www.ji-magazine.lviv.ua

Ганс Ульрих Ґумбрехт

Минулого року в Україні вийшов переклад книжки «Продукування присутності. Що значення не може передати» (видавництво ist publishing) філософа, історика культури та теоретика літератури Ганса Ульриха Ґумбрехта. Цьому дослідженню вже 17 років, однак редактори та перекладачі книжки бачать у ній досі актуальні думки та тези. Книга доповнена редакторським вступом Бориса Філоненка та післясловом перекладача Івана Іващенка, котрий вступив з автором у полеміку та пояснює особливості перекладу. 

Ґумбрехт декілька разів був в Україні, читав лекції у Києві та Харкові, однак на презентацію українського перекладу так і не зміг приїхати. Через пандемію його присутність стала неможливою, тож онлайн-формат допоміг створити гібридну форму дискусії. Власне, і це інтерв’ю не могло відбутися за особистої присутності автора. Нині автор залишається у Стенфорді, де викладав багато років, бере участь у конференціях і симпозіумах, однак лише дистанційно. Нещодавно в Німеччині вийшла його нова книжка «Натовпи. Стадіони як ритуали інтенсивності», яку автор присвятив одній зі своїх пристрастей — спорту. Але зараз і спорт він може споглядати лише через екрани та монітори.

Попри великі відстані, розділені континентами, онлайн-технології допомагають бути поруч, вести дискусії, презентувати книги, спілкуватись, але як за таких умов змінюється розуміння «продукування присутності», чим сьогодні є ця «присутність»? 

Розмовляла з Ґумбрехтом про те, як сьогодні варто розуміти його книжку, які виклики вона викриває, та як зміниться світ після пандемії журналистка, исследовательница современного искусства Катерина Яковленко.

Цей рік став викликом для багатьох, абсолютувавши, серед інших несподіванок, і новий тип комунікацій. Чим в епоху постійної і практично єдиноможливої інтернет-комунікації та часу zoom-дзвінків є продукування присутності сьогодні? 

На це важко одразу відповісти. Спершу, я поясню, що саме маю на увазі під «присутністю». Ви щось сприймаєте і це щось потрапляє до вашої свідомості, стає там об'єктом. Ви неминуче, автоматично, маєте два типи відносин з цим об'єктом. Перший, це — інтерпретація, коли наділяєте це «щось» смислами, приписуєте йому якийсь сенс. Наприклад, ось те, що я бачу зараз, це ваше обличчя. Другий (його я і називаю присутністю) стосується не так інтелектуального чи концептуального, як тілесного досвіду. Він створює певний зв'язок з моїм тілом, зв'язок взаємодії. Оцей тілесний зв'язок з інтенційним об'єктом я і називаю присутністю. З історичної перспективи, починаючи з XVII століття (принаймні у центральній Європі) виникла філософська тенденція, що поступово витіснила другий тип відносин (присутність і тілесність) на периферію. Раціональність, інтерпретативне мислення стали домінантними формами взаємодії зі світом. Згадайте Декартове «Я мислю, отже, існую», яке зводить усю тотальність людського існування до мисленнєвих процесів. 

Ще задовго до COVID19 (коли точно – питання дискусійне) десь у середині XX століття серед філософів виникло бажання повернути присутності її значущість. Я, власне, і є частиною цієї філософської традиції. Але це бажання не лише інтелектуального штибу, а й культурного, у широкому сенсі цього слова. До прикладу, зауважте, яке величезне значення має сьогодні спорт: як фізкультура, так і видовище. Такого ніколи не було, навіть у античності. Бо в античності спорт був привілеєм невеликої групи аристократів. А от сьогодні спортом займаються всі.

