www.ji-magazine.lviv.ua

Беседа с политологом Владимиром Пастуховым

Три года назад, когда Владимир Путин готовился к очередному переизбранию на пост президента России, живущий в Великобритании политолог Владимир Пастухов в интервью Радио Свобода дал прогноз, что режим будет ужесточаться, и это в конечном счете подтолкнет Россию к его смене. Последний год был напряженным для режима: были внесены поправки в Конституцию, позволяющие Путину еще дважды избираться на этот пост, было голосование на фоне пандемии, были протесты, было отравление Алексея Навального, а затем его возвращение в Россию и последовавший арест. Это ускорило ход событий, полагает Владимир Пастухов, но он ожидает радикальных изменений не ранее, чем через три года.

При этом Владимир Пастухов подчеркивает, что является пессимистом, и описывает довольно мрачные сценарии развития для России:

– Нет никакой предопределенности, что на смену режиму Путина придет либеральная демократия. Есть понимание, что режим Путина в его нынешнем виде обречен, но вот что ему придет на смену – большой вопрос. Все происходящее сейчас подводит нас к точке, за которой существовать так, как мы существуем сегодня, будет невозможно. И будет либо замена режима на более европейский, более соответствующий европейским традициям, либо падение в какую-то пропасть, за которой проглядывает либо полная кореизация (в смысле Северной Кореи), либо совсем уж архаика и распад.

Еще в декабре 2012 года я написал в "Новой газете", что Путину для сохранения режима личной власти будет необходимо перевести страну в какое-то новое качество. Иными словами, чтобы выжить, он должен стать Сталиным. Мне кажется, этот прогноз за эти годы не изменился, только ускорилось движение по этой траектории. Путинский режим мог зависнуть в точке "ни мира, ни войны", но не завис. Мы перешли в новое состояние, где ежедневно творится новое зло. Так бесконечно продолжаться не может, и через какое-то время будет новый качественный скачок. В моем представлении, между 2024–25 и 2030 годами в России произойдут довольно радикальные изменения.

Смысла подавлять крестьянство уже нет, Сталин уже выполнил эту работу

– Что означает стать Сталиным?

– Перейти от точечных индикативных репрессий к достаточно массовым репрессиям, которые затрагивают уже не отдельные личности, а социальные слои и группы, приводят к подавлению этих групп, например интеллигенции. Смысла подавлять крестьянство уже нет, Сталин уже выполнил эту работу, крестьянства в России уже нет, есть сельский пролетариат. Второй показатель – открытость информационного пространства. При всех претензиях к Владимиру Путину, степень свободы информационного пространства сегодня в России несопоставимо выше, чем даже во времена позднего СССР. Можно спорить, в какой степени это следствие политики властей, в какой степени это просто следствие развития технологий, но они пока не опускают информационный железный занавес, а в принципе могли бы, и я не вижу, что им могло бы помешать. И я предвижу, что если имеющийся тренд подтвердится, то полная зачистка информационного пространства практически неизбежна. Это включает и попытку установить файервол [между российским и глобальным интернетом].

Разница между "здесь" и "там" – основной революционизирующий фактор

– Российские власти только что попробовали "замедлить" Twitter, идут разговоры про YouTube и прочее. Почему это важно?

– Это, среди прочего, ведет к политизации молодых поколений, потому что возвращает Россию в состояние позднесоветского общества, когда все с завистью смотрят в замочную скважину за тем, что происходит в других, более успешных цивилизациях. Сейчас, пока Россия – часть единого информационного пространства, такой потребности нет. Но, если эта мера будет реализована, у молодежи появится совершенно новая мотивация не любить режим.

Глава Следственного комитета Александр Бастрыкин с лупой у экрана компьютера.

Основная часть людей руководствуется довольно простыми мотивами: комфортная жизнь, стремление к личному счастью, достатку. В некотором смысле судьба любого режима зависит от того, насколько полно он удовлетворяет этот запрос, запрос первого порядка, а не запрос второго порядка на справедливость, свободу, равенство, братство – это уже производные. Для режима опасно, если возникает большая разница потенциалов именно в этой плоскости, когда сравнение с другими не в пользу режима. До последнего момента запросы первого порядка в России удовлетворялись на уровне, превышающем уровни 90-х и большую часть советского времени. Если будет установлен железный занавес, в том числе информационный, начнет нарастать разница между "здесь" и "там". А разница между "здесь" и "там" – основной революционизирующий фактор.

