www.ji-magazine.lviv.ua

Ярослав Грицак

Історика Ярослава Грицака не потрібно представляти освіченій публіці. Наукові доробки, виступи, лекції, статті пана Ярослава часто стають надбанням громадськості – цитати з них ширяться з вірусною швидкістю (як, наприклад, було з нашим інтерв'ю "Ярослав Грицак: «Поняття гідності більше за квартири і телефони»). Вочевидь, така сама доля спіткає й нову ґрунтовну працю Грицака «Подолати минуле. Глобальна історія України» – масштабне дослідження історії України з прадавніх часів і донині.

Власне, саме вихід книги, низка презентацій у Львові та Києві, а також участь науковця в щорічному «Тихому аукціоні» на користь розвитку Українського католицького університету стали формальним приводом для нашої зустрічі. Але лише формальним, адже розмова з Грицаком – це завжди про глибоке пізнання. Пізнання країни, суспільства, історичних звершень та актуальних очікувань. Самих себе, зрештою, своєї ідентичності: ким ми є, чого прагнемо, що нас гальмує, де криється додатковий потенціал.

Пан Ярослав вміє говорити про складне простими словами, при цьому не спрощуючи, не примітивізуючи, але чітко розставляючи всі крапки над «і».

«Моя цільова аудиторія – це люди громадянського суспільства. У першу чергу його лідери, публічні й непублічні, які особливо сильно проявили себе 2014 року, але тепер, після хвилі спроб і розчарувань, не дуже знають, що з тою країною далі робити», - акцентує пан Ярослав.

«Майдан пробудив надії на зміни. Часто завищені, часом невиправдані, але ці надії не зникли. Те, що я бачу з опитувань, з розмов з колегами, - в українському суспільстві не зникає запит на зміни, на відміну від російського. Причому цей запит не конче має бути, умовно кажучи, правильний - зараз цей запит реалізується в популістській формі», - провадить далі.

У цій півторагодинній бесіді кожен активний громадянин зможе знайти відповіді саме на ті питання, які для нього зараз найбільш актуальні. Що необхідно для дійсно серйозних змін? Чому Росія може спробувати навіть повністю загарбати Україну, але вона ніколи її «не втримає»? Чому наші з росіянами шляхи кардинально розійшлися 1993-1994 року, а нинішня російська опозиція не спроможна щось виправити? Чому відкриття Америки настільки важливе для України? Яким є фактор релігії в розвитку сучасного суспільства? І як сучасні 25-річні мінятимуть світ?

«Розчарування неминуче, бо кожна революція пробуджує завищені очікування»

Почнімо з вашої нової книги “Подолати минуле” - це вже opus magnum чи ще ні?

Надіюся, що буде ще одна або дві книжки (посміхається. - Ред.). Але ця забрала в мене найбільше сил.

Ви писали її 15 років?

Більш-менш.

Якось ви сказали, що інтерпретувати, осягнути історію дуже складно. Наскільки регулярно, на ваш погляд, має оновлюватися розуміння сучасної історії? У здоровому сенсі, зрозуміло.

Моя особиста думка: кожне покоління.

Тобто десь 15-20 років?

Так, тому що кожне покоління має свої виклики і питання, на які хоче відповісти. Пошуки на ці відповіді змушують звертатися до матеріалу минулого - а отже, відповідно, кожне покоління має мати свою історію.

Саме покоління не може написати свою історію - надто молоде. Для цього покоління її має написати хтось зі старшого. Вік тут не має великого значення. Головне, щоб той старший теж розумів ті самі виклики і ставив ті самі питання.

Ви, мабуть, здогадувалися, що книга набуде розголосу. Але кому вона буде більш корисною: академічним колам чи все ж широким масам?

Моя цільова аудиторія – це люди громадянського суспільства. У першу чергу його лідери, публічні й непублічні, які особливо сильно проявили себе 14 року, але тепер, після хвилі спроб і розчарувань, не дуже знають, що з тою країною далі робити. Я хочу дати їм певні сенси, тому що вважаю, що історія - можливо, одна з найкращих наук, яка дає сенси. І я хочу дати певну надію. Причому надію досить прагматичну. Мені дуже близька позиція, яку колись задекларував Олександр Пасхавер, - це позиція цинічного оптиміста.

Розчарування, яке було раніше, 2004 року, подібне до 2014 року?

І так, і ні. Перш за все розчарування неминуче, бо кожна революція пробуджує завищені очікування. Інша річ, що характер розчарувань може бути дуже різним. Після розчарування 2004 року ми мали виразну контрреволюцію 2010 року. Маю на увазі прихід до влади Януковича. Він був контрреволюцією, тому що революція 2004 року була проти Януковича - а тепер до влади прийшов головний контрреволюціонер. Тому перший Майдан дослівно скінчився контрреволюцією.

Зараз ми цього не маємо. Зеленський, що б ми про нього не говорили, прийшов на хвилі змін, а не проти хвилі. Це дуже велика різниця.

Та й українці були свідомі у своєму виборі. 73% підтримки важко списати на похибки.

Ні, це неможливо списати на якісь похибки. Це наслідок запиту на зміни. Думаю, без Майдану не було б Зеленського. Зрештою, як і Порошенка. Усе просто: Майдан пробудив надії на зміни. Часто завищені, часом невиправдані, але ці надії не зникли. Те, що я бачу з опитувань, з розмов з колегами, - в українському суспільстві не зникає запит на зміни, на відміну від російського. Причому цей запит не конче має бути, умовно кажучи, правильним - зараз цей запит реалізується в популістській формі. 

