www.ji-magazine.lviv.ua

Ольга Токарчук

На 28 Міжнародному BookForum в рамках Літературної програми відбулась зустріч з Ольгою Токарчук, Нобелівською лауреаткою з літератури, що вперше в історії незалежної України взяла участь в українському літературному фестивалі. Тиждень публікує скорочений варіант її розмови із Остапом Сливінським.

Ольго, нещодавно закінчився заснований тобою фестиваль “Гори літератури” в Новій Руді (Польща). Це фестиваль, який поєднує людей, зацікавлених глобальною циркуляцією думок, але й тих, хто цікавиться локальними справами. Бо те, що мені здається фантастичним в ідеї цього фестивалю — що він надає такого розголосу регіональності, цьому містечку, цьому ландшафту, де відбувається подія. Мені спадає на думку теза, яку свого часу висловила Дебора Фоґель, поетка єврейського походження, яка писала польською та їдиш, яка майже все життя жила у Львові і не хотіла зі Львова нікуди їхати, попри те, що в той час це була провінція провінції. Вона казала, що звідси все видно краще. Як тобі здається, Ольго, чи справді в нашому пандемічному, постглобальному, вже мабуть постпостглобальному світі все краще видно з таких малих містечок і сіл? Чи, може, ми проживаємо якесь відродження цієї локальності?

Я справді зараз у селі, справді далеко від людей, тут поруч нікого немає, Нова Руда знаходиться за 6 км. Але у нас є світло, є телефон,є доступ до всього світу. Кілька днів тому брала участь у симпозіумі, до якого приєдналися люди з усієї земної кулі. Було смішно, що на нашій конференції були різні пори доби. Думаю, що пандемія пришвидшила процес, який почався ще до неї. А саме: повернення до природи, близькості з природою і децентралізації великих агломерацій. Загалом, до намагання жити там, де людина краще почувається, де має більше почуття безпеки, але також має чистіше повітря, кращу воду, ближчих сусідів, перестає бути анонімним. Мені здається, що цей соціологічний тренд колись вважатиметься характерною рисою XXI століття.

Мабуть 20 з лишком років тому я це інтуїтивно відчула, коли почала оспівувати красу і сенс провінції. Особливо що тут, де я перебуваю зараз, усе досить складно, бо я зараз на території, яка приєдналася до Польщі після Другої світової війни й історично ніколи не була в кордонах Польщі, Речі Посполитої чи королівства під правлінням польських королів. Я дуже люблю цю межовість, бо межі ніби відміняють усі постулати й аксіоми, з яких ми будуємо своє уявлення про світ.

Власне, якщо йдеться про цю пограничність, цю багатошаровість історії, яку добре видно мабуть на кожному клаптику нашої частини світу, нашої Центрально-Східної Європи, більш центральної чи східної, неважливо, як ми назвемо це регіон, але мабуть усі, хто писали і пишуть про цей регіон, погоджуються, що відмінною його рисою є те, що це регіон плинних кордонів. Якщо спробувати намалювати всі кордони, які були і є в цій частині світу, то вийде якась тканина, що справді перетворює ці кордони на... щось сумнівне. Коли цих кордонів аж забагато, вони втрачають сенс. Я б хотів тебе запитати, чи ти відчуваєш, що цей регіон, ця Центрально-Східна Європа, досі існує як спільнота, як щось окреме на карті Європи? І чи ми досі можемо тій старій Європі, або Заходу, сказати щось важливе?

Так, переконана, що Центрально-Східна Європа, її по-різному називають, залежно від політичної кон’юнктури, має багато сенсу. Тобто перша риса радше негативна — це не Західна Європа. Це нам точно відомо. Це не Західна Європа з її відчуттям реалізму, стабільності, з дуже розвиненим міщанським класом, середнім класом, з почуттям певної онтологічної безпеки, з культурою політичних перемовин.

Додам, що Зиґмунт Бауман не випадково зродився з цієї частини Європи. Зиґмунт Бауман, філософ, який вигадав поняття “плинної реальності”, гадаю, він дуже добре це розумів. У нас інша література, трохи інша чутливість, свої ідіосинкразія, ритуали. Вони інші, і думаю, вони могли б бути цікаві Західній Європі, якби Західна Європа також не сприймала нас усіх як таку розмиту землю, трохи позбавлену рис, якусь трохи невизначену. Тому порівнюючи літератури,бо це по них якось завжди найкраще видно, гадаю, що для мене така репрезентативна постать — це Бруно Шульц.

