www.ji-magazine.lviv.ua

Роман Кечур, президент Української конфедерації психоаналітичних психотерапій

«Це є колос на глиняних ногах. Путін зробить іще одну або багато злих речей. Від цього іще загинуть люди. Але вирок уже винесений. І він буде досить швидко».

Чи справді Путін психічно хворий? Чи здатен він натиснути «ядерну кнопку»? Яку роль відіграє Україна у пітерському підворітті супроти «крутого хлопця з тонкою шкірою»? Інтерв’ю президента Української конфедерації психоаналітичних психотерапій Романа КЕЧУРА.

— Пригадую різноманітні безпекові конференції в Україні ще кілька років тому. Щоразу, коли хтось із українців говорив про те, що Путін має проблеми із психікою, іноземні гості від цього відверталися. Або в ліпшому випадку сприймали такі апеляції як метафору. Натомість свіжа європейська та американська преса тепер сама переймається: чи Путін не хворий?

— Європейці й американці намагаються будувати раціональну культуру. Взагалі, сама західна культура є раціонально орієнтованою, побудованою на раціональному сприйнятті світу. Вона вірить, що люди повинні вибирати що-небудь добре й уникати чого-небудь поганого. Вірить, що коли вводяться санкції, то хтось мав би трошки поступитися назад. Тобто зреагувати раціональніше – так, як зробила би раціональна людина. Але Путін не реагує. Із Путіним домовляються, він підписує папери, дає «чесне слово», йому дивляться в очі, тиснуть руки. А вже через секунду він обманює і принижує. На Заході нормальні й раціональні люди, можливо, зчитують це як психічну патологію. У XIX столітті були спроби окреслити таку девіацію як «моральне божевілля»; тепер більшість фахівців на це так не дивляться.

На Заході не розуміють Путіна. Хоча тепер нарешті збагнули, що він є злом. Вісім років ми про це говорили – обидва наші президенти, всі наші міністри, весь наш адекватний політикум доносив до західних людей, що Путін є злом. А нам розповідали, що треба його розуміти, його образу, «ввійти у його становище», зрозуміти комплекси. А натомість – торгувати, співпрацювати і домовлятися про дешевий газ… Добре, що нарешті зрозуміли: Путін не підпорядковується раціональній логіці, він керується чимось іншим. Саме цю іншу логіку вони можуть зчитувати так, начебто він «хворий».

— А як насправді?

— Я уникав відповіді на це питання впродовж двадцяти років. У мене не було майже жодного інтерв’ю на суспільно орієнтовані теми, під час котрого мене би не питали, чи Путін хворий і яким є його діагноз. Я – лікар. Тому уникаю публічного формулювання діагнозів для будь-кого – ані своїх пацієнтів, ані інших людей, бо це заборонено лікарською етикою. Але тепер я все ж таки хочу поговорити про це, бо це суспільно надзвичайно важливо. Втім, я не висловлюватимусь у категоріях медичного діагнозу, а через призму того, як у нашого ворога працюють психічні програми і як він «збудований».

Є ще одна важлива етична проблема. Я не хотів би зло ототожнювати з психічною хворобою. Я психіатр, тому завжди стою на боці пацієнтів. Завжди. Бо це моя робота – бути на їхньому боці. У мене є сотні пацієнтів, яких я поважаю і з багатьма маю дуже симпатичні стосунки. Тому я би ніяким чином не хотів урівнювати цього подонка з медичним діагнозом і цими людьми.

Крім того, «хвороба» Путіна – це така виправдовувальна думка для багатьох: росіяни йому вірили, все було добре, але раптом він захворів і «все пішло не так». Або західні еліти, котрі «вірили йому, але він збожеволів». І тому ніхто не винен, «навіть сам Путін» – бо «просто хворий».

— Звідки це зло нуртує в Путіна? Якими є його психічні програми і як він «збудований»?

— Судячи із зовнішніх спостережень за цим чоловіком, можу сказати, що його функціонування визначають два рівні. Перший рівень я метафорично назвав би «пітерський гопник». Це людина, яка нікому не вірить. Їй не доступна любов. Вона не здатна до прив’язаності, до тривалих стосунків. Не здатна розуміти окремішність іншого і любити іншого в його повноті. Це базовий недолік.

Що з цього випливає? Він керується афектами. Основні його афекти – це заздрість, лють і страх. У нього пекельне життя. Спробуйте це собі уявити. Він не може нікого любити, а може тільки заздрити, лютувати і боятися. А ще відчувати маніакальне збудження, коли «всіх переграв». Він живе з повною внутрішньою пусткою. Через це основною ціллю його життя є контролювати інших людей. Для того, щоб контролювати інших, він застосовує маніпуляцію. Все, що він говорить, спрямоване на одну ціль – контроль.