Прихід до влади Зеленського – це не найгірший варіант. Були й гірші. Зеленський і його “зелена” команда – це теж певною мірою революція, але на свій спосіб. Після їхньої перемоги у Верховній Раді України майже вдвічі зменшився вік депутатів. По суті, це молодіжна революція. Але я говорю, що це фальстарт. Тому що вона не призвела до ключових змін, і уже зараз Зеленський веде себе, як Кучма під час першого терміну - тобто реставрує систему, проти якої виступали перший і другий Майдани.

«Навіть якби військова агресія сталася, Росії не втримати Україну»

Ви сказали, що в Україні надія не згасла порівняно з Росією. Ви не вперше наголошуєте на глибинній різниці між нами та росіянами. Вона антропологічна?

Вона пов’язана з історією, і то у двох контекстах: у довгій тривалості і в короткій тривалості. Якщо в короткій тривалості, Україна розійшлася з Росією у 93-94 році.

Чому саме в цей період?

Це був період глибокої системної кризи і в Україні, і в Росії.

У 93 році постало питання про існування України як держави. Це був пік економічної розрухи і політичної нестабільності. У березні того ж року вийшов журнал “The Economist”, присвячений Україні, з дуже симптоматичним заголовком «Народження і можлива смерть держави».

Того самого року ЦРУ вийшло з прогнозом, що Україна на повних парах іде до громадянської війни між російськомовним сходом і україномовним заходом, порівняно з якою югославська війна буде виглядати невинним пікніком. На нас, як переконували, чекало кровопролиття або навіть крах незалежності та повернення до Росії.

Одним з виявів цієї кризи був страйк шахтарів. Вони добилися дострокових виборів президента і Верховної Ради. Лінія поділу на виборах президента пройшла майже рівно між російськомовними і україномовними: перші підтримували Кучму, другі - Кравчука. Було враження, що якщо все йтиме так далі, країна розколеться - майже так, як прогнозувало ЦРУ. Пам'ятаю, як один зі знаних російських журналістів приїхав в Україну і серйозно стверджував, що Кравчук готує замах на Кучму. Напруга росла.

А що в кінці сталося? Кравчук програв вибори і мирно передав владу Кучмі. Не використовуючи адміністративного ресурсу, не вдаючись до маніпуляцій. Тим самим запустивши механізм зміни влади. І він у нас далі функціонує - через кожні вибори в нас майже радикально міняється влада. Це дуже важливо, бо створює шанс на позитивні зміни.

У 93 році була також глибока політична криза в Росії. Це була криза між російським Білим домом і Єльциним. І що зробив Єльцин? Єльцин заслав танки проти опозиції - і залишився при владі ще на пару років, а потім призначив на своє місце Путіна.

І Україна, і Росія переживала глибокі системні кризи. Але кожна вийшла з кризи по-своєму. В Україні вона розв’язалася мирно і призвела до зміни влади через вибори, у Росії вона розв’язалася насиллям – і зміна влади відбувається за волею президента.

Недавно прочитав інтерв’ю Маші Гессен в «Новом времени». Вона каже те саме: ключова різниця між Україною і Росією заклалася в 93 році, коли ці дві країни по-різному розв’язали дуже схожі системні кризи. Якщо в Україні запустили механізм мирної зміни влади, і зараз ви не знаєте, хто буде наступним президентом, – у Росії таких питань немає сенсу ставити. Ми знаємо, хто там буде наступним президентом.

Був дуже гарний, покійний вже, на жаль, російський історик Дмитро Фурман, приятель. Він першим сказав, що 1993-1994 роки і є точкою, коли Україна і Росія по-справжньому розійшлися. Не в 1991-му, коли Україна вийшла з Союзу, але все ще виглядала поганою копією Росії. Насправді події 1993-1994 років розвели ці дві країни, як кораблі, у два різні плавання.

Будемо сподіватися, що вони більше ніколи не зійдуться.

Не бачу для цього причин. Хіба що військова агресія. Але навіть якби вона, не дай боже, сталася, Росії не втримати Україну. Як казав Наполеон, багнетом можна зробити все - але на багнеті не можна сидіти.

Я давно цікавлюся історією правозахисного руху 20 сторіччя, зокрема в Радянському Союзі. Читала спогади чи не всіх дисидентів, історію ГУЛАГу тощо. І не знайшла для себе відповіді на важливе питання: у другій половині 20 сторіччя дисидентський рух у Росії був доволі потужним, дуже потужним точніше, але після розпаду Союзу це не мало предметних наслідків, не призвело до системних змін.

Ленін писав про декабристів, що вони занадто далекі від народу. І це системна проблема російської історії і російської опозиції: вона хоче визволити суспільство, яке не хоче визволятися - опозиція і народ дуже далекі одне від одного. Російське дисидентство зосереджувалося переважно в Москві, Санкт-Петербурзі (Ленінграді), Новосибірську. Тих осередках, де була достатня кількість гуманітарної та технічної еліти - такої, як Сахаров. За своїм інтелектуальним рівнем вони були на голову вищі за українських дисидентів, бо за ними велика світова культура і світова наука. Жоден український дисидент не міг піднятися до рівня Сахарова. Це не докір українським дисидентам. Це відображає стан Радянської України: вона була штучно зведена до стану інтелектуальної провінції. Але поза цією якісною елітою в Росії – суспільство, якому значною мірою байдуже почуття політичної свободи і політичної відповідальності. Це навіть не можна назвати суспільством, бо суспільство передбачає існування громадян. Тут можна радше говорити про спільноту підданих, суспільство без префікса "су-".

В Україні ми маємо навпаки: маємо провінційну - або радше штучно спровінціалізовану - еліту, але маємо великі острівки громадян.

