www.ji-magazine.lviv.ua

Про мету Росії у війні з Україною, провал Дмитра Козака, гуманітарну воду для кримчан у діжках, екологічну катастрофу на захопленому Донбасі та настрої людей під окупацією ми поговорили з віцепрем'єр-міністром — міністром з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій України Олексієм Резніковим.

– Чи змінилася стратегічна мета Росії у війні з Україною, яка триває сім років?

Програма максимум для них, і це давно не є таємницею ні для кого – це розкол України. Програма мінімум – створення на території України такого собі федерального формування у вигляді окупованих територій, яке буде підпорядковано Росії. Їхня стратегічна мета – зробити ситуацію в Україні постійно нестабільною. Саме тому вони постійно наполягають на власному тлумаченні Мінських угод, що нібито Україна має змінити Конституцію і внести туди особливий статус окремих районів Донецької та Луганської областей, абсолютно чітко розуміючи при цьому, що ніхто такого не робитиме.

– Росія стягує війська до кордону з Україною. Буде велика війна?

Є вислів – сподівайся на краще, але очікуй гіршого. І ми маємо бути готові до важкого сезону. Хоча я з великим сумнівом ставлюся до припущень, що росіяни здійснять якийсь серйозний наступ. Не та ситуація у світі, і українська армія якісно відрізняється від стану, в якому вона була у 2014 році. Ми вже абсолютно інша країна. До того ж економічна ситуація в Росії дуже відрізняється – вони вже давно не такі потужні.

Нагадаю також один дуже важливий політичний момент. Якщо з Кримом росіяни бавляться у гру, що нібито був референдум, начебто було самовизначення, і після цього Крим буцімто законно до них приєднався як суб’єкт Російської Федерації, то навіть вони у перемовинах у Мінську та в Нормандії повторюють, що ОРДЛО – це Україна.

Бо у них є наратив про нібито внутрішній конфлікт. Тому їхнє офіційне входження на територію України збройними силами Російської Федерації не залишиться непомітним для всього світу. Це означатиме відкриту війну, а отже, більш жорстку реакцію цивілізованого світу. Наявні санкції будуть «дитячим садочком» у порівнянні з тим, що може відбутися.

До речі, вони ж накручують ситуацію і на окупованих територіях, мовляв, Україна піде у наступ. Намагаються у такий спосіб мобілізувати «бойовий дух» в окопах. Хоча насправді ми йдемо політико-дипломатичним шляхом до звільнення наших людей і наших територій.

Безумовно, ми бачитимемо ескалацію з боку Росії. Це якраз в їхньому стилі. Пам’ятаєте, коли вони напали на Грузію, у них прозвучала сентенція: «примушення до миру». До нас вони ставляться аналогічно. Вони дали команду своїм офіцерам, які командують бойовиками, організовувати це загострення. Вони привозять снайперські групи, артилеристів на тренування, відпрацьовують цю територію як полігон і заодно демонструють – ви не хочете з нами домовлятися, то буде вам загострення, платитимете кров’ю.

– Як би на сьогодні ви охарактеризували стан переговорів – глухий кут чи тимчасова пауза?

Починаючи з осені 2019 року, Росія та Україна рухалися на зустріч одне одному, оскільки прийшов новий президент в Україні, змінився президент Франції. І на той момент усі сторони відчували, що є можливість поспілкуватися і спробувати зблизити свої позиції. Відбувся Паризький саміт, там домовилися про хороші речі: відкриття нових КПВВ у Луганській області, про нові точки розмінування, нові локації для розведення сил і засобів, кілька етапів взаємного звільнення утримуваних осіб. Ми мали прогрес, який крок за кроком відновлював довіру і давав надію, що ця війна припиниться.

Але приблизно з липня 2020 року все почало гальмуватися, і диригували цим з Кремля. Тоді змінилася поведінка російської делегації, запрошених Російською Федерацією так званих представників окупованих територій з Донецька та Луганська. Вони почали блокувати роботу спочатку в політичній робочій групі Тристоронньої контактної групи, а потім і в решті груп.

Цій зміні поведінки російської сторони передувало те, що Верховна Рада ухвалила рішення про призначення місцевих виборів. Звісно, у документі українські депутати абсолютно логічно постановили, що вибори відбуватимуться лише на контрольованих територіях.