— Який контроль ви маєте на увазі? Контроль свого оточення – через тиск, стимулювання лояльності, якийсь лідерський шарм? Чи всього російського суспільства – через віру, довіру, пропаганду, архетипи?

— Все. Він хоче контролювати найближче оточення. Контролювати населення. Контролювати весь світ.

Це тип людей, яким притаманне нестримне прагнення влади. Бо влада – це єдине, що їх заспокоює і дає відчуття контролю над іншими. Поза владою ці люди взагалі себе не мислять, поза владою вони не існують. У загальній психопатології це називається «антисоціальний психопат». Хоча ще раз наголошую, що говорю не термінами медичного діагнозу, а описом психічних патернів, які організовують таку психіку.

Структура його переживань: «Я нікого не люблю, нікому не вірю. Я відчуваю заздрість, страх і лють, коли щось не вдається, і азарт, коли вдало переслідую жертву.  Єдина моя ціль – це контролювати інших. Я маніпулюю ними – лякаю, підкуповую, лещу. Роблю все, щоби змушувати їх поводитися так, як мені потрібно».

Але це лише перший рівень, поверховий. А другий рівень – це абсолютна недовіра. І страх. Він боїться. Тому йому потрібні всі ті ракети, бомби, спецслужби, та вся армія. Він потребує цього, щоб захистити себе – маленького, нещасного, всіма ображеного і занедбаного хлопчика.

Перший рівень падає тоді, коли йому не вдається підтримувати імідж правителя, який «всєх пєрєіграл». Знаходяться дорослі дядьки, які кажуть йому: слухай, хлопчику, постій там в куточку зі своїми ракетами. Тоді він декомпенсується і падає на нижчий рівень. І цей рівень – це параноя. У своїй параної він не вірить нікому. Тому його кухар є мільярдером. Уявіть собі, мільярдер відповідає за його харчування – тому що він довіряє лише тій їжі.

— І через те в нього стоїть той довгий стіл.

— Стіл – також. Але тут також є інший момент. Він попросив для себе цей довгий стіл для того, щоб Макрон, чи Шольц, чи будь-хто інший його не заразили. Тобто щоб вони самі спеціально не заразилися коронавірусом і не прийшли його інфікувати. Це означає, що його параноя має ще й іпохондричний вимір – хворобливий страх за своє здоров’я.

Барак Обама колись висловив коротку прекрасну характеристику про Путіна: «Це такий крутий хлопець із тонкою шкірою». Оцей «крутий хлопець» – це є перший рівень. А «тонка шкіра» – другий.

Нам треба добре розуміти логіку ворога, який на нас напав, і ким він є. Якщо будемо це розуміти, то будемо знати, як із ним обходитися.

— Тобто ви передбачали, що Путін не здригнеться прийняти рішення про війну?

— Так, я передбачав це – якщо він був би впевнений, що йому все вдасться і що йому нічого за це не буде. Головна помилка західних країн і західних демократій полягає в тому, що вони раніше не озброїли нас і що не говорили з ним мовою сили. Єдина мова, котру розуміють такі люди, – саме мова сили. Сили, котра не залежить від нього, котру він не контролює.

Західні лідери помилково розглядали його як якогось дивака – трошки дивного, трошки не дуже здорового, трошки вразливого. Намагалися з ним домовлятися, йти на поступки – поводилися як раціональні люди. Західні президенти чи канцлери працюють у своїх офісах від 9-ї до 18-ї – вони просто ходять на роботу. А він уявляє себе володарем. Володарем однієї шостої частини світу. Він не політичний менеджер, а імператор. І тому єдиний аргумент для нього – це сила. У пітерскій підворотні єдиний аргумент – це удар в чоло або дуже переконлива загроза його застосування.

— Як ви оцінюєте заяви Путіна про готовність задіяти ядерну кнопку? Він здатен піти до кінця?

— Погроза ядерною зброєю – це останній аргумент у спробах контролювати людей. Якщо ви не зробите того, що я хочу, якщо ви не будете контрольовані мною, то я всіх підірву, я всіх знищу, всі загинуть! Це є просто погроза – для того, щоб інші його боялися.

Мені здається, що світові лідери відреагували на ці погрози правильно. Китай порадив Путіну бути стриманішим. А Байден сказав, що ми не бачимо ніяких рухів із підготовки ядерних озброєнь після тієї команди. Путіна не бояться, його шантажу серйозно не сприймають. Я думаю, що наступним його кроком буде реальне введення у бойову готовність ядерних озброєнь. І він далі буде погрожувати.