У першу чергу маємо Західну Україну, яка була менш зрадянізована і мала памʼять про старі польські, чеські та австрійські частини та пам'ять про УПА. Був Київ, який виконував ту саму роль, що й у Росії Москва чи Санкт-Петербург (тодішній Ленінград). Але був ще один, третій центр, про який ми зараз забуваємо - бунтівний Донбас. Донбас був проблемним регіоном для Кремля, як і для кожної влади до і після нього. Кількість дисидентів, які звідти вийшли, часом вражає, коли починаєш їх рахувати. Окрім того, був робітничий рух.

Мало хто зараз пам\'ятає: Донбас був одним з перших регіонів, де почалася декомунізація: у 1989 році місцеві страйкарі вигнали парткоми з шахт.

Я постійно повторюю тезу української ліберальної історіографії: головна різниця між Україною і Росією - не в мові, не в релігії і не в культурі. Тут ми досить близькі. Головна різниця між Україною і Росією – в різних політичних традиціях, у різних стосунках між державою і суспільством. Умовно кажучи, в Україні з різних причин перейняли певні політичні зразки та традиції Західної Європи. Я можу тут наводити приклади, які, боюся, уже набили оскому: Магдебурзьке право й інші речі, про які я пишу (у книзі. - С.К.) через шляхетську культуру Речі Посполитої. Якщо дивитися на козацьку еліту, яка потім була оформлена в літературному міфі Шевченка, козацький міф, поведінку козаків…

Козаки стали українцями.

Так. Козаки, у першу чергу козацька старшина. Вона значною мірою відтворювала політичну модель Речі Посполитої, з якою то вживалися, то воювали. У першу чергу мова йде про наслідування поведінки польської шляхти, яка мала особливі права та привілеї, з її лозунгом «нічого про нас без нас».

Ці приклади знані. Менш знаний є приклад про те, як памʼять про цю поведінку збереглася серед нащадків цієї козацької старшини. Я колись прочитав з великим задоволенням оповідання Лєскова з часу його життя в Києві - це дуже милі зарисовки з м’яким теплим гумором. Він описує одного малоросійського поміщика, у голові якого намішане все, як у коморі: вважає себе європейцем, але водночас тримає гарем, вважає себе патріотом, але його патріотизм зводиться до любові до малоросійського жупана. Він вірний російському імператорові, але ставиться зі зневагою до російських дворян: «Какая у них годность? У них бабка кнутом поротая». Про що мова? Московський цар чи російський імператор мали право карати російського дворянина, зокрема фізично. У Речі Посполитій це було неможливо. Польський король не мав права карати шляхтича - його міг судити і карати тільки суд таких самих шляхтичів. Ця культура збереглася в памʼяті нащадків українських козаків.

Інший приклад: чи знаєте ви російські колядки?

Не доводилося чути.

Я в дуже багатьох людей питав, і ніхто не може мені відповісти, бо, як виглядає, російських колядок не існує. Ті, що є, - це пізніші літературні колядки 19 століття. А українські колядки існують, і вони давні, бо ціла традиція вертепу. Російського вертепу не існує. Ті приклади вертепу в Росії, які знаємо з літератури - це вертеп, який завезли українські селяни-мігранти.

Чому цей приклад важливий? Тому що вертеп виникає в Італії, його винахід приписують св. Франциску, який таким чином пробував розповісти селянам, які не вміли читати, різдвяні історії Євангелія. З Італії ця традиція вертепу мігрує у Річ Посполиту, приходить до Львова, найбільшого тоді міста на українських землях, а зі Львова поширюється далі - так далеко на схід, як далеко живуть українці. Коли читаєш «Ніч перед Різдвом» Гоголя, то виразно бачиш, що мешканці Полтавщини там колядують. Український комуніст-боротьбіст Іван Майстренко згадує, як у часи його молодості, ще перед війною, на Полтавщині російська церква забороняла колядувати. Це інша народна культура. Я маю багато таких прикладів. У кожному випадку європеїзація захопила в Росії переважно еліту, яка витворила, зокрема, культуру світового масштабу - але вона слабо зачепила суспільства. Російське суспільство так і не емансипувалося від держави. Першопричиною, на мою думку, була доля російської церкви. На відміну від католицької, вона ніколи не стала незалежною від держави. На Заході був імператор і був папа, а на Сході імператор часто і був папою. Там були два центри влади - тут був один. Там, де є два центри влади, завжди легше появитися третьому - тим самим автономним містам чи автономним університетам, банкам чи незалежній публічній думці.

Чи зможе сучасне російське суспільство впоратися з тим, що відбувається в країні? З одного боку, вони виходять на протестні акції, але все це закінчується приблизно тим самим, що в Білорусі. Якщо в нас Майдан за два-три місяці перевертає всю політичну систему, там цього не відбувається і не має накопичувального ефекту.

Боюся, що запізно. 

Росія мала свій шанс у 2010-2011 році, коли був протест на Болотній площі. Бо тоді Путін не був популярним серед середнього класу. Пам’ятаєте, як він з’явився на рингу, як його засвистали в залі тоді? Це був сигнал для Путіна.

Чому вони не дотисли?

Тому що протест у Росії обмежується найбільшими містами. Глибинка дуже пропутінська. У американського історика Річарда Пайпса, який займався Росією, є важлива стаття. Пам’ятаєте фільм «Чого хочуть жінки»? Так от, він написав статтю «Чого хочуть росіяни». Його головна теза: неправильно стверджувати, що прихід Путіна – це результат маніпуляції еліти. Він показав на підставі соціології, що існував величезний запит у російському суспільстві на когось такого, як Путін.