І, звісно, у цій постанові було чітко окреслено, що на тимчасово окупованих територіях вибори не відбуваються наразі, і можуть бути проведені лише після деокупації, після забезпечення безпекових умов. Власне, що було написано в постанові 2015 року, те фактично повторили і в 2020-му. Але російська сторона це використала як привід розпочати блокувати переговорний процес. Мовляв, Україна порушує Мінські домовленості, нібито ми їх денонсували тощо. Ми почули стару пісню про посередництво Росії, про міжнародний договір, якісь міжнародні зобов’язання.

У цьому і полягала мета Російської Федерації – звинуватити Україну, примусити Київ розмовляти безпосередньо з двома їхніми режимами в Донецьку та Луганську з метою вивести себе зі статусу сторони в конфлікті. Все заради того, щоб продемонструвати світові, що немає міжнародного збройного конфлікту, в якому Росія виконує функцію агресора. Звісно, це очевидний сценарій, на нього відповідним чином реагує не лише Україна, а й наші європейські, світові партнери.

Але це не глухий кут. Є ускладнення перемовин, інспіроване російською стороною для того, щоб мінімізувати та дискредитувати роль Нормандського формату, оскільки в останньому, я нагадаю, є Німеччина та Франція, Україна та Росія.

І у ньому жодним чином не представлені, і не можуть бути, представники окупаційних режимів. А у Мінському форматі ці режими представлені запрошеними громадянами Російської Федерації, які мають відповідні паспорти.

Ці паспорти, до речі, були презентовані нами публічно, зокрема, це зробив у Відні на відповідному засіданні ОБСЄ і наш посол Євгеній Цимбалюк. І що найцікавіше – росіяни цього не спростовують і на своїх телевізійних шоу, були такі випадки, підтверджують – особи, які беруть участь у консультаціях від ОРДЛО, насправді є громадянами Російської Федерації.

– Чи випливає зі зміни курсу, що Росія очікувала на капітуляцію Зеленського, але не дочекалася і почала загострювати конфлікт?

Керівництво Російської Федерації розумне і прагматичне, його не можна недооцінювати. Я думаю, виконавці волі президента РФ дали йому невиправдані очікування. Вони йому обіцяли, що легко досягнуть їхньої мети на Донбасі на умовах Російської Федерації.

– Це ви заступника керівника адміністрації російського президента Дмитра Козака маєте на увазі?

Так, передусім його. У них було очікування, що вони легко вирішать питання на своїх умовах, переграють на перемовинах представників українського політичного керівництва, починаючи від президента, і решту членів команди.

Андрій Єрмак добре, професійно організував роботу команди. І коли вони, і насамперед пан Козак – усвідомили, що тут не діти і не піонерський табір, що вони дуже помилилися у своїх прорахунках, до нього прийшло розуміння, що він не зможе дати той результат, який обіцяв своєму патрону. А у їхній країні за таке можна дістати неприємні наслідки.

Тому приблизно з кінця липня – початку серпня минулого року і почалася ця масована атака на всіх щаблях. І от зараз російським представникам треба звітувати, а звітувати немає про що. Тут ще є і суб’єктивний фактор – невиконання обіцянки, яку дав шефу.

Віцепрем'єр-міністр — міністр з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій України Олексій Резніков

– І скільки ця ситуація може так тягнутися?

По-перше, вона вже тягнеться сім років. Починаючи з 2014-го, коли велися перемовини і писалися ці Мінські угоди на абсолютно невигідних для України умовах. З людського погляду я розумію політичне керівництво країни, яке тоді змушено було, зокрема під дулами танків, це робити.

Я не заздрю абсолютно нікому, хто тоді приймав рішення. Тоді справді були складні часи, у нас щодня гинули воїни. Але в мене професійна деформація юриста, і зараз ці домовленості – спадок, з яким ми сьогодні працюємо. І ця ситуація може і тягнутися довго, і вирішитися швидко. Залежно від рішення Кремля, адже вони почали цю війну, і другий ключ до її завершення – в них.

Росіяни самі собі вселили, нібито це Україна погана. При цьому всі європейські лідери чітко стверджують, що Україна залишається постраждалою країною, Росія ж є агресором. Це звучить і з вуст президента США Джо Байдена. На безпековому форумі у Мюнхені він чітко сказав, що є дві загрози демократії у світі, одна з яких – Російська Федерація.