Інтернет-комунікація, з одного боку ніби стимулює якісь проблиски присутності. Ми можемо говорити, але коли я вас бачу, я ніби присутній у вашому світі, але і так само відсутній водночас. Загалом, технологічна медіація не сприяє виробництву присутності. Пандемія також працює не на користь присутності. Скажімо, ми б хотіли поговорити «присутньо», в одному просторі. Припустимо, я зміг прилетіти в Київ, або ви якось опинилися у Сан-Франциско. Ми змогли б ми поговорити в реальному просторі та часі? Сумніваюся. Слідуючи пандемічним обмеженням мого штату, мені просто не дозволили б зустрітися та контактувати з вами. Не знаю, яка ситуація у Києві, але тенденція очевидна.

Чи повернемося ми колись до «нормального» життя? Я відповісти не можу. На днях я брав участь у одному майстер-класі в Майнцському університеті. Ви, можливо, читали, що саме там розробили першу вакцину від вірусу — BioNTech/Pfizer. Так от, там також виступав один вакцинолог, який переконаний, що ми вже ніколи не повернемося до стилю життя, який був до пандемії. Саме пандемія визначатиме подальше життя всього людства. Я не знаю, чи має він рацію, чи помиляється. Можливо все. Але він апелює до наукових аргументів: ми ніколи не ліквідуємо COVID. Буде і COVID 25, і COVID 35. Тож, загроза існуватиме завжди. 

Тобто, ми можемо знайти науковий та фармакологічний вихід із ситуації, але людська психіка і сприйняття стануть «невиліковно» вразливими та чутливими. Я б не називав це істерикою, на це є конкретні соціальні та культурні причини. За свої 73 роки я бачив багато і хочу вірити, що десь є світло наприкінці тунелю. Але водночас, деякі компетентні люди кажуть, що повернення до «нормального» життя не буде.

Ми говорили про спорт і мені ту спало на думку, що головний тренер футбольної команди «Ліверпуль» Юрген Клопп став справжнім борцем за самоізоляцію. Він закликав людей тимчасово відмовитись від того, що люди люблять, заради загальної безпеки. І лише дочекавшись кінця пандемії повертатись на фанатські трибуни. Він став справжнім лідером карантинної думки, його голос згуртував багатьох уболівальників. Тож моє питання: чи зміниться культурна роль спорту після пандемії? Чи зміняться лідери думок?

Чого не очікував під час цього інтерв'ю, так це згадки про Клоппа. Неймовірно, я просто вражений. Ви фанатка «Ліверпуля»? 

Я вважаю, що він талановитий тренер.

А ви знаєте, що Клопп близький до Лютеранської церкви? В Україні релігія теж має неабияке значення. Так от, дружина Клоппа — у минулому лютеранська пасторка. Сам Клопп вчителював у середньої школі: викладав фізкультуру та французьку мову. Клопп не лише найкращий футбольний тренер у світі, який колись тренував мою улюблену Дортмундську «Боруссію», а й дуже розумна людина. 

Але повернуся до запитання. Нещодавно, німецькою вийшла моя нова книжка «Натовпи. Стадіони як ритуали інтенсивності». Відповідь на це запитання така ж непевна як і на попереднє. Спорт видозміниться, але як, точно ніхто не скаже. Чи ми побачимо колись знову повні стадіони? У США, наприклад, університетські команди набагато видовищні за професійні. У тому ж таки Стенфорді баскетбол чи американський футбол запросто збирали на стадіоні 55-тисячні натовпи уболівальників. Я обожнюю ці ігри. Я й тижня не витримаю без відвідин стадіону. Для мене це дуже важливий досвід. Можливо дозволять заповнювати стадіони тільки наполовину. Але і це вже багато людей з точки зору епідеміології. У цьому питанні Україна, або Нова Зеландія не сильно відрізняються від США. У тривалій перспективі ми наслідки точно будуть. І зважаючи на вищезазначену вразливість, чутливість подолати їх буде доволі важко. Для мене заповнений наполовину стадіон лишатиметься напівпорожнім. Адже, 17 років я ходив на повні стадіони.