Знайома з канадцем, який їздив Польщею і шукав своє коріння. Він був також в Україні. І десь дорогою він купив собі англомовне видання Бруно Шульца, і закохався в цього автора. Він каже, що ще нічого такого дивного не читав. Думаю, що така перцепція світу і те, як Шульц її передав, переніс у мову, якось метафорично і символічно виражаєте щось центрально-європейське, вічно налаштоване на зміни, підозріливе до реальності. Те, що безупинно звіряє реальність у мові. Це величезна тема, і завжди, коли я зустрічаюся з чехами, з українцями, з болгарами, то ми рано чи пізно заводимо цю розмову. Добре було б мати антологію текстів на цю тему, щоб це краще описати. Впевнена, що в цьому сенсі Центральна Європа існує не тільки в наших головах.

Знаю принаймні кількох таких людей, які завдяки Шульцу йшли до Центрально-Східної Європи. І Шульц їх привів в Україну. Але це також мало такий несподіваний наслідок, що вони приїжджали в Україну, у Дрогобич, шукаючи слідів Шульца, вже прочитавши його тексти, і дуже часто були розчаровані, що тут нічого немає, що виявляєть, увесь цей — Шульц — це чиста фантазія. Мені тут пригадується те, що ти говорила про власний досвід відвідин України під час написання роману “Книги Якова”. У своєму тексті про те, як писалися “Книги Якова”, ти розповідаєш, як під час польових досліджень ти приїжджала в Україну, прочитавши якісь джерела, розвідки XVIII-XIX століття, які описували ці місцини, але в тебе склалося схоже враження, що тут нічого немає. Чи не є ця Східна Європа такою примарною територією, що вимагає від нас постійного великого напруження уяви, щоб у цьому всьому жити? І чи немає в цьому певної небезпеки?

Собі це пояснюю, може, досить по-простому, але дуже реалістично. Немає, бо були війни, були зміни устроїв, були жорстокі економічні політики, які нищили все. Це не Ґент чи Брюґґе, де історія зупинилась і мала такий сповільнений темп. Між тим виникали націоналізми, якісь ненависті, змінювалась влада, тому містечко, де жив Шульц, чи містечко, де була синагога, до якої ходив Яків Франк, нині виглядають до болю інакше. У нас історія відбувалася швидше і більш жорстоко, безжалісно, так, що не залишалося жодного жалю до матеріального,посадженого людиною, створеного.

Ти говориш, що це вимагає певної напруги уяви. Вважаю, що так, що від нас це вимагається. Часом ця напруга уяви була така болісна, що я відчувала, ніби в мене мозок тріщить, щоб зберегти цей образ в голові. Але в якомусь сенсі я відчуваю це і тут, на клодзькій землі. Думаю, що просто контакти з минулим, розумні рефлексійні контакти з минулим, вимагають зусилля — інтелектуального, емоційного, когнітивного також. Відкритості, яка не є пасивною, а є станом напруги.

Запитав, можливо, трохи провокаційно, чи немає в цьому певної небезпеки, бо часто говорять, що наприклад, більшовицький тоталітаризм виник на порожньому місці, в пустому просторі, і чим більше ми мусимо уявляти, тим більша небезпека, що ми уявимо щось страшне, щось тоталітарне, жахливе. І чи не тому, що існує ця пустка у просторі, що матеріальних речей тут не надто багато, попри те, що тут багато всього сталося, все ж матеріальних слідів мало, ми мусимо це компенсувати собі уявою, чи не дійдемо ми до якихось жахливих націоналізмів? Зрештою, останнім часом до цього йде, наша Центральна Європа лякає весь західний світ націоналістичними ідеями. Чи це не пов’язані речі?

Мені здається, що культура загалом — це якийсь різновид напруги уяви. І так само, як я їздила Україною слідами Якова Франка, я їздила Сполученими Штатами, шукаючи слідів героїв Вільяма Фолкнера, письменника, якого я колись страшенно любила,і ситуація була дуже схожа. Література нам показує більше, презентує світ досконалий, витворений, сповнений емоцій, героїв, діалогів, думок, інтуїції.