Прозвучало також, що Росія займається булінгом сусідніх країн, зокрема України, і слід підтримати територіальну цілісність і суверенітет України.

Голова Європейської Ради Шарль Мішель під час візиту на лінію зіткнення у Щасті також заявив, що Росія є стороною цього конфлікту. І це повторюють на кожному міжнародному майданчику.

Останнім був виступ президента Литви в українському парламенті. Тому стратегія російської сторони не спрацьовує.

Але ви подивіться, оцініть публічні виступи інших очільників Російської Федерації. Російський міністр закордонних справ, їхні речники – вони зараз усі йдуть на загострення. Пригадайте візит до Росії верховного представника ЄС у справах зовнішньої політики та безпеки Жозепа Бореля і поведінку приймаючої сторони, висилку трьох європейських дипломатів. Тобто загалом спостерігається тактика на загострення, щоб підняти ставки і подивитися, як на це відреагує цивілізований світ.

– Яка ситуація сьогодні з обміном полоненими? До речі, на неї якось вплинули санкції проти Медведчука?

Вона ніяк не пов’язана з Медведчуком. Але напряму пов’язана з політикою шантажу. Як я казав – починаючи з липня-серпня, вони абсолютно відкрито кажуть, що питання взаємного звільнення утримуваних осіб, розмінування, розведення сил та засобів, відкриття нових КПВВ – ми не будемо розвивати все це, поки не домовимося з вами у політичних моментах.

А політичні моменти – це, на їхню думку, визнання Мінських угод на рівні парламенту України. Це все почалося до того, як були ухвалені абсолютно правильні санкції щодо Медведчука, і зв’язку тут немає.

– Росіяни висловлювали якісь побажання щодо Медведчука?

Ні, не висловлювали.

– Обрання Байдена вплинуло на атмосферу перемовин?

Поки що не вплинуло. Відчувалося, що сторони чекали, чим завершаться вибори у США. Напевно, у кожної сторони були свої очікування. Але сьогодні безпосередньо якогось впливу я не спостерігаю.

– Чи є якась інформація, скільки видано російських паспортів мешканцям окупованих районів Донбасу?

Майже 400 тис. у двох областях ОРДЛО. У Донецькій області трошки більше, у Луганській – дещо менше. У цілому – до 400 тис. російських паспортів. До речі, це якраз свідчить, що росіяни зараз не мають якогось щирого наміру домовлятися з Україною на нормальних людських і міждержавних засадах.

Вони навпаки – максимально ускладнюють умови для того, щоб щось виторгувати собі, коли відновляться перемовини, прагнуть закріпити свої позиції і примусити нас бути поступливішими. І щоб цей фактор російських паспортів завжди лишався таким собі троянським конем для нас. Плюс вони залишають собі формальний привід виступити ніби на захист «російського» населення. Абсолютно підступний, але зрозумілий план.

– Скільки потрібно буде вкласти коштів та інвестицій в окуповані території Донбасу після їхнього повернення Україні?

Остаточно про це можна буде дізнатися лише після проведення повного незалежного аудиту. Такий аудит можна зробити тільки після безперешкодного доступу на окуповані території. А це означає після деокупації, після проведення там роззброєння, демілітаризації і забезпечення громадського порядку.

Але можу сказати, що за оцінкою відомого експерта, співробітника Atlantic Council Андерса Аслунда, мінімум 100–120 млрд доларів втратила українська економіка у зв’язку з російською агресією і окупацією тільки на сході країни. А відновлення економіки окупованих територій, згідно з дослідженням Віденського міжнародного інституту економіки, нам обійдеться щонайменше у 21,7 млрд євро.

– Які ще проблеми постануть перед Україною після деокупації?

Чим нам справді доведеться дуже ґрунтовно займатися після війни – це екологічними загрозами. На сьогодні ми не знаємо реального стану затоплених шахт на цих територіях. Ми знаємо, що там є шахта «Юнком», де міститься об’єкт «Кліваж», на якому у 70-х роках минулого століття був здійснений ядерний підземний вибух.