Что-то среднее между современным Китаем и Советским Союзом 30-х годов

– Когда вы говорите, что произойдет либо либерализация режима, либо закручивание гаек, вы имеете в виду, что это будет режим того же Путина, который станет либо либеральнее, либо жестче, либо речь идет о том, что будет новый человек?

– Я не верю в опцию либерального Путина, этого Путина мы давно потеряли. Он в этом направлении уже изменяться не может, произошли необратимые перемены его сознания, появился мессианский комплекс, восприятие действительности в черно-белых тонах, ощущение себя как человека, не который принадлежит России, а которому принадлежит Россия. В то же время я не верю, что созданный Путиным механизм властвования – это нечто, что можно передать по наследству. Фактор физического ухода Путина является практически приговором для существующего режима. Но я не готов рассуждать о том, случится ли что-нибудь с Путиным и когда. Обсуждать это бессмысленно – это ни от кого не зависит, и сами эти рассуждения показывают ничтожность сил сопротивления, которые стремятся ответственность за судьбу России переложить на Бога. Случится или не случится что-то с Путиным – не их дело.

Поэтому когда я говорю о дестабилизации 2025–30 годов, я все-таки имею в виду дестабилизацию при живом Путине из-за возникновения серьезных внутриполитических и внешнеполитических вызовов и вследствие депрессивного состояния ближайшего окружения Путина. К этому моменту как раз и может произойти очередная существенная деградация режима до состояния масштабного террора и полной закрытости. Это, возможно, будет чем-то средним между современным Китаем и Советским Союзом 30-х годов.

Нож в спину режима воткнет не тот, кто кажется самым большим европейцем, а тот, кто кажется самым большим азиатом

– Поговорим о сценарии изменения режима в демократическую сторону, то есть о какой-то форме свержения режима Путина. Для этого требуется раскол в элите?

– Мне безумно не нравится сам термин "раскол элит". Во-первых, раскол элит – это то, что мы имеем уже сегодня. В русских элитах все ненавидят друг друга и все против всех воюют – куда уж дальше? Во-вторых, "раскол элит" предполагает, что есть какие-то две крупные группировки, каждая из которых имеет свое видение, свой прогноз социально-политического, экономического развития России, и вот они бодаются. Я как-то не предполагаю даже самой возможности возникновения чего-то подобного в России. Но я думаю, что можно и нужно более корректно говорить о серьезной трансформации сознания, которая затронет все путинские элиты, включая его ближайшее окружение. Нужно нечто прямо противоположное "расколу элит". Нужен новый консенсус элит, консенсус вокруг новых ценностей. И такой консенсус в принципе возможен. Вопрос не в том, что условные Ротенберги начнут воевать с условными Абрамовичами, или в России начнется какая-то очередная "Война Алой и Белой розы", вопрос в том, что и те, и другие в определенный момент почувствуют, что они ничего не выигрывают от сохранения статус-кво. Они стареют, а шансов передать своим детям все нажитое непосильным трудом становится все меньше и меньше. Хотя бы потому, что если так будет продолжаться, то, когда Путина не станет, не будет никакой возможности им между собой договориться мирным путем и тем более сохранить все, что было выведено на Запад, так как Запад тут же обнулит все свои условные, намеками данные гарантии путинским элитам.

Страх этого нового "черного передела" будет воздействовать на сознание всех слоев путинской элиты. Я не исключаю, что нож в спину режима воткнет не тот, кто кажется самым большим европейцем, а тот, кто кажется самым большим азиатом, что в общем-то выглядит логично с житейской точки зрения. Так оно обычно в жизни и бывает. Осознание тупиковости происходящего и невозможности реализовать наследственную передачу и власти, и имущества при правовом, политическом и прочем беспределе, неуверенность в том, что каждый из них находится в безопасности, вот это тот драйвер, который будет все больше и больше влиять на развитие ситуации в стране. Это основа не для раскола, а именно для консенсуса, которого так не хватает.

Владимир Путин и Аркадий Ротенберг

Раскол элит никому ничего не даст, а вот новый скрытый, незримый консенсус элит, который будет состоять в том, что если ничего не делать, то будет полная задница, он многое даст. Причем не абстрактная задница какой-то России с какими-то ее идеалами, а конкретная задница для их капиталов и безопасности их семей. Когда этот консенсус возникнет, тогда можно говорить о том, что созрела почва для перемен в России, потому что в России с улицы никакие перемены не приходят. Улица – это ресурс. Пока бояре не выйдут, народ не шевельнется. Но одновременно бояре очень хорошо чувствуют настроения улицы, настроение общества.