Ці настрої - це наслідок невдалої політичної й економічної модернізації після падіння Союзу. Україна мала таку саму кількість криз, як і Росія, може й більше. Але після кожної кризи лишалося відчуття необхідності змін. У Росії цього немає.

Останнє запитання про росіян. Є думка, що змін у Росії не буде, поки Путін живий. Хтось вважає, що навіть тоді їх не буде, бо російські еліти зацікавлені зберегти чинну систему координат. Що ви про це думаєте?

У Росії шанси скінчити по-доброму невисокі. Відхід авторитарного чи тоталітарного лідера створює глибоку політичну кризу - згадаймо зречення Миколи ІІ, смерть Сталіна чи Брежнєва. Путін уже перевершив Брежнєва за тривалістю перебування при владі і наближається до Сталіна. Можна надіятися, що після його відходу в Росії почнеться чергова «відлига». Але в Росії поки що кожна «відлига» закінчувалася новими «заморозками». Тобто спроби лібералізації були короткими і завершувалися новими і довгими періодами авторитаризму чи тоталітаризму. Назовні вертикаль влади у Росії виглядає дуже міцною. Але це тільки на перший погляд, бо вона тримається, поки живий вождь. Тільки-но він відходить, вона зразу ламається, бо в ній немає горизонтальної системи противаг. Вона вже непередбачлива щодо цих процесів.

«Ми часто дивимося на українську історію в тіні російської. Моя теза - що російський фактор в українській історії відносно молодий, недавній»

Ваша книга має назву «Подолати минуле». Звісно, що переробити історію ми не можемо. Залишається лише її прийняти. Ви говорите про прийняття історії індивідуальне чи колективне? І якщо про колективне, як його реалізувати?

Я говорю не про це. Мене часто сприймають як того, хто хоче полікувати історичну пам’ять. Ця книга не про історичну пам’ять. Узагалі, історична пам'ять мене мало цікавить, і розмови про неї мене дратують. Я вважаю, що такі розмови відволікають нас від головної стратегічної теми - глибокі економічні і політичні реформи. Мій заголовок «Подолати минуле» є калькою відповідного німецького терміна Vergangenheitsbewältigung. Так називається свідома стратегія, яку німці прийняли після поразки нацистської Німеччини. Вона означає, що це більше ніколи не має повторитися. Німеччина, яка зійшла з рейок, має повернутися до нормальних відносин, залишити своє минуле позаду.

Є прекрасна книжка «Щоденник одного німця» – історія про спротив особистості системі, яка її паплюжить, нищить, примушує підкорятися. Німеччина між Першою та Другою світовими війнами прийшла до цього поступово, але це був її вибір. А в українському варіанті це все ж таки були наслідки дій імперії: Голодомор, Голокост…

Звичайно, тяжко порівнювати Німеччину з Україною, як важко порівняти Україну з Росією - завжди буде багато відмінностей при дуже багатьох схожостях. Тут йдеться про те, що для мене німецький приклад є дуже показовим. Німців вважають чемпіонами з подолання минулого. Є й багато інших прикладів. Але якщо коротко: у світовому контексті протягом більшості писаної і неписаної історії нормою була бідність і насильство. В останні 200 років значна частина країн, це переважно Європа та її “діти”, зуміли цю норму подолати. І тут йдеться про певні системні реформи.

Економічні передовсім.

Економічні важливі, але економічні не запускаються без політичних. Умовно кажучи, це те, що називається “модернізація” - і вона має два крила: політичне й економічне. Стара Європа почала розправляти ці крила десь близько 200 років, а так по-справжньому злетіла після війни. Багато країн пробували повторити європейську норму, але мало кому вдалося. Бо вони пробували літати лише на одному крилі. Яскравий приклад - Росія. У Росії була економічна модернізація, але дуже мало політичної. Політична модернізація передбачає появу громадянина з політичними правами, у першу чергу - захистом власності. Це створюється передусім через систему незалежних судів. У Росії декілька разів були спроби модернізації, починаючи з Олександра ІІ, реформи Столипіна, але вони не вдалися. А от Японії вдалося.

Якщо ви бачили фільм «Останній самурай» – це про це.

У 1853 році ескадра американських кораблів під командуванням командора Матю Перрі підійшла до Едо, столиці Японії, і зробила два постріли холостими патронами в бік імперського палацу. Це було попередження: якщо японці далі будуть закриватися від торгівлі зі США та з іншими західними державами, то їх чекає воєнне покарання. Нагадаю, що він певного часу Японія наглухо закрилася від зовнішнього світу, будь-які несанкціоновані контакти поза окремо відведеним портом - Нагасакі - каралися смертю.

Америка відкрила Японію, як консервну банку, користуючись своєю перевагою у військовій силі. Перед тим це сталося з Китаєм. Китай був найдовшою імперією, яка тривала в історії. Довше, ніж Єгипет фараонів. Її відкрили в середині 19 століття, починаючи з опіумних воєн. Британська, Французька, Російська і Німецька імперії і до 1911 року Китай як імперія перестали існувати. Тому що ніколи не модернізувалися. Вважали, що такої потреба немає.

Що зробила Японія? Одразу після попереджувальних пострілів вона прийняла рішення про необхідність кардинальних змін. Це називається “революція Мейджі” - влада була повернута імператору, і почалися 20 років активних і ефективних реформ, які полягали здебільшого в копіпасті європейських порядків. Якщо подивитися, як одягаються японські школярі, – це форма пруських шкіл.

За короткий час Японія стала індустріальною промисловою державою, і коли дійшло до війни з найбільшою європейською державою - Росією, виявилося, що вона легко змогла перемогти Росію. Пам’ятаєте, росіяни хвалилися, що “закидають цих макак шапками”? А виявилося – ні.