Цей об’єкт зберігався в сухій капсулі для того, щоб радіація не потрапляла в ґрунтові води. За нашою інформацією, окупаційний режим перестав відкачувати воду, і сьогодні цей об’єкт затоплено. Відповідно – радіація потрапляє у воду, підіймається до шару питної води. І потече скоро в Азов, а звідти у Чорне море. Така загроза є. Ми б’ємо у всі набати на міжнародному рівні.

Але знову ж таки, росіяни та їхні підлеглі не пропускають моніторингову місію МАГАТЕ, не дають можливості приїхати і перевірити рівень загрози. А це свідчить лише про одне – масштаб загрози катастрофічний. Бо якби вони були переконані, що це неправда, то допустили б відповідну місію, яка б встановила факт відсутності таких загроз.

– Чи є в української сторони якісь реальні дані щодо захворюваності на ковід на окупованих територіях?

Там старанно приховують реальний стан. Але навіть із інформації, що вони оприлюднюють, можна зробити висновок, що у них найвищий показник смертності у світі. Кожний дев’ятий з заявлених ними випадків захворювання на COVID-19 у них летальний. Це не рахуючи смертей від “пневмонії”, під діагнозом якої знову може йтися про коронавірус.

Понад те – вони заблокували рух людей через КПВВ, не даючи можливості отримувати допомогу, купити в українських аптеках ліки. Хоча з іншого боку у них нічим не заблокований рух через неконтрольований російсько-український кордон. Це означає, що карантинні обмеження тут ні до чого. Це яскравий приклад медичного геноциду.

– На вашу думку, що треба робити, щоб таки побороти дезінформацію ворога?

Має бути гармонізована робота всієї держави, всіх профільних відомств, телеканалів, радіо – державних і приватних, комунальних медіа – всіх. Свого часу провідні українські канали закодували свій сигнал на супутнику, зробили його платним.

Це бізнес-рішення власників цих каналів. З позиції бізнесу їх можна зрозуміти, але ж багато років не робили, а тут взяли і зробили. І сьогодні велика кількість населення не лише на окупованих територіях, а й на підконтрольних Україні, втратила змогу дивитися ці канали. Треба витрачати гроші, купувати пристрої, тоді як їм надають можливість просто дивитися безкоштовні розкодовані російські телеканали.

Ми сьогодні на рівні нашого міністерства, маючи не багато грошей з бюджету, виділених парламентом, – усього 50 мільйонів, розробляємо програми підтримки всіх, хто провадить радіо- чи телевізійне мовлення на окуповані території. З квітня починаємо проводити конкурси на закупівлю такої послуги, підтримку радіо- та телеканалів, які здійснюють мовлення як на окуповані території Донецької і Луганської областей, так і в Криму.

– Питання забезпечення водою стає дедалі критичнішим для Криму. На початку свого прем’єрства Шмигаль говорив про можливості постачання води до Криму. Яка позиція уряду зараз?

Материкова частина України обов’язково подаватиме воду в АР Крим та місто Севастополь як два українських регіони, і станеться це одразу після підняття українського прапора в кримських містах. Інших сценаріїв немає.

Денис Анатолійович абсолютно мудра та гуманна людина. І я поясню, що він мав на увазі. Якщо там будуть потерпати українські громадяни, підтверджено факт гуманітарної катастрофи з боку міжнародних профільних інституцій – ООН або міжнародного комітету Червоного хреста, то тоді, як гуманітарні конвої, ми зможемо цистернами, діжками подати воду для мирного населення, громадян України, які перебувають там у заручниках. Якщо міжнародна спільнота підтвердить факт, що води бракує саме мирному населенню, а в нього її не забирають російські військові.

Але наразі Росія мілітаризувала півострів, і цією водою заливають також військові об’єкти.

– У вас є інформація скільки росіян сьогодні приїхало до Криму на постійне проживання?

Вони завезли туди на проживання щонайменше пів мільйона росіян. Звісно, незаконно, з порушенням правил перетину українського кордону. Це зроблено з метою розмиття етнічного складу населення Криму, кримських татар та українців.

– А як бути з росіянами, які туди в’їхали після деокупації півострова?

В’їхати легально до Криму сьогодні можна лише через адміністративну межу, яка пролягає між Херсонською областю і Кримом. Є три офіційних легальних КПВВ – Каланчак, Чонгар та Чаплинка. Тому, всі хто хоче офіційно потрапити на територію Криму, нехай приїжджають в Україну, подорожують до Херсона, і звідти доїжджають до якогось КПВВ і далі, якщо мають на це право, заїжджають у Крим. Усі решта, хто потрапив в якийсь інший спосіб – це порушники правил і режиму в’їзду на територію країни.

