас ніколи не було на це часу та можливостей. Ми не могли проговорити травму Голодомору в часи, коли залишалася та влада, яка його організувала. Ми не могли як слід осмислити трагедію поділу українців під час Другої світової, залишаючись під владою, яка до цього призвела. Що не означає, ніби ми приречені жити поділеними навічно.

Я знаю поіменно всіх своїх родичів, які були мобілізовані до Червоної армії, і так само тих, які воювали в лавах УПА. Мені це не заважає, я з цього приводу сам із собою не сварюся. Ідеологічно я до них ставлюся не однаково, але по-людськи співчуваю всім, бо усвідомлюю, що не маю поняття, як би вчинив на їхньому місці. Тим більше, що часто вони просто не мали вибору.

Олександр Бойченко

Найсвіжіший приклад — Майдан. Для мене це найбільша травма дорослого свідомого життя. Розстріли в центрі Києва у ХХІ столітті? Як таке може відбуватися? Як це адекватно сприйняти й осмислити? Цю травму мали би проговорити література, різні мистецтва, з нею мали би працювати психотерапевти. Натомість одразу почалася агресія Росії, довелося відкласти вчорашню трагедію, бо сьогодні вже є нова. Неможливо пропрацьовувати травму одночасно з процесом травматизації. Має минути час і настати якесь заспокоєння. 

Я трохи гіперболізую, але у кабінеті психотерапевта не надто посидиш, коли цей кабінет перебуває під обстрілом.

Наскільки добре тема травм минулого досліджена українськими письменниками? Хто, на вашу думку, добре працює з темою впливу колективної пам'яті на наступні покоління у художній літературі?

Із найновіших можу назвати роман Софії Андрухович "Амадока". У контексті нашої розмови його цінність у тому, що через тему розстріляного Відродження українці там показані як жертви, але через тему Голокосту – як ті, хто брав участь у винищенні євреїв. Нікуди від цього не дінешся, були серед нас і такі. А це також травма, яку необхідно пропрацювати. Наш колективний організм отруюють і замовчані злочини, скоєні проти нас, і замовчані злочини, скоєні нами.

"Амадока" Софія Андрухович

А обрамлена "Амадока" нинішньою війною з Росією, і ця тема зі зрозумілих причин залишається відкритою. Щоб могти всебічно говорити і писати про війну, потрібен мир, якого поки що немає. Але колись він мусить настати і, може, тоді нам це вдасться.

Ольга Ліцкевич

20 05 2021

https://suspilne.media/131046-ak-stvoruut-kostumi-dla-opernih-vistav-u-kievi-vidkrilasa-nova-vistavka/