В этот момент возникнет новое качество сознания элит – консенсус страха

В окружении Путина через какое-то время не останется ни одного человека, который сможет сказать: все классно, ребята, со мной лично никогда ничего не будет, потому что у меня стопроцентная гарантия, пока наш босс с нами, со мной ничего не произойдет. И вот тогда начнутся какие-то телодвижения. Мое предположение, что лет через пять там не останется никого с таким большим самомнением о своем будущем. Потому что логика этих процессов простая: сначала давим, потом удовлетворяем народ. А как мы удовлетворяем народ? Улюкаевщиной. Будем в промежутках между экстазами патриотизма сбрасывать с кремлевских башен на корм толпе сначала двух-трех бояр, а потом все больше и больше. Если кто-то думает, что он лично и его активы защищены какой-то особой золотой печатью – это не так. Когда режим спасает сам себя, он сбрасывает любой балласт. Это ощущение будет расти.

При этом в 2024–25 годах будет новая дестабилизация во всем мире. Очередные тяжелейшие выборы в Америке, предельно непростые выборы в Великобритании, смена парадигмы в Европе, где к этому моменту уже не будет Меркель. А дестабилизация мировой ситуации – всегда главный фактор, который дестабилизирует Россию. В этот момент возникнет новое качество сознания элит – консенсус страха. В рамках этого консенсуса страха возникает возможность самых парадоксальных договоренностей, образцом которых является договоренность между Маленковым, Хрущевым и всеми остальными к ним примкнувшими в 1953 году [для уничтожения Берии после смерти Сталина]. Это был консенсус между людьми, которые, извините, были в годы большого террора такими же уродами, как и те, кого они расстреляли от страха в 53-м, которые все ненавидели друг друга, но для того, чтобы спастись, сумели договориться.

Цена содержания режима, количество ресурсов на его самосохранение растут в геометрической прогрессии

– Давайте поговорим об обществе. Чем замерить, хочет ли средний избиратель Путина найти себе нового лидера?

– Уровнем сытости. Я в этом смысле неистребимый марксист. Люди прежде всего преследуют сугубо материальные цели, их уровень удовлетворения является главным фактором, определяющим их политическое поведение. Судьбу режима в конечном счете определит его растущая неспособность удовлетворять базовые потребности значительной массы населения. Цена содержания режима, количество ресурсов на его самосохранение растут в геометрической прогрессии, а доходы растут только в арифметической. Получается такая ерунда, 20 лет назад 60–70 долларов за баррель нефти – были фантастической суммой, о которой любое правительство российское могло только мечтать. Сегодня тех же 60–70 долларов за баррель с трудом хватает, чтобы прокормить Росгвардию и окрестности (чуть не сказал Окрестино). И не только в Росгвардии и всей жандармерии дело, важнейшим элементом удержания власти является милитаризация сознания и, соответственно, потребность в ведении многочисленных войн для поддержания патриотического духа и в гонке вооружений. А войны тоже стоят денег. Процесс ухудшения материального положения массы будет происходить довольно быстро, внутри жизни одного поколения.

Бойцы Росгвардии у Красной площади во время протестов в поддержку Навального 2 февраля 2021 года

Стабильность путинского режима во многом держится на памяти о 90-х, это один из важнейших факторов как становления путинского режима, так и его устойчивости. В общем и целом до сих пор в материальном отношении основная масса населения живет гораздо лучше, чем жила в середине 90-х годов. И теперь, во-первых, будет уходить напуганное, шокированное 90-ми поколение. Во-вторых, ситуация с точки зрения бандитизма, с точки зрения бедности будет падать в те самые 90-е.

Начнется стрельба, архаика – с чего все началось, к тому все и придет

– Что за падение в бандитизм?

– 90-е годы были годами отсутствия государства. Путин пришел во многом на осознании того, что без государства жить нельзя. От Путина ждали, что он государство восстановит, и будем честными, он его восстановил. То, что оно оказалось бандитским, – второй вопрос. Но все хотели, чтобы восстановился какой-то порядок, пришла какая-то сила. Путин ответил на запрос, который был сформирован к концу 90-х годов. Позднее мы осознали, что децентрализованный бандитизм был заменен централизованным, но это потом пришло, а так – с тем децентрализованным бандитизмом он справился, "мужик обещал, мужик сделал". Это одно из оснований реального, не надуманного авторитета, которым Путин обладает в широких массах. Вторым основанием является то, что он точно так же удовлетворил запрос, сформированный "версальским синдромом", запрос на возвращение некоего имперского самоуважения. Это две глыбы, на которых держится его авторитет и власть.