Коли поїхати кудись у ті місцини, властиво, завжди настає шок і розчарування, адже цього всього там немає. Це саме та вищість мистецтва над дійсністю, яка особливо мене захоплює. Суть культури полягає в безперервному напруженні й уявлянні того, що нас оточує. Творенні сенсів, зберіганні цих сенсів. Дійсність — це лише манекен, як у Бруно Шульца, сутність ще незавершена, це мистецтво, література мають її назвати, мають наділити її рисами, щоб це набуло сенсу іпочало діяти.

Тут мені на думку спадає Збіґнєв Герберт, який не хотів приїжджати у Львів, бо він собі вже створив цей міф Львова, і навіть великою мірою цей міф був створений в його середовищі, він ніби перейняв цей образ міста — чого він був свідомий — яке в дійсності виглядає інакше, і він не хотів туди приїжджати. Це може бути певною проблемою, що деякі місця, які ми знаємо з оповідей, настільки не збігаються з реальністю, що ми воліємо залишитися в цій оповіді.

Хотів у тебе запитати — бо підозрюю, що багато кого з наших слухачів чи радше глядачів це може цікавити — ти мала якийсь образ України, найімовірніше ще з дитинства, бо Україна якимось чином була присутня в вашому домі. Що змінилося в твоєму сприйнятті України після того, як ти вперше сюди приїхала? Яким був цей образ раніше? Це був якийсь міф? Чи тільки якийсь декорум? Дух? Якась примарна присутність? І що, власне, змінилося, коли ти побачила фізичну, фактичну Україну?

Уперше я поїхала в село, де народився й провів перші 10 років життя мій батько, коли мені було 10-11 років. Для мене це була подорож у минуле, минуле мого батька. Він був дуже чутливою людиною, і часом впадав у сентиментальність. А може, всі люди, які в дитинстві покинули цей свій омріяний край, були схильні до такої сентиментальності, але коли він говорив про своє село, то я дещо стурбована, завжди бачила, що він от-от заплаче, що це його страшенно зворушує. І потім, коли я була підліткою, мене це страшенно дратувало, що такий дорослий чоловік раптом так поводиться. Потім мені здавалося, що вершиною кітчу було те, що він з останньої поїздки до цього села привіз собі торбинку землі, яку велів покласти з ним у могилу, і мама зрештою так і зробила. Тоді зрозуміла, що він із собою в могилу взяв матеріалізований шматочок свого дитинства, якийсь ідилічний, ідеальний момент у місці, у центрі всесвіту, де всі живуть у злагоді і щасті.

Вже старшою дуже багато речей знайшла, але менше з оповідей батька, радше з літератури. Куди б я не поїхала, бачу світ через призму того, що прочитала, а не того, що прожила, бо на жаль, я мало прожила. Словом, у мене вдома батько запровадив такий собі романтичний культ українськості. Хоча у нас не говорили “я з України”, як і не говорили “я з Кресів”. Вони були “з-за Бугу” - такий дивний, “бізарний” спосіб ідентифікації, яка оминала, переступала всі історичні складнощі — вони були просто з іншого берега ріки, дуже просто. Тож моє ставлення до України, успадковане від батька, таке романтичне.

Я пам'ятаю, що в мого батька був “Кобзар”, який він читав, і я підліткою також ним зацікавилась. Властиво, він почувався поляком, але дуже тісно пов’язаним із місцем народження, як ми би сказали, з “хайматом”, може, не стільки з самою Україною. Попри те, що кінець його життя в тому селі був дуже трагічний, оскільки частину його родини убили в етнічних чистках. Власне кажучи, вони мусили тікати, батько дивом вижив. Тому з одного боку “Кобзар”, трагічна доля українського народу, усе на такій високій ноті, а з іншого боку цей спогад, про який я дізналася детально лише за кілька років до його смерті, коли батько написав мемуари, і я усвідомила, що ця дитина пережила.