Професійний спорт, і ми вже згадали «Ліверпуль», чекає трохи інша доля. Бо тут йдеться ще і про телевізійні трансляції. Тому на телебаченні, наприклад, додається тепер акустичний супровід — звуковий запис реальних трибун. Наче там повно людей. Може таке воно майбутнє спорту. Та з іншого боку, для мого онука, чи онуки (ми ще точно не знаємо, хто скоро має народитися) такий досвід буде цілком нормальним. Ці діти не тужитимуть за чимось, чого ніколи не мали. А я тужитиму, навіть якщо на якийсь час забуду, що не можу потрапити на стадіони, і що стадіони, зрештою, порожні. Навіть телевізійна трансляція — другосортне видовище. Хоча краще ніж нічого. Але це точно не «золотий стандарт». Я наче дивлюся на красиву ювелірну прикрасу, але знаю, що це підробка.

А як спорт, або інші фізичні/тілесні практики допомагають нам під час пандемії? Наприклад, чи допомагають вони боротися зі стресом і тривожністю, що виникає внаслідок карантину. Як взагалі змінюють щоденні тілесні ритуали?

Допомагають, звісно. Точно існують тілесні практики, які можуть допомогти. У Каліфорнії, наприклад, всі бігають і комусь це допомагає. Це просто мекка для бігунів. Навіть я роблю щоденні вправи, щоправда хвилин двадцять, але і вони допомагають. Допомагають радше як ритуали, що дозволяють структурувати час і повсякдення. Але в ситуації пандемії, хотів би процитувати Ханну Арендт, яка пропонує доволі цікаве розрізнення. Йдеться про поняття zwischen («між»). Існує два різні типи zwischen. Один — це бесіда, діалог. Наша з вами комунікація є чудовим прикладом такого zwischen. З одного боку, ми успішно обговорюємо запитання, але чи знаходимося ми в одному місці, чи поділяємо спільний простір — це все не має особливого значення для успішності розмови. З іншого боку, існує інший різновид zwischen — просторовий. У цьому випадку йдеться саме про спільний простір. Наша сьогоднішня розмова — це лише ілюзія спільного простору. Штора, яку я бачу за вами, ніколи не стане для мене «відчутною», так само як і для вас не стане частиною чуттєвого досвіду картина на стіні, що розташована позаду мене. 

Так от, оцей другий різновид zwischen зараз девальвувався. Він майже зник з людських стосунків. Він присутній хіба що між членами однієї родини, що живуть в одному будинку чи квартирі. З екзистенційної точки зору, це нововведення є просто фундаментальним. Я, наприклад, завжди вболівав за «присутність» у навчальному процесі. Хоча воно і суттєво дорожче за дистанційне навчання. У Стенфорді, наприклад, кількість студентів у класі не може перевищувати вісімнадцяти. За це батьки і платять такі гроші. «Присутність» має свою ціну.

Досліджень, які б довели, що офлайн-освіта набагато ефективніша за дистанційну, мені не траплялися. Але всі мабуть погодяться з цією тезою: у дистанційного навчання є свої переваги, як-то доступність навчальних матеріалів, але… є щось, що я б назвав інтенсивністю, яка надихає, мотивує та інтелектуально збагачує, якої бракує дистанційній освіті. Вона є лише там, де є просторове zwischen. простір людей та об\'єктів, який поділяють викладачі та студенти. У такому випадку, я б не просто бачив ваше тло — воно стало б частиною мого світу.

У одному зі своїх інтерв’ю ви говорили, що сучасному поколінню складніше пізнавати образ. Наприклад, дивлячись на картину чи фотографію, молоді люди не вдивляються в деталі, й дуже швидко переходять до іншого зображення. З іншого боку, ми живемо у візуальному світі, мислимо картинками, пам'ятаємо образи і зображення, вивчаємо історію за серіалами. Тут я хочу запитати про ймовірні ризики: чи спрощує засилля візуального реальне життя, чи зводить його до оповіді та літератури?