Є такий феномен – проєктивна ідентифікація. Або, як кажуть у Росії, «самоактуализирующее пророчество». Пророцтво, котре актуалізує само себе. Якщо хтось думає, що на нього всі хочуть напасти, і через те поводиться зі всіма навколо відповідним чином, тобто вороже, – то через зовсім короткий час до нього будуть відчувати реальні ворожі почуття. І він буде захищатися. Але буде зчитувати це так, наче на нього хочуть напасти. Так матеріалізуються проєкції. І тут немає нічого містичного.

— Але носій цього зла і далі перекладає всю провину на свого «актуалізованого» ворога?

— Ми маємо справу з людьми, які не здатні переживати вину і відповідальність. Ці люди не здатні бути винними, бо для них винні завжди інші. У 30-х роках у США був такий гангстер Джон Діллінджер. Він убив понад сорок людей. Потім, коли дійшло до суду, на процесі розбирався такий епізод. Його зупинили двоє поліцейських. Вони не мали жодних претензій – просто хотіли перевірити документи. Але в нього був поганий настрій, він витягнув пістолет і їх убив. У суді був тривалий публічний процес. За однією з біографічних версій, в кінці він виголосив завершальне слово: «Ви так багато про мене сказали всякого поганого. Але мусите знати – у цих грудях б’ється чесне і добре серце».

Тобто в нашому випадку «винні» НАТО, українці, фашисти. Всі, крім них. Їх просто підставили, змусили, спровокували. Вони захищалися від планованого проти них нападу, це не вони кидали бомби. Вони не винні. Вони завжди за мир.

— То як мати справи із такими людьми? Або, щоб спитати пряміше, як із ними треба провадити війну?

— Із такими людьми треба мінімум емоційних інвестицій. Не треба намагатися розуміти Путіна чи ставити себе на його місце... Це найгірше, найостанніше діло. Нам має бути глибоко плювати на травму його раннього дитинства. Нам все одно, що він там собі думає чи що він говорить, як він спав, як він виглядає, де він сидить, хворий він чи здоровий – це взагалі не наша проблема. Наша проблема – загнати звіра в клітку. Холоднокровною беззастережною силою. Я розумію: це складно дається нормальним людям. Нормальна людина завжди здатна на співпереживання, співчуття, любов. Але ті люди такого не розуміють. Вони добро сприймають як слабкість. Домовленості розуміють як спосіб обманювати. Слова використовують для того, щоб контролювати інших, а не повідомляти про свої переживання, думки чи наміри. Ми повинні добре розуміти, з ким маємо справу. Вони не заслуговують навіть нашої ненависті. Тільки холодна зневага і незалежна сила.

— Те, що роблять Збройні Сили України – то якраз удар по чолі у пітерському дворі? Як почувається Путін, коли бачить, що його військ не побоялися і що йому чинять агресивний спротив?

— Саме це і роблять. І добре роблять. Здається, і західні еліти вже це зрозуміли також. Шкода, що так пізно, – але добре, що не запізно.

— Як людині із такими якостями вдається консолідувати довкола себе стільки еліт, бізнесу, мати таку народну підтримку? В чому полягає магія того образу?

— Це все походить із проблеми слабкості. Росія переживає травму. Це імперська нація, котра втратила імперію. Вони марять про втрачені імперські території і сприймають цю втрату як свою слабкість і своє приниження. Колись Німеччина була реформована через «план Маршалла» і через політику денацифікації. Тоді зло було окреслене чітко як зло. Його знайшли, його назвали, його покарали. І це є очевидним для німецької психології. В Росії ж зла не було названо і не було покарано. Сталін і далі залишився національним героєм. Водночас втрата територій, розпад імперії викликає переживання безсилля і страху. Нація боїться за свою екзистенцію.

Росія могла би розбудовуватись як національний проєкт. Але він слабкий. Вони не мають національного проєкту, а мають лише імперський, тому що національний означав би, що вони мають відпустити території, відпустити околиці. А вся їхня національна ідея сконцентрована на «собіранії зємєль русскіх». Вони потребують реваншу, бо відчувають себе слабкими. Їхня групова матриця висуває лідера, який говорить про «вставаніє с колєн», про «можем повторіть». Який висловлюється містично-магічними метафорами, міфологемами, збудованими на історичних фантазіях.

Їм це подобається. Вони придумали собі історію і потребують такого лідера. Це знеболення ураженого самолюбства – замість важкої праці осмислення себе і навколишнього світу. Це психічний наркотик. Замість роботи над своїми травмами, замість випрацювання раціонального, організованого, конструктивного, гуманістичного проєкту – вони досі живуть у міті.

Взагалі, якщо б користуватися їхніми історичними аналогіями, то можна було б сказати, що вони є колишньою нашою колонією, невдалим нашим проєктом. З певною долею сарказму сказати. Але ми їх давно відпустили. І єдине, чого хочемо від них – щоб вони відстали і жили собі там мирно і щасливо. Далеко від нас.