Насправді модернізація – це не тільки підвищення стандартів життя, але й безпека. Формула дуже проста: модернізуєшся або погибаєш. У Росії реформи Олександра ІІ відбулися після поразки в Кримській війні. Тому що російська армія, яка 40 років перед тим прогнала Наполеона, безславно програла у війні десантним військам. Французи і британці мали технологічну перевагу над російською армією. І це вже питання суб’єктності в історії. Або ти модернізуєшся, або перестаєш бути суб’єктом історії. І часом це вдається.

Найближчий приклад до нас - це польські реформи Бальцеровича. Тобто подолання минулого в історії існує. Виходиш з режиму, коли бідність і насильство є нормою, перетворюєшся на щось інше. Залишаєш бідність і насильство нормою – перетворюєшся на державу третього світу.

Західні впливи розповсюджувалися переважно на Західну Україну. По Дніпру.

Не тільки. Ми часто дивимося на українську історію в тіні російської. Моя теза - що російський фактор в українській історії відносно молодий, недавній. Останні двісті років - умовно, з кінця 18 століття. Крім козацької держави, яка займала більш-менш велику територію, головним впливом на українські території був польський фактор - Drang nach Osten («натиск на схід»), який доходив до Києва і Полтави.

Я в книжці показую, що якщо нанести на сучасну українську карту регіони тривалості польського фактора, починаючи з Галичини, де польський фактор був 600 років, закінчуючи степом, де його зовсім не було, можна побачити головні лінії інтенсивності вживання української мови та міцності української ідентичності. Зокрема, ці лінії сильно проступають під час політичних виборів у незалежній Україні. По суті, лінія між Річчю Посполитою і не-Річчю Посполитою – це є лінія між Майданом і не-Майданом у 2004 році.

Йдеться не про саму Польщу як таку, а про західні впливи. Як казав Ігор Шевченко, у нас Захід одягнений у польський кожух. Це про певні форми тих самих колядок, Магдебурзьке право, ідеї гідності шляхетської, яка стала гідністю козацькою.

Це трохи перегукується з теорією, що протестантські країни більш економічно заможні. Очевидно, що якщо у 18 сторіччі католицький вплив позначався і на якихось традиціях, то зараз, наприклад, колядки ми не розрізняємо. Західна Україна є більш греко-католицька, а тут вона більш православна. І все це проникло в загальну культуру країни.

Я просто кажу, що є декілька факторів. Один з головних – релігійний, який сильно визначає долю країни.

Усе-таки це головний фактор?

Він найбільш тривалий і непомітний. Зокрема тому, що зараз Україна є секулярною державою. Більшість населення якщо і вірить у Бога, то дуже теплувато.

Якщо дивитися реально: за кількістю абортів і розлучень - а це один з найчесніших показників, - Україна дуже секулярна. Разом з Росією, яка теж вдає із себе дуже побожну державу.

«Якби не було відкриття Америки, не було б України»

Наскільки не/важливим з погляду усвідомлення себе нацією є релігійний фактор?

Дуже важливий. Концепція нації не є концепцією універсальною. Як і iPhone, залізниця і багато інших речей, вона зародилася в рамках західної цивілізації. І концепція нації значною мірою є англійською концепцією, яка зародилася десь у 10-11 століттях і поступово поширилася спочатку на Європейський континент, а потім усією планетою. При цьому вона зазнала сильних мутацій. Та формула нації, яка є зараз у нас чи в усьому світі – це концепція Французької революції.

Яка теж була багато в чому відповіддю на «закручування гайок» католицькою церквою буквально в усіх сферах.

Концепції нації немає в мусульманській традиції, як і конфуціанській традиції чи в буддизмі. Концепції нації немає і в православній традиції. У православній цивілізації, як і в Радянському Союзі, нація трактувалася як щось інородне й дуже вороже - те, що розбиває нашу єдність, церковну чи радянську.

Тобто якщо раніше релігія формувала націю, то зараз в Україні нація формує церковне життя?

Йдеться дещо про інше. Йдеться про те, що вибір релігії задає певні правила політичної гри. Прошу це сприймати як констатацію факту, а не як критику східнохристиянської традиції. Бо, по суті, і ви, і я належимо до цієї традиції. Тільки ви - ПЦУ, а я - греко-католик.

Ми приймаємо таїнства одне одного.

Це тому, що ми маємо ті самі догми східнохристиянського православного світу. Йдеться про інше. Не про саме східне християнство, а про той спосіб, як Русь прийняла християнство від Візантії. Цей спосіб визначив траєкторію розвитку українських земель, Білорусі чи Росії на подальші тисячу років.

Якщо просто, то головна різниця полягає в тому, що якщо більшість західних країн прийняли християнство з Риму, вони прийняли і релігію, і мову. Тобто і католицтво, і християнство, і латинську мову. І це означає, що освічений католицький монах чи священник міг розуміти Цицерона чи Вергілія.

А в нас, якщо проаналізувати етимологію, - грецька?

У нас - так. У нас віра грецька, бо Візантія розмовляла грецькою мовою. Тільки ми віру прийняли, а мову - ні. Візантія не дала нам мови. Тому мова в нас церковнослов’янська. Це означає, що православну цивілізацію відітнули від античної православної традиції з її багатою спадщиною. Я пробую це пояснити у книжці на прикладі Аристотеля. Він прийшов у католицький світ, щоправда, через арабський світ. Але прийняття Аристотеля в католицьку традицію стало певним переворотом у західній церкві. Цю революцію зробив Тома Аквінський, і томізм на довгі роки став офіційною доктриною Ватикану. Вона зробила з католицизму дуже відмінну релігію, яка немає жодної аналогії, бо це релігія, яка вимагає раціональних аргументів для пізнання Бога. У жодній іншій релігії ви не знайдете потребу доводити існування Бога раціональними аргументами. Тобто пізнавати Бога одним тільки серцем недостатньо - має ще бути включеним мозок. Без цієї традиції неможливо собі уявити появу науки та університетів.