Я не пригадую про що йшла мова, але я загалом не люблю нікого повчати. Це доволі типово для сімдесятирічних казати щось на кшталт: «от раніше світ був набагато кращим, а зараз ми його зливаємо». Я цю тезу не поділяю, адже не вірю у це. Я не вірю, що ваше покоління, або навіть покоління молодше за вас, є менш компетентним, кваліфікованим за моїх однолітків. Я не вірю, що культура одного покоління кудись зростає, а іншого — падає. Мені скоріше йдеться про інші речі. Я вже два роки на пенсії, а ще донедавна викладав у елітному виші — у Стенфорді. У нас навчаються найкращі студент(к)и з усього світу і з них чимало українців та українок. І так було завжди. І я думаю, що нинішні студенти, яким зараз трохи за 20, такі ж розумні, як і всі спудеї до того. Так, їх цікавлять інші речі. Але це нормально. 

Щодо образів. І так, і ні. Загалом, думаю, що ми набагато більше стали стикатися з зображенням на екрані. Байдуже, чи це екран кінотеатру, телевізора, лептопа, чи смартфона. Разом з тим, споживаючи більше образів у повсякденному житті, бачимо ми менше ніж колись. Скільки годин на добу, упродовж плюс-мінус 16-годинного дня, ви дивитеся, спостерігаєте зосереджено? У США через величезні відстані я не можу собі дозволити ходити до університету пішки. Але я можу пройтися до бібліотеки. Іду близько 25 хвилин та дивлюся на прекрасне, на осінній пейзаж. Але це 25 хвилин на день, або навіть менше. Підходимо до мого аргументу. Подумайте про цифрові медіа. Ми більше дивимося на тексти, ніж колись. Це звісно не книжки, або інші друковані ЗМІ. І читаємо ми не лише романи, звісно… Думаю, ви розумієте про що я. Все дуже складно. Дослідники стверджують, що сучасна культура — це культура образів, але я думаю, що це і культура текстів. Ми, наприклад, листувалися кілька тижнів перш ніж побачити одне одного. І це доволі пізно. І далі ми продовжимо листуватися.

Загалом, не думаю, що світ лише спрощується. Він ускладнюється і спрощується одночасно. Сьогодні кожному з нас доступні безпрецедентні обсяги інформації. І кожен тепер має змогу висловлюватися щодо чого завгодно. Раніше такого не було. Але ви маєте рацію, і я очікував цього запитання. Саме тому, що світ дедалі ускладнюється, виникають усе нові способи його спрощення, виникає бажання автентичності, Реальності. Людині потрібно те, за що можна було б зачепитися в цьому інформаційному потоці. Але ми інтелектуали, усвідомлюємо, що повернення до колишньої Реальності вже неможливе. Я розумію це бажання, я його навіть поділяю. Утім, не вірю, що повернення можливе. 

Сьогоднішні Україна та США чудово демонструють який величезний вплив телебачення, і по сьогодні, має на суспільство. Бізнесмени та шоумени за великої підтримки медіа отримують доступ до політичних та економічних ресурсів. Розважальний контент дедалі більше превалює над аналітичним. На вашу думку, про що це свідчить? Про втечу від відповідальності за політичний вибір, втому від політики, чи бажання стати частиною яскравого телевізійного екрану, впустити телевізор у своє життя?

Дозвольте не погодитися. Наприклад, США всі голлівудські зірки (якщо ви стежите за «Оскаром», то розумієте про що я) на церемонії нагородження постійно говорять про політику. І це смішно. Усі вони існують у рамках американської парадигми, усі трохи ліваки та лівачки. Усі проти Трампа. Ніхто з них не голосує за республіканців. Мене це влаштовує. Та чи мене обходять їхні промови? Ні. Але я стежу за тим, як політизуються професійні спортсмени, як вони коментують політичну реальність. Ви, звісно, можете заперечити, що найкращий баскетболіст у світі Леброн Джеймс слабенько розбирається в політиці. Але по-перше, я вважаю його дуже розумним. По-друге, те, як він реагує на світ і те, що він відчуває, споріднює його з набагато більшою кількістю моїх співгромадян. Для нас із вами, хороший політик — це той, що думає подібно до нас, інтелектуалів. Він більш виважений, раціональний за решту. І хоч я поділяю таке уявлення, все ж розумію, що реальна ситуація набагато складніша. Я думаю, що не лише у США, а й по всьому світі, парламентські демократії, байдуже добре вони функціонують, чи не дуже, мають суттєві проблеми репрезентативності та представництва. Чимало громадян просто не відчувають, що політики, які подобаються нам із вами, представляють їхні інтереси. 