А це своєю чергою означає, що вони підлягають видворенню. Це абсолютно відома адміністративна процедура у світі, це не є українським винаходом. Ця процедура застосовується у кожній цивілізованій країні – видворення людей, які незаконно потрапили на територію країни. Вони будуть всі видворені без прав на компенсацію чи ще щось.

– Чи є сенс для Криму створювати ще якийсь телеканал на кшталт того, що зараз створили для ОРДЛО?

Немає сенсу. Я маю велику надію, що телеканал «Дом» збільшуватиме оберти, він вже транслюється через супутник, і просто не всі ще звикли його дивитися. Але його сигнал розкодований, «Дом» можна подивитися будь-де, це не проблема. Плюс буде підтримка телеканалів, які вже мають досвід мовлення на територію Криму. Є також телеканали, які змушені були тікати від окупаційної влади – це телеканал ATR, який мовить, зокрема, кримськотатарською мовою, канал «Чорноморка». Є також радіомовники, які готові мовити й на окуповані території. Тому, думаю, це треба підтримувати та розвивати.

– Чи проводите ви заміри настроїв населення на окупованих територіях?

На це поки бракує ресурсу. Лише у березні минулого року парламент призначив мене міністром в уряді, і я почав відновлювати міністерство, формувати команду. А реальний бюджет ми отримали лише цьогоріч. Ми на сьогодні намагаємося виконати всі плани, які є на цей рік, тому на проведення соціологічних досліджень у нас не закладено великих коштів, але це не заважає мені отримувати інформацію.

Ми користуємося дослідженнями інших інституцій, починаючи з міжнародних партнерів, громадських організацій, включно з ефективною роботою нашого українського розвідувального товариства. Тому ми в курсі справ.

– І що відбувається в настроях?

Якщо коротко – незважаючи на не надто оптимістичні цифри, я залишаюся оптимістом. Я чітко бачу головну річ: усі люди, які, зокрема, проживають на окупованих територіях, змучилися від ситуації невизначеності. Попри пропаганду та всі страхи, вони хочуть спокою і миру, нормально їсти, спати і добре працювати. І вони всі чекають, коли нарешті буде визначеність. А нормальна цивілізована влада – це визначеність і порядок на вулицях.

Зараз наявність у них там комендантської години не дає людям спокійно спати і спокійно пересуватися. Це ми з вами тут живемо у вільній Україні.

Вони ж не живуть у тому режимі, в якому жили сім років тому, коли можна було вийти на вулицю, посперечатися, пострайкувати, покричати «ганьба» своїй місцевій владі чи центральній. А там зараз диктатура. Тому люди, які мешкають на окупованих територіях, насправді наші союзники. Щодо Криму, то тут ситуація теж не безнадійна. В Криму не було такої кривавої війни, яка відбувалася на Донеччині та Луганщині. Але, звичайно, пояснення кримчанам суті речей – це кропітка робота.

– Ви вірите, що без зміни керівництва в Росії і моменту безвладдя, який там може настати, ми зможемо досягнути суттєвих результатів на перемовинах?

Буду з вами відвертий. Суттєвих результатів на перемовинах ми можемо досягти при зміні позиції наших європейських партнерів. За більш активної участі нашого стратегічного партнера – Сполучених Штатів, можливості їх залучення до перемовин, наприклад, на рівні Нормандського формату.

Це точно змінить розклад на тій шаховій дошці. Тому що поява потужних фігур ефективно покращить атмосферу цих перемовин. Але остаточне прийняття рішення щодо припинення цієї війни в будь-якому випадку може бути ухвалене на рівні лідерів країн. І без участі в цьому лідера країни-агресора, йдеться, звісно, про Російську Федерацію, це неможливо.

Андрій Гарасим

7 04 2021

https://texty.org.ua/articles/103326/chy-bude-velyka-vijna-henocyd-na-okupovanyh-terytoriyah-kolonizaciya-krymu-rosiyanamy-ta-bahato-inshoho-intervyu-z-oleksiyem-reznikovym/