Что будет происходить теперь? С моей точки зрения, позитивный для него сценарий практически себя исчерпал, созданная им вертикаль власти начинает сыпаться, поскольку внутренне оказалась очень тяжелой. Она не основана на правовых конструкциях и будет деградировать, потому что все внешние конфликты, которые государство подавило, за эти годы стали внутриклановыми, переползли внутрь самой вертикали. Степень ненависти между главными деятелями путинского режима по отношению друг к другу превосходит их общую ненависть к оппозиции. Эти внутренние конфликты станут институциональными, а потом выйдут за пределы вертикали. Предполагаю, на каком-то этапе начнется стрельба, та же архаика – с чего все началось, к тому все и придет.

Есть и еще один фактор. Путин свой авторитет приобрел во многом как покоритель Кавказа, такой новый Ермолов. Но сегодня Чечня, которая как бы была покорена Путиным, является на деле победителем по тому месту и роли, которую она сейчас играет в России. Регион неуправляемый, имеет тенденцию к экспансии и возвращению обратно в Россию со всем своим правовым беспределом, а сам Кадыров часто теперь играет роль арбитра между различными бизнес-группами, региональными элитами и так далее. Все и в этом вопросе потихоньку движется к тому же бардаку, который был в 90-е годы, но на совершенно другом уровне. Сейчас это все в зародыше, а за 4–5 лет, с моей точки зрения, это все созреет до уровня, когда станет очевидно, что так жить нельзя. Сегодня все держится на кулаке. Если кулак ослабнет, страна рассыплется на сотню микрокопий существующего режима. Микрокопией существующего режима являются Цапки (лидер банды, контролировавшей станицу Кущевская. – Прим. ред.). В каждом регионе будет свой Цапок сидеть. Это самая большая угроза, которую я вижу для России.

Навальный вывел и режим, и население из зоны комфорта

– Поговорим о Навальном. Его возвращение, его поведение – ярчайшее событие. Вы говорили, что его возвращение ускорило изменения в путинском режиме. При этом вы считаете, что никакие перемены с улицы не приходят. Это противоречит разговору в терминах – придет Навальный, люди поднимутся, режим свергнут.

– Не было вообще никаких намеков на то, что возвращение Навального может спровоцировать процессы, которые не то что сегодня, но и в перспективе года-двух, приведут к смене режима. Можно долго спорить о том, для чего Навальный это сделал. Моя позиция не изменилась. И до его возвращения, и после я был и остаюсь противником этого шага. Я считаю его авантюрным и крайне опасным лично для Навального. Только случайные обстоятельства, как в русской рулетке, могут привести к тому, что сам Навальный сможет воспользоваться дивидендами своего поступка.

Но, конечно, объективные последствия для общества все равно очень серьезны. Навальный вывел и режим, и население из зоны комфорта. Он спровоцировал Кремль на переход к откровенным демонстративным репрессиям чуть раньше, чем это могло и должно было бы произойти естественным путем. Его жертва произвела сильное впечатление на какую-то часть населения, ей пришлось определяться, с кем она. Все события последнего года, и в том числе возвращение Навального, способствовали тому, что движение по давно сформированной траектории, о которой мы говорили в начале, ускорилось. В этом сейчас видится роль и значение поступка Навального. Он катализатор кризиса.

Первые серьезные осечки власти будут на выходе из стресса 2024 года

– Вы не рассматриваете возможности того, что нарастающие массовые протесты увеличат шансы на падение режима? Условно говоря, осенью пройдут выборы в Госдуму, и если победителем на них будет признана "Единая Россия", очень непопулярная в народе, это вызовет недовольство и массовые протесты.

– Полагаю, обсуждение массовых осенних протестов из-за выборов в Государственную думу мы можем пропустить как актуальную тему, если помимо этого до осени ничего еще более существенного в стране не случится. У власти достаточно ресурсов, запаса инерции, чтобы проскочить до 2024 года все спорные развилки. Недовольство будет накапливаться, но без того, чтоб случилось какое-то экстраординарное событие неполитического характера, само по себе решающим фактором перемен не станет. С моей точки зрения, первые серьезные осечки власти будут на выходе из стресса, который ей придется пережить, решая проблему транзита 2024 года на фоне разворачивающегося мирового кризиса, а не на входе в этот стресс. Опять же, если не случится чего-то экстраординарного до этого. Не мог Горбачев ведь предвидеть Спитак и Чернобыль – это от Бога.