— Чи санкції можуть вплинути на рівень підтримки росіянами свого лідера?

— Прості росіяни мало що вирішують. Їхня позиція частково впливає на загальну тональність, але мало важить. Вирішують еліти. Як ми бачимо з настроїв еліт, санкції діють. Проблема з попередніми санкціями в тому, що вони були надто бутафорними і слабкими. То була імітація. Ціллю санкцій має бути біль. Для того, щоб загнати звіра в клітку, йому треба зробити боляче. Хоча я розумію, що це звучить недобре.

Якщо санкції будуть достатньо дошкульними, то російські еліти сприйматимуть Путіна як токсичного. І це вже починається. Дерипаска каже, що треба закінчувати «цей державний капіталізм». Абрамович уже проситься у посередники. Фрідман каже, що не знає Путіна і не має до нього ніякого діла. Два тижні тому йому б за такі слова відкрутили голову! Втім, це лише початок. Їм має бути по-справжньому боляче. І тоді будь-яка причетність до Путіна буде справді токсичною. Що далі ти від бункера на Уралі, то краще для тебе. Тобі буде безпечніше не тоді, коли ти близько біля правителя – а коли ти віддалений. І це початок фіналу будь-якого тирана.

Тиран завжди стоїть на горі, він об’єднує, він збирає – як Гітлер – мільйони людей на мітингах, він говорить, що всіх перемагає; він – лідер, і бог, і месія. Це є верхньою його точкою. А потім – Акела промазав. Він робить одну помилку, наступну помилку. Але за кожною помилкою намагається підняти градус. Тоді посилює інтенсивність погроз і шукає «сєкретноє оружиє фюрера», котре має переламати хід війни. На цей раз це ядерна кнопка.

Це вже фінішна пряма. Він підійматиме градус, бо іншого виходу нема. Йому вже ніхто не вірить, із ним уже ніхто домовлятися не буде. Якщо російські еліти захочуть справжніх домовленостей – вони висунуть на переговори нову кандидатуру. Яка розкаже про нову Росію, про нову політику. Напевно, знову збреше, але це вже буде інша історія.

Усі диктатори, які померли не своєю смертю, проходили подібний шлях. Вони підіймають градус ескалації. На кожному витку гинуть люди, на кожному витку реакція у відповідь стає все більш жорстокою. І водночас диктатор має все менше прихильників. Останній день диктатора проходить із випадковими людьми – із черговим офіцером, зі стенографісткою. Ніхто з тих, хто ще вчора стояв у нього в приймальні чи два тижні сидів на карантині, щоб поговорити з лідером, уже не хотітиме його бачити.

Нам усім – суспільству, владі, державі – треба воювати, треба відбиватися всіма можливими методами, треба апелювати до світу, щоб світ втручався. Час іде на нашу користь. Кожен день грає на нашу сторону. Динаміка така, що він уже в трубі. В нього виходу вже нема.

Індіанці Канади мають таку приказку: якщо ти пливеш вниз по Ніагарі і почув шум водоспаду – вже пізно, шансів уникнути катастрофи нема. Путін уже почув шум Ніагарського водоспаду. Ми мусимо набратися духу, братерства і битися, захищатися – вибороти цю перемогу.

— Він може – спроможний – суїциднутися?

— Не знаю. Насправді я не знаю. Моя думка про це, як і більшість цих моїх суджень, є лише моїми суб’єктивними роздумами. Але це все, що я міг дозволити собі публічно сказати.

Отож, думаю, в ситуації безвиході він буде опиратися до кінця, а коли наступлять «непереборні обставини», спробує потягнути за собою нас у своє пекло. Але в таких обставинах у міністра оборони перестає працювати телефон або «ламається» ядерна кнопка. Або ще щось. В будь-якому разі, до сьогодні так завжди було. І нам залишається вірити, що так буде і цього разу.

— Російський народ переживе прозріння вже після падіння Путіна чи, може, ще за час його президентства?

— Ні, я не вірю в те, що це може трапитися до падіння імперії. Маю переконання, що імперія впаде через зовнішній тиск і внутрішню слабкість. Ну, Путін три місяці віз ці свої ржаві танки до українського кордону. У Середньовіччі хрестоносці швидше до Єрусалима доходили, ніж він до України. Це є колос на глиняних ногах. Він упаде під натиском цивілізованого світу. Путін зробить іще одну або багато злих речей. Від цього іще загинуть люди – ми не знаємо, хто з нас не доживе до кінця війни. Але вирок уже винесений. І він буде досить швидко.

Розмовляв Володимир Семків

 03.03.2022

https://zbruc.eu/node/110922?fbclid=IwAR3hc60Q7XZGU5wK3YU4BQ5ZPP7s_orHCTkaypv125b6ZhrqZfiR_mcrBsg