Це справді вражає, що ти розповідаєш про батька і його ідентифікацію з цим суто фізичним простором, із цим іншим берегом ріки, не з якимись політичними категоріями. Бо мені, наприклад, цей термін “Креси” асоціюється з чимось дуже політизованим, він уже розставляє певні акценти, він уже ділить простір на метрополію і провінцію, на центр і колонії. А річка — це щось об'єктивне і абсолютно нейтральне. Тим більше, що у батька був такий бекґраунд, такі сховки пам’яті, які могли схилити його стати на іншу позицію, тому схиляю капелюха перед твоїм батьком.

Але ми теж не маємо права заплющувати очі на те, що нині відбувається, як політизується та недобра пам’ять між нашими народами. Це щоразу якась стіна, в яку ми б’ємося головою, але чи може література, наприклад, якось із цим впоратися? Чи письменники? Чи взагалі культура може мати вплив на це порозуміння і взаємне вибачення, як ти вважаєш? Що ми повинні робити?

Дійсність надто складна, щоб висловлювати про неї прості судження, якщо йдеться не про математику чи фізику, де діють прості закони. Головним завданням літератури є спроба описати цю складність світу, завдяки тому, що вона спонукає читача ідентифікуватися з персонажами. Можна ту саму ситуацію описати з різних перспектив, ще й влізти в голову і серце людей, які беруть у цьому участь, і тоді видно цю неймовірну складність. Тож література служить урізноманітненню й ускладненню, а не спрощенню.

Мене цей вибух націоналізмів дивує бо, якщо Україна — зараз я скажу дещо контроверсійне — ще має на це право, бо вона перебуває у стані війни, а війна породжує такі драматично однозначні погляди, бо вони служать об’єднанню сил і обороні. Але Польща зараз не на фронті, не бореться, ніхто не гине, немає жодних “зелених чоловічків”, а все ж з’являються найбільш примітивні різновиди націоналізму чи ксенофобії. Чи якоїсь відрази до всього іншого. На наших очах постають простацькі ідеології жертовності, кровопролиття. Цього слова в польській мові я терпіти не можу.

Ти розумієш, відчуваєш, як це звучить: кровопролиття. Спадає на думку якийсь посуд, стіл. А насправді йдеться про убивство людей,про те, щоб відправити їх на певну смерть. Тому мене теж дуже непокоїть, що в цьому колі Центральної Європі є певна вісь кристалізації, яка кристалізує почуття колективної ідентичності в такий націоналістичний спосіб, а у випадку Польщі — завдяки культивуванню своєї жертви, мене це непокоїть як колишнього психолога й психотерапевта.

Питаю себе, чи можна будувати свою ідентичність на тому, що ти жертва? Наскільки це здорова позиція? Чи далеко нас це заведе? Чи створить це здорові стосунки? Мені здається, що в Центральній Європі немає контексту, в якому б це зароджувалося спонтанно, і я вважаю, що це просто маніпуляція політиків, які грають цими одвічними картами, які намагаються нас натравити одне на одного.

Винесла з дому, від мого батька і матері, переконання, що поняття національних відмінностей — це трохи фольклористичне поняття. Пам’ятаю, як відслідковувала на карті Польщі, що є регіони з різними строями, десь танцюють оберек, а деінде щось інше. Потім у мене це розширилося на всю Європу: люди — різні. Вони живуть у будинках і носять різні речі, але по суті, ці будинки однаково збудовані, а одяг має ту саму функцію. Знаю, що ми відрізняємося, але люди значно ближчі одне до одного. Вже дорослою дівчиною, яка вирушила в подорож на кілька років, я утвердилася в цьому переконанні, що люди в абсолютній, драматичній більшості ближчі і виявляють більше спільного, ніж відмінного.

Те, що ти сказала про культивування образу жертви, це, на мою думку, характерно для більшості народів нашого регіону. Може, це спроба проїхатися на пільгових умовах: усі нам щось винні, тож ми можемо дозволити собі більше?