Якщо дивитися географію перших університетів, ви побачите, що найбільш східний університет, який існував, найбільш стихійний, - це університет Яґеллонський у Кракові. Далі за Яґеллонський університет нічого немає, жодного університету аж до 1632 року, коли виникає Києво-Могилянська академія. А в Росії перший Московський університет виникає ще через 120 років. Ніхто не забороняв православ’ю робити університети. Не існувало ніколи заборони. Просто нікому в голову не приходило, що треба робити університети.

Одна з ключових причин, чому Захід піднявся до статусу світової цивілізації і глобалізував світ, полягала в цьому раціональному елемент. Коли Колумб поїхав відкривати, як він думав, дорогу до Індії, у той самий час китайський імператор династії Мін зібрав велику експедицію, яка мала дослідити берег узбережжя…Вони доїхали аж до Африки, свідченням чого є поява зображення жирафа в китайських рукописах. Але якщо ви порівняєте ці траєкторії мореплавства - китайського і Колумба - це та сама траєкторія. Китай у ті часи був набагато розвиненіший, ефективніший, ніж Європа. Але чому тоді китайці не відкрили Америку? Чому це зробили європейці?

Випадковість?

Я думаю, що це не випадковість. Тому що китайці не мали потреби в пізнанні світу. Конфуціанство було не так релігією пізнання Бога, як набором певних моральних норм і правил. Після того, як у Китаї прийшла до влади нова династія, усі спогади про експедицію Міна були вичищені з літописів. Китай не мав потреби розширятися. Як і Японія, він закрився у блискучу самоізоляцію.

Прочитайте, будь ласка, яка була мотивація подорожі Колумба. Це дуже важливо. Мотивація була та сама, що у східнохристиянському, що в західному світі - вони очікували кінця світу.

Їм потрібні були нові землі.

Навіть не нові землі. Йшлося про те, що в християнській релігії дуже важливе місіонерство. Навернення. І Колумб переконав Фернандо й Ізабеллу, що він не тільки допливе до Індії, але й на гроші, які він там здобуде, вони встигнуть зібрати армію, яка відвоює Єрусалим у мусульман. І таким чином підготує християнську територію, умовно кажучи, до десанту Христа під час другого пришестя. Схожі ситуації - і два різні наслідки. І там, і там чекають на кінець світу. Але якщо східнохристиянський світ молиться і чекає зі страхом, то західний - з великою енергією та рухливістю. Вони спішать відкрити нові землі.

І українці перейняли цю властивість.

Тому моя теза: якби не було відкриття Америки, не було б України. Тому що відкриття Америки дає поштовх для перетворення Європи з бідного і мілітарно слабшого континенту у велику світову суперпотугу. І Україна виникає тоді, коли ця глобальна західна цивілізація шириться на сусідні землі. І перші сусідні землі – це світ православної Речі Посполитої.

«Не треба будувати українську ідентичність, треба її модернізувати»

Поговорімо про усвідомлення історії для сучасної людини. У вас є хороша цитата про ідентифікацію: “Ідентичність - це трохи як вогонь. Вона розгорається або згасає. Немає постійної ідентичності. Вона найбільше підіймається в часи кризи. Чим більша криза, тим сильніша ідентичність”. Зрозуміло, що під час Майдану чи поховання загиблих на Донбасі ми гостріше відчуваємо себе українцями. У книзі ви пишете, що не важливо, ким ти є по народженню, важливо, з ким асоціюєш себе і як ставишся до держави. Як сучасному поколінню пояснити, що ідентифікація - це важливо?

Я не пишу, що ідентичність є суперважливою. Будування ідентичності потрібне, але це не стратегічно важливо. Українська ідентичність достатньо сильна - не слабша і не сильніша від багатьох ідентичностей, які існують у всьому світі. Моя теза - що не треба будувати українську ідентичність, треба її модернізувати. Це інший акцент. Це означає, що треба перейти від мови ідентичності до мови цінностей - бо ми живемо відповідно до того, у що ми віримо.

Сьогодні багато українців є людьми світу. Вони виїжджають за кордон, там працюють і живуть. І коли на вашому місці сидів владика Ґудзяк, він сказав, що якщо людина прожила за кордоном три роки, до України вона вже ментально не повернеться. Як в цьому новому світі втримати в собі цю українськість?

Це форма успішної модернізації: як лишитися собою, водночас сильно змінюючись. Те, що було з японцями. Японці модернізувалися і залишилися японцями.

Розшифруйте для читачів.

У випадку Японії модернізація означала збереження дуже багатьох традицій, включно з імператором і способом поведінки. Модернізація не означала, що вони асимілюються, стануть китайцями чи ще кимось. Навпаки, це буде нова модерна японська ідентичність. І ви це відчуваєте, коли перебуваєте в Японії. Умовно кажучи, культура самураїв конвертувалася в культуру японських бізнесменів. Але моя книжка трохи не про це.

Моя книжка про те, коли суспільство починає виходити зі стану бідності і насильства. І я вважаю, що одна з ключових тем української історії, до якої ми не звертаємось, - це насильство. Ми не любимо про це говорити. Моя теза дуже проста - зміни можливі тоді, коли з’являється покоління, яке не має пам’яті чи травми насильства.

Це добре чи погано?

Це дуже добре. Тому що нарешті з’являється шанс не просто на реформи, а на успішні реформи. Вважаю, що Росія тому і має ці проблеми, тому що надто сильна травма насильства, яка не проговорена.