Я був і залишаюся прихильником Барака Обами. Сподіваюся, що він увійде в американську історію як один із найкращих президентів. І не лише тому, що він перший афроамериканський президент. Він просто хороший державний діяч. Але, з точки зору соціального статусу Барак Обама дуже схожий на мене. Я професор у Стенфорді, він — випускник Гарварду, а його дружина закінчила Прінстонський університет. Познайомилися вони в Гарварді. Наші світогляди дійсно дуже подібні. Але мушу визнати, без Обами Дональд Трамп ніколи б не став президентом. Розумієте, про що я? Обама втратив величезну частину підтримки. І не обов'язково, щоб ці виборці вважали, що він робить щось не так. Для них Обама був занадто раціональним, надто відстороненим. І я боюся, що дует Байдена та Гарріс закінчить там само. Я не знаю, чи в Україні це усвідомлюють, але демократи навіть не розігрували карту Камали Гарріс під час передвиборчої кампанії. Вона лишалася в тіні, і насправді вона не користується особливою популярністю навіть серед меншин. Вона також схожа на мене. Не зрозумійте мене неправильно, але я знаю її батька — він також викладав у Стенфорді. Ми просто є представниками одного класу. Я залюбки слухаю її промови. Але це відбувається саме тому, що ми дуже схожі. Я не знаю, як подолати проблему представництва. Наразі можу лише визнати її існування. Мої співгромадяни, які голосували за Трампа не з місяця впали. Це наша спільна країна і наш спільний простір. В Україні теж існує схожа проблема. Можна скільки завгодно ігнорувати своїх політичних опонентів, називати їх фашистами і расистами, але вони нікуди не зникнуть. 

Наші виборчі системи працюють так, що люди голосують не за одного кандидати, а проти іншого. Трамп переміг не тому, що він Трамп, а тому, що він обіцяв і усіляко демонстрував, що він не є класичним політиком, він — інший. І тут був він республіканцем, чи демократом не має особливого значення. Він навіть своїх однопартійців заледве нагадує. Трамп жахливий, моторошний як з естетичної, так і політичної точки зору. Але він зміг достукатися до свого виборця, переконати його, що він свій хлопець. 

У своїй книзі ви часто описуєте позицію спостерігача. Сьогодні як ніколи, ми маємо багато можливостей спостерігати за різними речами, наприклад, як сплять діти в іншій кімнаті, або навіть як відбуваються революцій та починаються війни. Під час Майдану 2013 у Києві багато людей знаходилися на площі, але спостерігали за подіями на власних екранах. Як би ви охарактеризували культурну роль сучасного спостерігача? Чому людям на Майдані було так важливо дивитись у свої екрани?

Є щонайменше дві причини. Якісь речі можуть вас страшенно цікавити, але за браком коштів, або вільного часу, або через пандемію, ви не можете бути «присутнім» у потрібному місці в потрібний час. Я особисто не маю нічого проти спостереження за екраном. Якщо ви, сидячи в іншій кімнаті, маєте змогу спостерігати за вашими дітьми, байдуже сплять вони чи граються, то це суттєве досягнення сучасних технологій. Але якщо ж ви, користуючись цими здобутками, більше ніколи не цілуватимете та не обніматимете своїх дітей, то це вже аж ніяк не досягнення. Загалом же, я не маю нічого проти.