Так, але це також дуже добре пояснює, чому в нас не вийшло. Це перекладає відповідальність за те, чого ми не зробили, що ми занедбали, чого не догледіли. Це дуже простий механізм, який відпускає нам гріхи, дозволяє не почуватися винними. Або прощає нам гріх власної екзистенційної лінії. Мені пригадався Чеслав Мілош, який в одному зі своїх есеїв згадував, як під час роботи над “Історією польської літератури” ( а він її писав англійською в Каліфорнії) пішов до місцевої бібліотеки і знайшов історію літератури Кшижановського, той класичний том, але англійською. Хтось із місцевих читачів англійською на полях, якраз на сторінці, де була описана поразка Листопадового повстання, епізод польської історії, який найбільш мартирологічно описаний і оплаканий, англійською написав щось типу: “Добре їм там”. Замало ще поляки страждали. Тому це може дратувати.

Думаю, ми, українці, теж такі. Це культивування України, яка страждає, ця неготовність визнати власні помилки, якийсь опортунізм, часто етично сумнівні вибори. Це не дає нам змоги збудувати ідентичність, здатну себе захистити. Яка була б позбавлена слабких сторін, на які легко нападати.

Якщо ми вже почали розмову про ідентичність, то я б хотів поставити тобі запитання, яке в мене з’явилося, коли я читав одне з твоїх інтерв’ю, де ти говориш про плинну ідентичність, про потребу відкритої і навіть нестабільної, гібридної ідентичності, яка насправді характерна для твоїх героїв, для Якова Франка, в якого така плинна ідентичність.

Але з іншого боку, мені здається, що для того, аби ця плинна ідентичність спрацювала, треба бути мегасвідомим якоїсь остаточної мети, остаточного добра чи якоїсь правди, якої прагнеш, бо інакше є ризик втратити будь-яку ідентичність, якщо немає свідомості, цінностей вищого порядку, загальнолюдських. Тоді приходить якийсь праворадикал і... І прибирає до рук, так? І каже: ти насправді не знаєш, хто ти, а я тобі розповім, хто ти. Бо консервативні праві загалом частіше говорять про ідентичність, ніж ліберальні ліві. І це порожнє місце ідентичності часто зайняте правими. Що з цим робити? Може, ми потребуємо нового просвітництва? Роботи з цінностями — загальними, а не для нації, для малої спільноти. Чи можливо взагалі з цього замкненого кола вийти?

Це дуже цікава тема, яка також мене захоплює останнім часом. Клопоти з ідентичністю і видовищність цих дискусій настільки масштабні, що я задумалася, що такого сталося, що ми так зненацька зацікавились ідентичністю.

Гадаю, це якийсь пізній етап розвитку індивідуалізму. Етап індивідуалізму, який робить великий акцент на особистість, як певну сутність, відокремлену від решти, властиво самотню. Це було дуже видно у філософіях ХХ століття, які підкреслювали таке кидання в буття і самотність, некомпатибільність зі світом.

Запитання, хто я такий — це запитання дуже з ХХ століття. Можна було б навіть ризикнути сказати, що невротичне питання. Я в “Бігунах” жартома намагаюся з цим розправитися, коли нараторка прокидається на все нових канапах, у нових готелях, коли вона вже не знає, де вона і якою мовою до неї промовляють вивіски, вона намагається запитати себе, хто вона, але виявляється, що це не те найважливіше запитання.

Неважливо, хто я, важливо, що я є. У цьому новому світі, в якому ми робимо перші кроки, це “є” стає найважливішим. “Я є” в стосунку до інших, до навколишнього середовища, до тварин, до культури. До всього, що нас оточує. А всі ці поради “будь собою, ти заслужив/заслужила на щось там”, мусолять стару невротичну парадигму, яка мене вже не цікавить. І ці спроби визначати себе як на психологічних континіумах, так і за приналежністю до чогось... Для мене великим відкриттям багато років тому була ідентичність вертикальна чи багатошарова. Думаю, що це вже ввійшло у вжиток, ми всі бачимо себе як громадян світу, як європейців, як поляків, українців, потім як нижньосілезців. Ти — львівянин, я — нижньосілезка. Є ще малі важливі для нас містечка й села. Тоді з першого погляду видно, у яких різних просторах ми існуємо. І як безглуздо триматися однієї ідентичності.

Також із тієї перспективи, що ще 80 років тому за неправильне визначення своєї ідентичності можна було потрапити в газову камеру чи бути вбитим. Або треба було дитиною сидіти десь у ямі під стодолою. Тому весь цей абсурд, який нам показало ХХ століття, повинен нам сьогодні додавати уважності й серйозності.