Та це не травма. Це насильство в дії. 

Це насильство компенсується комплексом меншовартості. Звідси ці закиди про «глобальну державу».

Модернізація має не тільки світлу сторону, але й темну, про яку мало говориться. Найбільша модернізація у Східній Європі була наслідком двох світових воєн і революцій. Війни та революції знищили традиційний уклад українського села чи єврейського штетла. По суті, від 1914 по 1945 р. Україна вийшла модерним суспільством - міським й індустріальним, значною мірою національно однорідним, але з величезними травмами.

Де межа між тим, щоб пропрацювати свої травми і не скотитися до самокопання на 80 років, як німці свого часу?

Межа - радикальні економічні і передусім політичні реформи. Тому що, я весь час повторюю, економіка - не барон Мюнхгаузен, вона не може сама себе витягнути з болота. Економічні реформи запускаються політичними реформами, але щоб вони вдалися, має бути певний збіг обставин. Мають зійтися зірки на небі. В Україні вони якраз і зійшлися. Тільки поки що не маємо результату. Але шанс є.

Треба, щоб ще трохи поталанило?

Треба, щоб появилося покоління, яке не має травми минулого, і політичний клас, який може провести радикальні реформи.

В Україні насильство вже досить обмежене. У нас трапляється рейдерство, але в нас неможливо собі уявити ні Лукашенка, ані Путіна.

В Україні є постійна зміна еліт, і тих, хто програв вибори, не саджають у тюрми. Журналістів, на жаль, можна ще підкупити, замовити у них джинсу. Але не можна заставити їх писати те, що вони не хочуть писати. Це цілком інші обставини, ніж були навіть 15-20 років тому.

Те, що ми маємо після другого Майдану, не є підставою для депресії та розчарування. Це просто довший процес. Суспільство, яке виходить з насильства, не може швидко перейти до того, чого воно хоче. Це забирає довший час.

Хороша теза.

Поляки, наприклад, мали іншу історію. Поляків називали найвеселішим бараком у комуністичному таборі. Про українців і Радянську Україну так не скажеш.

У якомусь з текстів ви писали, що в Україні немає періоду історії, яким ми могли б пишатися, золотої доби.

У нас є періоди, якими ми можемо пишатися - як-от, умовно кажучи, козацтво. Але в нас, на відміну від Росії, немає періодів, у які ми хотіли б повернутися.

Україна, на відміну від Росії, дивиться вперед, а не назад. Дуже важливим є те, що нарешті з’явилося покоління, яке не має над собою тягаря історії. Це означає, що вмикається, може, не зелене, але жовте світло на зміни. Це дуже важливо. У Росії цього не сталося.

Що ви маєте на увазі під тягарем історії? У чому в Росії він проявляється?

У Росії молоде покоління відтворює головні ознаки старшого. Путіну це вдалося. В Україні такого немає.

Сьогоднішнє покоління, за моїми спостереженнями, не тяжіє до моральних авторитетів. Я сказала б, нівелює їх. Чи є ця тенденція загрозливою?

Можливо, я помиляюся, але моральні авторитети - це дуже український винахід. Це є винаходом суспільства, яке хоче змін, але яке не має інституцій, на які можна опертися, бо більшість інституцій є скорумпованими. І тоді замінниками нескорумпованих інституцій стають харизматики, які живуть за моральними принципами, а не «по понятіям». Мені здається, що молоді люди таких моральних авторитетів уже не потребують, бо вони живуть за власними принципами.

Я часто наголошую, що покоління – це дуже відносна категорія. Воно саме по собі не має якогось окремого ціннісного набору чи ідентичності. Це прісне тісто, яке не має смаку. Важливо, хто надає цьому поколінню смаку. Які групи чи лідери солять покоління? Які стають рольовими моделями в цьому поколінні? Оце дуже важливо. Чому я дуже багато пишу про sixties? Бо вважаю, що відповідником sixties на Заході були наші шістдесятники - вони солили своє покоління.

Наші шістдесятники були їхніми предтечами?

Тут мова не йде, хто був першим, а хто другим. Мова йде про те, що вони мали подібний формативний досвід: вони народилися після війни, не зазнали екстремального насильства і доростали в умовах економічного піднесення і повоєнної лібералізації, котра в СРСР набула форми хрущовської відлиги. І вони мали всі шанси поміняти країну, якби їх не заставили замовчати…

Якби не Празька весна.

Так, абсолютно. У книзі я про це розповідаю. І тому Радянська Україна і Радянський Союз не упустили свого історичного шансу на перезавантаження. Це був величезний шанс. Але радянська еліта з цього не скористалася: замість інкорпорувати молоде покоління, вона залишилася при владі до кінця, поки не стала біологічно вимирати. Зараз покоління шістдесятників теж уже відходить. Але на відміну від радянської еліти, воно таки поміняло світ. Тому що сучасна Україна – це значною мірою творіння цього покоління.

Молоде покоління не міняє країну, коли воно молоде. 1968-й був роком глобальної молодіжної революції - в Парижі, від Каліфорнії аж до Токіо. Весь західний світ був просякнутий революціями. Празька весна, події у Варшаві, Югославії, про які ми забуваємо. І вони програли всюди.

Ця революція була поворотним пунктом історії, на якому історія послизнулася і не повернула. Але за 20 років це покоління зробило революцію 1989 року. Тому що багато лідерів 1989 року – це були лідери 1968 року. За 20 років вони увійшли у вік 40-50 років, коли, умовно кажучи, еліта переймає відповідальність за країну.