Митинг в Пензе

А вообще, в возможность в России сценария низовых революций типа Майдана я не очень верю. Мы не должны забывать о том, что Россия была, есть и, наверное, столетиями будет продолжать оставаться империей, это культурный феномен, а не только политический, его из себя не выдавишь. Когда кто-то говорит про украинский сценарий, грузинский сценарий, сценарий Восточной Европы, надо помнить о том, что это все происходило в бывших колониях и сателлитах. Там происходит политический кумулятивный эффект от того, что демократическое движение сливается с национально-освободительной революцией, и именно последняя наполняет демократическое движение реальным революционным содержанием. Только поэтому эти сценарии были так успешны. Убери национально-освободительное движение из этих революций – что мы получим? Белорусские протесты прошлого года. Почему они оказались неуспешными? Потому что протестующие и те, против которых они протестовали, были как бы на одной половине доски в вопросах национального строительства – те, и другие оставались пророссийскими, в целом никто не оспаривал положение Беларуси как сателлита России. Оттенки были, конечно, разные. Когда в Беларуси произойдет перемена в этом вопросе, там будет другой сценарий.

В России революция снизу – исключительный случай, когда по стране ходит миллион вооруженных дезертиров

Возможен ли такой сценарий в метрополии, то есть в России? Априори нет. В России революция снизу – исключительный случай, когда по стране ходит миллион вооруженных дезертиров, как это было в 1914–16 году. Соответственно, возможность в России революции снизу – Майдана, в терминах Кремля, – я связываю исключительно с тем, насколько сшибет голову самим кремлевским башням и как далеко они зайдут в своем стремлении удержать власть в сторону всеобщей милитаризации. Если кремлевские стратеги доведут Россию до достаточно крупной войны, условно говоря, с Турцией, с которой мы то взасос целуемся, то сшибаемся практически по всем направлениям, то тогда как раз станут возможными самые невероятные сценарии, особенно если Россия потерпит унизительное поражение (вариант шапкозакидательской Русско-японской войны). В худшем сценарии нынешнее руководство России может довести до большой беды, под которой я понимаю войну не в гибридном, а в прямом смысле этого слова. И на фоне проигранной войны в России могут реализоваться сценарии более близкие к сценариям начала ХХ века, чем к сценариям трансформации конца ХХ века, которые были достаточно бархатными.

Режим будет скатываться стихийно в сторону войны. Это повлечет брутальные последствия для России

– То есть вы пессимист и не ожидаете, что через пять лет Россия сама демократизируется, режим Путина падет. С вашей точки зрения, наиболее вероятный сценарий – режим ужесточится, превратит страну в то, что вы описывали?

– Я не пессимист, я реалист. Если быть корректным, то прогноза может быть два. Российские элиты оказываются более благоразумными, чем от них можно было бы ожидать, у них складывается тот самый общий консенсус вокруг чувства собственной незащищенности и той опасности, которую им несет эволюция режима в сторону массового неуправляемого террора. Если этот консенсус сложится, то те самые люди, которые сегодня являются ближайшим окружением Путина, коллективно начнут подталкивать его к поэтапному уходу из власти. Это в конечном счете запустит необратимые процессы, вследствие развития которых часть этих элит все равно погибнет, но какая-то значимая часть приспособится, при этом страна относительно плавно поменяется, приблизительно как СССР поменялся при переходе от Сталина к Хрущеву. Это маловероятно, но возможно. Это хороший, на мой взгляд, сценарий.

Второй сценарий более реалистичный, который не делает такую большую ставку на благоразумие и дальновидность людей в окружении Путина, а рассматривает их такими, какие они есть, то есть жадными, смотрящими исключительно себе под ноги, не способными ни о чем договориться. Режим будет скатываться стихийно по нынешней траектории в сторону войны, которую он рано или поздно развяжет в попытке стабилизировать ситуацию, разжигая "версальский синдром" русского народа и выжимая максимум из патриотической истерии, то есть переводя массу в возбужденное стадное состояние, в котором она инстинктивно группируется вокруг своих вождей. Поскольку Кремль с 2008 года, а в яркой форме с 2013–14 годов, часто злоупотреблял подобными приемами, у населения выработалась резистентность. Поэтому придется переходить с легких наркотиков типа "Пригожин в ЦАР", "наши успехи в Ливии и Судане", на тяжелые наркотики, военно-политический героин типа "а не заколупаться ли нам с Западом в Прибалтике?" или еще что-то в этом роде. Это повлечет совершенно брутальные последствия для России. Тогда будет, конечно, сценарий очень тяжелый, непредсказуемый, сценарий прохождения через дно. Как реалист, я вынужден рассматривать этот сценарий в качестве приоритетного.

Валентин Барышников, редактор Радио Свобода по новым медиа

15 03 2021

https://www.svoboda.org/a/31150423.html