Якщо мова про твоїх героїв і героїнь, то як ти з ними комунікуєш? Чи часто буває, що твоїх герої спроможні чогось тебе навчити? Чи часто буває, що ти не можеш знайти з ними спільної мови? Пригадую, що про Якова Франка ти якось сказала, що тобі було важко зрозуміти цю людину. Але чи все ж він показав тобі щось важливе, сказав щось важливе?

Звісно, що показав. Це пригода всього мого життя, кількарічна. Я дуже багато завдяки цій історії дізналася про світ, зрозуміла деякі механізми. Деякі були для мене просвітленням, а деякі — конкретною базою даних, знаннями. У мене були проблеми з розумінням Франка не в його змінності, плинності, це я якраз добре розумію.

Зараз я, наприклад, працюю над таким героєм — вдамся до ліричного відступу — описуючи якого, я раптом запитала себе: людина, яка воювала і повернулася з війни, це вже не та сама людина, що й до війни? Він має взагалі отримати новий паспорт, нові документи. Стільки в ньому змінилося. Жінка, яка була підліткою, і яка має 6 дітей — це вже не та сама людина. Життя нас змінює, життя нас безперервно формує. Культура намагається дати нам якісь рейки, в яких ми будемо тримати свою ідентичність, усі наші ідентифікаційні коди і паспорти. Вони підтверджують, що це та сама особа приходить в установу щось вирішувати.

Франк — повертаючись до питання — був для мене складним, бо я не розумію такого типу особистості. Я ніби на іншому полюсі цього континіуму. Гадаю, що якби я мала Якову Франку поставити якийсь простий психологічний діагноз, це була б психопатична, соціопатична особистість. Я завжди не вміла емпатизувати комусь такому. Туди взагалі важко достукатися.

Коли я читала історії з архіву, я бачила, які незвичні, екзотичні і неймовірні, часом неморальні рішення він приймав. Як багато в цьому було маніпуляції чи злих намірів. Це мене відвертало від нього. Коли маєш лихого героя, як у Трумена Капоте, герой, який морально некомпатибільний із твоїм почуттям моралі, як же важко до нього наблизитися. Як важко використовувати цей звичний механізм емпатії, який як письменниця я використовую найчастіше.

Спробуймо, поглянути, наприклад, на “Бігунів”, потім повернемося можливо до “Книг Якова”. Якщо ми спробували поглянути на “Бігунів” з перспективи нашого сьогоднішнього світу, світу після досвіду найсуворіших локдаунів, що якось переосмислив саму ідею переміщення світом, який з одного боку, став дуже широким, бо те, що здавалося близьким завдяки доступності, авіалініям, раптом стало дуже далеким. А з іншого боку, вже давно на світі не було такої спільної поразки, яка б об’єднала майже всі країни світу, які мають той самий досвід, це унікальна річ. Принаймні одну спільну тему ми всі, громадяни України, Польщі, Іраку, Індонезії, Кабо-Верде маємо. Ми можемо поговорити про COVID-19 і порозуміємося. Унаслідок цього, з іншого боку, світ ніби зменшився.

І повертаючись до цих “Бігунів”, до потреби пошуку відповідей деінде, цієї постійної потреби переміщатися. Якби ти мала тепер писати “Бігунів”, що б ти в цьому романі змінила? Чи де б ти змінила акценти, що б вийшло на перший план?

Думаю, що я не повернулася б до цього роману, бо “Бігуни” — це епітафія для певного етапу цивілізації. Це вже скінчилося, не знаю, чи повернеться з такою невинністю, як це було в 2000-х роках і трохи пізніше. Зараз світ геть інший, мені треба було б написати якусь нову книжку. Те, що мене б цікавило, це ілюзорність нашого знерухомлення, коли ми сидимо вдома, бо ми й так страшенно одне від одного залежимо. І так пливемо в тому самому човні. Спробувала би написати таку книжку, яка б досліджувала мережу, в якій ми всі одне з одним пов’язані, часом ближче, часом далі. Ця ідея мережі останнім часом — це моя ідея фікс.