Але повернімося до питання про Майдан (або повних стадіонів). Цінність споглядання тут зовсім інша. Йдеться про події, коли тисячі людей збираються в одному місці. І це змінює саму подію. Люди захоплювалися Майданом не тому, що вони сильно переймалися українською політикою. Їх зачаровували маси людей, що зібралися в реальному просторі і часі. І цього було досить. Купа народу в одному місці упродовж багатьох днів. У такій присутності є своє зачарування, своє завзяття. Процитую тут свою колежанку Джудіт Батлер. Якось вона зазначила, що політична артикуляція, тобто висловлення політичної позиції, починається щойно люди збираються в реальному просторі.

Дія починається навіть до першого гасла, до першого сказаного вголос слова. Своєю присутністю ви вже демонструєте власне право бути тут і тепер. І це суттєво відрізняється від, наприклад, електронної петиції, де ви не претендуєте на реальну присутність.

Безпосередня присутність наших тіл в одному просторі має таке важливе значення тому, що у найближчому майбутньому ми не зможемо відокремити від тіла нашу свідомість та наш розум. Ми не можемо функціонувати від нашого тіла. А ця матеріальна оболонка має свої бажання та потреби, що не обмежуються кухнею та туалетом. Тож, спорадичне перебування в одному просторі з іншими людьми є фундаментальною потребою нашого тіла.

Під час презентації українського перекладу книги ви зазначили, що більшість перекладів цього тексту вийшли у Східній Європі. Питання ідентичності у цих країнах завжди мало неабияке значення. Як ви гадаєте, чи існує зв’язок між продукуванням присутності та питаннями ідентичності? Або чим ще можна пояснити популярність «присутності» у Східній Європі?

Провівши в американській академії більше 30 років, важко уявити тему, яка дратує мене більше за ідентичність. Вона звісно важлива, але зв'язок між ідентичністю та присутністю викликає у мене суттєві застереження. Дослідники, що пишуть про присутність та ідентичність, користуються моїм поняттям беззастережно та як їм заманеться. Якщо комусь це приносить користь, нехай, я не заперечую. Але цей зв'язок, як на мене, трохи натягнутий.

Щоб відповісти на ваше запитання, я зайду з трохи несподіваного кута. Ідеться про мою релігійну соціалізацію, моє католицьке виховання. Мої батьки не були ревними католиками, але наполягали на католицькому вихованні. У Німеччині все просто: одна половина лютерани, а інша — католики. І навіть якщо вашу родину не надто обходить релігія, ця розбіжність глибоко культурна. І Південна Німеччина, звідки я родом, суттєво відрізняється від Північної, а Мюнхен і Берлін заледве схожі. Католицизм, католицьке богослов'я та католицька культура — це культура реальної присутності. У католицькому розумінні причастя передбачає реальну присутність Христа. Католик мусить вірити, що він справді куштує Христову плоть, та п'є Христову кров. Попри те, що я не володію жодною зі слов'янських мов (і мені дуже соромно), щойно я почав подорожувати після 1989 року до східноєвропейських країн, я завжди відчуваю якусь первинну спорідненість із тамтешніми культурами. Думаю, витоки цієї спорідненості слід шукати у православній теології. І неважливо, ходите ви до церкви чи ні. Це глибинна культурна матриця: я думаю, відчуваю, я поділяю щось, що глибоко вкорінене у православній культурі. І коли я вперше приїхав у Харків, і ми почали обговорювати цю тему, мої українські друзі наче погодилися зі мною. Ще раз наголошу, ідеться не так про релігію, як про культуру.

Своїй книжковій присутності в Росії я завдячую Ірині Прохоровій. Ми з нею агностики та попри це маємо цей глибинний культурний зв'язок. Коли ж мені доводилося спілкуватися з молодими російськими інтелектуалами, я відчував, що між нами небагато спільного. А от в Україні, навпаки, — цей зв'язок відчувався найвиразніше. Може це тільки моє хибне враження, але тоді мені здалося, що цей зв'язок набагато відчутніший в Україні, ніж у Росії та Польщі. 