«У школі потрібен інший тип історії - той, який навчає і виховує дітей, щоб зробити з них громадян і патріотів»

Чи передбачаєте ви це найближчим часом в Україні? У нас уже були два Майдани. Після першого ніхто не вірив у можливість другого...

Я був тим, хто вірив. Писав про це тексти, можу їх показати.

Але перший і другий Майдан при своїй надзвичайній подібності мають одну разючу відмінність.

Яку?

Перший Майдан був цілком вертикальним. Він мав сильного лідера. Лідер був майже богом. Усі кричали: “Ющенко, Ющенко”. На другому Майдані теж були лідери - але ніхто не кричав їхніх прізвищ. З них навіть сміялися. Бо лідерами були самі люди на Майдані. І другий Майдан стояв не за політичного лідера.

Він стояв за цінності.

Перший Майдан був вертикальним, другий – горизонтальним. Тому що покоління виросло. Діти, яким під час першого Майдану було 10-14 років, стали 20-25-літніми підлітками.

Наступні зміни будуть нести ті люди, які були активними під час першого Майдану?

Радше, я сказав би, другого. За останні 10-15 років в Україні з’явився новий середній клас. Дуже часто це не просто новий клас - це ще молоді люди. Умовно кажучи, 18-35 років. І один, і другий Майдани були тими вікнами можливостей на радикальні реформи, якими, на жаль, Україна не скористалася. Вікна можливостей в Україні закрилися - але зате відкрився коридор можливостей. І цей коридор триватиме 10-15 років, поки це покоління, яке програло дві революції, не увійде в той вік, коли зможе перейняти, через вікові особливості, владу. І тоді можна чекати на незворотні зміни. Можливо, це станеться раніше.

Як ви вважаєте, яким буде це покоління? Бо сьогодні воно обирає Зеленського, але, як показує опитування, наступні парламентські вибори для його команди не будуть такими оптимістичними.

Не будуть. І президентські, швидше за все, не будуть. Але мова не про це. Повертаючись до інтерв’ю владики (Ґудзяка. - С.К.), можливо, він вам це казав. Хтось у нього спитав: “От ми вже 6-7 років працюємо, і змін немає, ми змучилися, що робити?” І він відповів: “Ще років 40 попрацюйте. Тоді будете скаржитися”.

Зміни не відбуваються швидко. Біблійний образ про 40 років у пустелі – це не порожня метафора. Це метафора про зміну покоління, яка має відбутися. Ця зміна не станеться автоматично, тому що мають бути осередки і платформи, де кристалізується, умовно кажучи, сіль покоління. Тому дуже важливо мати щось на кшталт Католицького університету, чи Києво-Могилянської академії, чи Академії лідерства, чи вашого видання.

Зараз Україна набухає такими платформами. Чи постане з них справжній позитивний вибух - важко сказати. Бо відповідь лежить не у площині слів, а у площині дії. Ще раз повторю, що ключова реформа, яка перезавантажить минуле, - це незалежні суди. А це означає, серед іншого, що повинна бути певна кількість юристів, які не є випускниками сучасних державних вишів. Але юридичні факультети в державних університетах України - особливі заповідники.

Чи потрібно вчити історію в школі, коли закладаються базові розуміння, щоб стати наступним модерним поколінням?

Моя теза, напевно, вам не сподобається. Я вважаю, що в школі це неможливо робити.

Я, власне, це підтримую. Як і те, що Толстого не можна читати у школі.

Як і Достоєвського. Це вимагає певної зрілості. У школі потрібен інший тип історії - той, який навчає і виховує дітей, щоб зробити з них громадян і патріотів. Школа на конче вимагає критичного погляду на історію, а часом навіть противиться йому. Але навіть у шкільній освіті можна і треба робити відповідні кроки. Й один з таких важливих кроків в Україні вже проголошений: українська історія і світова історія інтегровані в один предмет. Але проголошений не означає зроблений: бракує добрих підручників, які подавали б українську історію в контексті світової. Щоб діти розуміли зв’язок між українською історією і світовою, розуміли вагу і місце України у світі.

Україна є територією, де вирішуються питання більші, ніж українські. Питання геополітики. Щоб зрозуміти, чим українська історія була у 1914-1945 роках, думайте про сучасну Палестину. Невелика територія, де місцевий локальний конфлікт дуже сильно впливає на долю світу. Те саме ми мали в Україні. І зараз це повертається, коли ми думали, що вже з цього вийшли. У книзі я цитую Домініка Лівена, який є автором книжки про Першу світову війну і розпад Російської імперію. Перше його речення: «Найбільше доля війни залежала від того, що робилося в Україні і навколо України». Але треба бути британським істориком, щоб це сказати - український історик, а тим більше український вчитель, цього не скаже. Бо великі речі видні тільки з відстані, ми ж, українці, надто занурені у свої проблеми і свої землі, щоб побачити своє місце ззовні.

Варто розуміти, що боротьба за Україну - це більше, ніж боротьба за Україну. Це боротьба за контури майбутнього світу.

Ми - ключова територія, де вирішуються контури майбутнього світу. Закінчу фразою Тімоті Снайдера, якого я люблю і поважаю. Він уміє складні речі висловлювати дуже простою формулою. У нього колись запитали на Книжковому форумі, як сказати європейцям, що їм потрібна Україна. Він сказав просту формулу: “Європа – це проза, а Україна – це поезія”.

Соня Кошкіна, Шеф-редактор LB.ua

6 12 2021

https://lb.ua/news/2021/12/06/500237_yaroslav_gritsak_zelenskiy_vede.html?fbclid=IwAR39XIfCKUJqedxGeN8d9LUMNwZcGTfiR_znq5ueGoC6AmX7xC_ku2y4n7w