Мені не вистачить уяви, щоб показати, як сильно ми одне з одним пов’язані, як впливаємо одне на одного, попри те, що самі цього не свідомі. Як ми пов’язані й повітрям, яке нас оточує, яке парує десь над моєю дівчиною в Бангладеш, і спадає мені на голову як злива. Це показує нову перспективу, яку б я страшенно хотіла фабулярно дослідити і описати якнайбільш драматично, щоб показати поняття огнозії, яке я вигадала трохи жартома. Це поняття, яке апелює до такого сприйняття, яке б могло охопити нас усіх, і дати нам усвідомити хоча би частину (бо всі неможливо), зв’язків, які є між нами.

Тоді просто зовсім інакше думаєш про світ. Тоді з націоналізмом чи ксенофобією не треба боротися. Вони тоді просто розсиплються, як замок із піску. А це дуже цікаво: з одного боку, ми ніби говоримо про нашу спільну долю, що ми давно чи й ніколи раніше не пливли так в одному човні, і цей човен шарпають різні сили природи, над якими ми не маємо влади, а нам здавалося, що ми опанували природу. Але з іншого боку, коли нам доводиться захищатися, ми закриваємо кордони. В цю мить найбільшої напруги, ми повертаємося до наших національних спільнот. І ідея єдиної Європи трохи розходиться по швах, бо в насправді в кризовий момент, вона не працює.

Чи не є це “холодним душем” для нас усіх, хто тужить за якоюсь всесвітньою солідарністю?

Ні, думаю, що це перехідний етап, регресивний. Це як людина, яка має справу з незнайомою ситуацією, не знає, як впоратися, відчуває страх, безпорадність. Дуже часто така людина захищається регресом до попереднього стану, з перспективи якого світ був безпечний і впорядкований. Я так розумію й повернення традиціоналізму, консерватизму, наприклад, ідеї польського міністра освіти, який закликає вчити дівчаток жіночих цноти, тобто давніх обов’язків, бо жінки мають вчитися тільки шити і готувати.

У ситуації загрози, коли ми не знаємо, як реагувати на щось нове, людина просто регресує. Ненадовго. Там вона знайде силу, побачить, як це безглуздо, і мені здається, що потім повертається з піднятою головою вирішувати проблему. Справді сподіваюся, що це тимчасово, і що скоро все владнається, і люди просто почнуть тяжко працювати, щоб зупинити те, що нам загрожує.

Мені здається, що в твоїх найбільших найкомплекснішних і найбільших за обсягом “Бігунах” і “Книгах Якова” дуже важливою є ідея дому. Так мені в якийсь момент здалося, коли я читав ці романи, порівнюючи. Бо герої втікають з місця, яке здавалося домом, або шукають дому, як фізичного, так і духовного, як це роблять франкісти. Але чи цей наш досвід локдауну, карантину не змінив нашого ставлення до власного дому? Чи ми не почуваємося ув’язнені в цьому домі? Бо коли в наші домівки втручається держава, якісь структури, які наказують залишатися вдома, то вже немає відчуття, що цей дім належить нам. І чи цей дім не став для нас трохи в’язницею? Чи немає в тебе такого відчуття?

Не знаю, як би це узагальнити, і не знаю, як це для всіх. Можу поділитися своїм досвідом, що я почала подорожувати своїм домом углиб. Мені перестало дошкуляти, що я не можу виходити назовні. Мала їхати у Штати, в Нову Зеландію, усе вже було домовлено. І раптом коли все відмінилося, цей рік сидіння вдома спонукав занурюватися в ті шари, яких я не помічала через рух горизонтальний, так би мовити, а тут є цілі поверхи.

Це стосується і історії, і природи, яка мене оточує. У мене також з’явилася думка, як ти сказав, що ми рухалися світом, як казав Сьоран, тільки піднімаючи куряву своїм тюпанням. Дуже часто ми не вміли прийняти своє проживання цього світу. Часто думала, дивлячись на туристів у Венеції чи Парижі, що ми зробимо із цим досвідом, який нам даний? Ми їмо морозиво в Венеції, бачимо Гранд-канал і споглядаємо це все. Навіщо це нам? Де ми це втілимо? В якій зоні мозку? В якій частині досвіду? Що нам це дасть? Чи ми скажемо, побачивши в путівнику фото: “О, я тут був/була!”? Яка якість цього досвіду? І я подумала, що я не буду проти, якщо ця цивілізація піде в напрямку штучного інтелекту і комп’ютерної проєкції світу.