У одному зі своїх інтерв’ю ви говорите про нормалізацію життя і про те, що вбачаєте в цьому певну небезпеку. Але чи не здається вам, що ця «нормалізація життя» і досі є привілеєм світових лідерів і колишніх імперій, які, в свою чергу, завжди причетні до міжнародних конфліктів і воєн? 

Зазначу, що я не клінічно політизований дослідник. Я пишу про політику вряди-годи, особливо для німецькомовних ЗМІ. Політика мене звісно цікавить, як і більшість моїх колег, але я не хочу робити «резонансних» політичних заяв. Тож просто поділюся враженнями. Якщо ви не є громадянином цих «провідних» держав, якими, безумовно, є Центральна Європа та Північна Америка, то завжди думаєте, що прірва між ними та іншими країнами нездоланна. Але це не так. Найсуттєвішим тут є економічний фактор. Але решта відмінностей не така вже і відчутна. Я багато подорожую, і для мене відмінності між університетами в Індії, Україні, Росії, Південній Америці та Стенфордом не такі вже і суттєві. 

Коли ж я говорив про нормалізацію повсякдення, йшлося більше про екзистенційний вимір та про мій власний досвід. Американці — це такі собі «драма квінс» (королі та королеви драми), а я — «драма кінг». Я люблю драми. Я емігрував до США і я щасливий бути американцем. Мені тут комфортно, а от про минуле та німецьку ідентичність згадувати некомфортно. Мені тут комфортно, бо США набагато драматичніші за європейські країни.

Наприклад, США не є державою соціального добробуту. Якщо ви не заощадили бодай трохи грошей і раптом втратили роботу (а втратити її в Америці набагато легше ніж у Німеччині та Франції), вам ніхто не допоможе. Може хтось і допоможе, але точно не держава. Життя тут більш непередбачуване та нестабільне. З іншого боку, ви розумієте, що маєте чимало можливостей. Одному з моїх студентів, хлопцю з небагатої родини ортодоксальних євреїв, було лише 22 роки коли він, фантастичний програміст, продав свій перший стартап за 9 мільярдів доларів. Не мільйонів, мільярдів. Я не кажу, що це добре, або погано. Просто хочу констатувати: тутешнє життя — це життя з амплітудою, це доволі драматичне життя. Навіть теоретична можливість, що мене застрелять на районі під час прогулянки є набагато вищою ніж у Німеччині. Звучить, наче я якийсь адреналіновий наркоман. Але цей драматизм тримає мене в інтелектуальному та екзистенційному тонусі.

У книзі ви також говорите про «ризиковане мислення», що це?

Ризиковане мислення, це те, результати якого ви не можете одразу реалізувати. Хірург, який прагне знайти найефективніший спосіб оперувати ваш апендикс, чи шлунок, не одразу перейде до діла. Це було б надто ризиковано. Він експериментуватиме, доки не знайде вихід. Але він має ставити ці запитання, виходити за рамки системи. Так само і в гуманітарії. Я, наприклад, упорядковував серію статей для найкращої щоденної німецькомовної газети — Neue Zürcher Zeitung — на тему майбутнього держави. Якою має бути держава майбутнього? Серед авторів були люди з несумісними поглядами. Були й ті, для кого формат держави уже застарів. Вони вважали, що від держав взагалі пора відмовитися. Я з цим не погоджуються, але треба ризикувати. У Америці готовність ризикувати, щось змінювати набагато вища, ніж у Європі. Я кажу не про Україну, а про Центральну Європу. Європу абсолютного добробуту. Люди там помішалися на етиці, а всяку ексцентрику упосліджують. І коли я згадую «драма кінг» та «драма квінз» я маю на увазі саме цю ексцентрику мислення. Я люблю ексцентрику. Навіть якщо вона загрожує обернутися певними небезпеками. Вічне життя у комфорті аж ніяк не є моїм життєвим пріоритетом. Здається, кращого закінчення нашої розмови годі й шукати.

11 01 2021

https://lb.ua/culture/2021/01/11/474887_gans_ulrih_gumbreht_povernennya.html