Кілька вечорів цієї пандемії, цієї зими я провела, відвідуючи музеї в інтернеті, і усвідомила, що ніколи раніше я так добре і так зблизька не бачила своїх улюблених картин, як зараз. Бо більшість віртуальних музеїв дають можливість наблизити їх у тих пікселях так близько, що свого улюбленого Ван Ейка я могла роздивитися сантиметр за сантиметром, помічаючи такі речі, яких я ніколи не бачила, попри те, що цю картину я наживо бачила багато разів. Тому коли я говорю про цю мандрівку вглиб, то думаю, що це хороша метафора про збільшення/наближення речей уже бачених і очевидних.

Гадаю, це пов’язано з уважністю, чутливістю до деталей, з рефлексивністю про те, що нас оточує, із створенням стосунків із тим, що нас оточує, як із людьми, так і з речами. Може, це якась альтернатива тюпанню по світу й здійманню куряви. Це дуже цікаво. Мені пригадався текст однієї пісні британського гурту з 70-их: “Then my whole world went zoom”. Зараз ми говоримо в Зумі, але zoom — це ще й збільшення/наближення. Таке дистанціювання одне від одного парадоксально може бути водночас наближенням. Мабуть те, що ми з упевненістю можемо сказати, це що ми всі змінилися. Мабуть ми ще до кінця не знаємо, як. Які ми стали. Але ми інші, ніж 2 роки тому.

Зупинився на епіграфі з твого тексту, який звучить так: “Коли змінюється оповідь, змінюється світ”. Це дуже співзвучно з тим, що ти говорила під час своєї нобелівської лекції. Ми говоримо про зміну, зміну оповіді, яка впливає на зміну світу. Але якою повинна бути ця оповідь? Якої оповіді, на твою думку, потребує сучасний світ?

Це страшенно цікаво, що властиво, оповідь — це те, що нас ідентифікує, те, що нас анімує як людей, як суспільства, як культури. Мені здається, це енергія, яка вшита в наш розум. Немає культури, немає розвитку, немає нас без оповіді, яка нас творить. Мені дуже цікаво, як штучний інтелект буде домагатися своєї оповіді. Мабуть усе ж ні, це зовсім інший вид розуму. Ми потребуємо оповіді. Неймовірно, як ця оповідь проходить різні форми. Спершу її малювали на стінах печери і наспівували десь біля вогнища. Потім вона перетворюється на оповідь Гомера, з багатьма мотивами, яку люди вивчали, вона залежала від пам’яті людини.

Потім хтось винаходить спосіб писання, з’являються мови, наративи, література, книжка, друк. І зрештою ця оповідь виходить за межі літер й іде в кіно. Тепер вона виходить з кіно й завойовує нові території комп’ютерних ігор, куди людина потрапляє безпосередньо своїм досвідом. Можливо, попереду нас чекає щось іще. Але це та сама оповідь, ті самі оповіді, їхнє різноманіття.

Вони точно мають змінюватися, бо змінюється середовище, змінюються люди, і конфігурації. Може, це нагадує якийсь струмінь. Багато з тих оповідей, у яких ми застрягли, є недобрими, насильницькі, такими, що кривдять. Наприклад, оповідь, що треба підкоряти собі землю, чи оповідь, що ставиться до тварин, як до речей. Чи така, в якій жінки вважаються дурнішими, і через це мають менше можливостей, менше свободи в житті. Та, яка каже, що біла людина більш придатна, щоб правити світом. І так далі. Ці оповіді будуть змінюватись нашими окремими зусиллями.

Роль творців цих оповідей, чи тих, хто докладає до них свої цеглинки, особливо важлива. Рада, що оповідь майбутнього творять люди, яким чужі націоналізми, поділи, расизм. Що ця оповідь радше розвивається в бік звільнення, ніж налаштування всіх один проти одного.

21 09 2021

https://tyzhden.ua/Culture/253110?fbclid=IwAR3dpxhgztcPXemCnMokYBdHDyYStsLoyEKoja9xalZLCyD83rVyoS-yrW4