www.ji-magazine.lviv.ua

Олександр Мотиль, професор політології в Ратґерському університеті, штат Нью-Джерсі, США

Яструби в американському істеблішменті хочуть бачити поразку Росії та її крах як великої держави, а голуби - швидшого миру й надійного партнерства з Москвою. Масштабне вторгнення росіян в Україну схоже на напад нацистів на Польщу на початку Другої світової війни. Такі режими, як путінський, часто завершуються крахом, те саме очікує фашистську Росію. Про це в інтерв'ю Gazeta.ua розповів американський політолог українського походження Олександр Мотиль.

Олександр Мотиль – американський історик, політолог, поет, письменник, перекладач, художник-живописець українського походження. Народився 21 жовтня 1953 року в Нью-Йорку. Батьки зі Львівщини. Вивчав історію та живопис у Колумбійському університеті. У 1975 році отримав ступінь бакалавра історії. У 1979 році - магістра міжнародних відносин у Школі міжнародних відносин Колумбійського університету. У 1983 році - магістр з політології. У 1984 році захистив докторську дисертацію з політичних наук в Колумбійському університеті. Працює професором політології в університеті Ратґерса в Ньюарку, США, пише статті для американських видань про Україну і Росію. Живе в Нью-Йорку. Член Українського ПЕН-клубу. Його картини виставляли на численних виставках. Багато писав про революції, нації і націоналізм в імперії. У 2019 році став лауреатом літературної Премії Омеляна і Тетяни Антоновичів

Ще 20 років тому ви написали книжку, де передбачали, що Росія спробує відродити імперію. Які були передумови для цього?

Досліджуючи кінець імперій, дійшов висновку, що коли імперія переживає раптовий колапс, постімперські еліти намагаються відновити її. Так було з царською Росією та імперською Німеччиною. Оскільки СРСР раптово розпався, то вважав, що мають бути намагання реімперіалізації РФ.

"Сучасна Росія просто не має тієї сили відродити імперію", - говорили ви за декілька місяців до повномасштабного вторгнення РФ в Україну. На що тоді розраховував Кремль?

Володимир Путін і його оточення вважали, що Росія - суперпотуга, а Україна - штучна, квола й слабка країна. Насправді РФ - економічно слабка, їхня армія не аж така потужна.

ВВП Росії таке саме, як країн Бенілюксу (Бельгія, Нідерланди й Люксембург. - Gazeta.ua). Тільки росіяни мають ядерні бомби. А Україна виявилася набагато сильнішою, ніж здавалося Кремлю.

Чи це був останній шанс для Путіна проявити себе "збирачем земель"?

Так, практично це був останній шанс. Бо Україна безповоротно відходила від "русского мира".

"Україна має бути готовою до вторгнення Росії. Путін стає схожим на Гітлера на початку 1940-х" - казали ви 2019 року. Що стало спусковим гачком для початку війни?

Вирішальним фактором для Путіна в рішенні про напад було перетворення Зеленського на українського патріота

Важко сказати, бо не знаємо, коли саме Путін ухвалив рішення. Думаю, вирішальним фактором було перетворення Володимира Зеленського на палкого українського патріота, захисника мови, культури. Путін тоді зрозумів, що Зеленський "пропав".

Стоїмо на порозі Третьої світової війни чи вона вже почалася?

Власне, вже розпочалася, бо Україну активно підтримують понад 40 країн коштами та зброєю.

Скоро мине 100 днів від початку масштабного російського вторгнення. Попри втрати понад 30 тис. убитими Росія продовжує наступ, захоплюючи нові міста на Донбасі. Які бачать у США оптимістичні та песимістичні оцінки подальшої війни в Україні?

Оптимісти вважають, що з приходом важкої зброї ЗСУ зможуть відбити атаки росіян і перейти в контрнаступ, звільняючи окуповані території уже влітку. Песимісти вважають, що війна буде довгою, на виснаження. І солідарність Заходу не втримається під тиском економічних проблем. Майже ніхто в США не вважає, що Росія виграє.

Чому президент Джо Байден заявив, що США не постачатимуть Україні ракетні системи залпового вогню, які можуть досягти території Росії?

Боїться можливої ескалації конфлікту. Що Росія скаже, мовляв, НАТО опосередковано нападає на російську територію.

Чи може Україна розраховувати на швидші й масштабніші постачання потрібного озброєння зі США, адже від цього сильно залежить успіх бойових дій на Донбасі?

Досі весь американський істеблішмент підтримує Україну. Але наближаються вибори (8 листопада американці обиратимуть 34-х зі 100 членів верхньої палати Конгресу, Сенату та всіх 435 представників до нижньої палати, палати представників. Ці проміжні вибори зазвичай є індикатором оцінки роботи чинного президента США. - Gazeta.ua), і тоді бозна-хто що говоритиме. Щодо зброї, то постачання має прискоритися з активізацією лендлізу.

Чи виникли у вас після 24 лютого історичні паралелі щодо російського вторгнення?

З гітлерівською Німеччиною, коли вона напала на Польщу 1939 року.

Якою в США хочуть бачити Росію та Україну після війни?

Яструби в американському істеблішменті хочуть зламати Росію як велику державу. Голуби - бачити в Москві надійного демократичного партнера

Яструби в американському істеблішменті хочуть зламати Росію як велику державу. Голуби хочуть бачити в Москві надійного партнера, за можливості, демократичного. Перші хочуть української перемоги. Другі - компромісів з Кремлем і швидшого досягнення миру.

Голова Європарламенту Жозеп Боррель каже, що війна буде довгою. Скільки ще вона триватиме?

Ніхто цього точно не знає і не дасть вам такої відповіді, зокрема я.

Західна преса пише, що президент Франції Еммануель Макрон і канцлер Німеччини Олаф Шольц наполягають на мирних переговорах з РФ, а італійські чиновники представили в ООН мирний план, який заморозить нинішні лінії фронту, що спричинить значну втрату територій України. Мовляв, маємо піти на поступки. До чого це тоді призведе?

Італійський план не такий уже й поганий. Він передбачає відступ Росії з усіх окупованих територій, зокрема з так званими ДНР та ЛНР і Кримом. А також надання їм автономії у складі України. Росія його вже відкинула. Для України це був би не найгірший варіант.

Різні країни хочуть якомога швидше закінчити війну, наївно чи зловмисно думаючи, що Путіна можна зупинити переговорами

У будь-якому разі, різні країни хочуть якомога швидше закінчити війну, наївно чи зловмисно думаючи, що Путіна можна зупинити переговорами. Європейці, на жаль, не повністю розуміють, що він сприймає тільки мову сили.

Чи вгамує це апетит Путіна, чи він піде далі й відкушуватиме дедалі більше наших земель?

Точно піде далі, хоча, мабуть, не відразу. Або знову нападе на Україну, або на країни Балтії, або на північний Казахстан.

Погрози росіян у бік Польщі варто сприймати серйозно? Росія може зважитися вдарити по члену НАТО?

Так, з Путіним усе можливо. Тільки невідомо, які після цього будуть наслідки. У цьому якраз і вся сіль, бо п'ята стаття НАТО не зобов'язує членів Альянсу відповідати саме військовим чином. Чи готові будуть німці та французи вислати своїх солдатів воювати в Польщу? Це питання.

Які процеси відбуваються в російській владі?

Знаємо, що є велике невдоволення серед силовиків, адже були скорочення, чистки. Там теж є розподіл на яструбів і голубів. У таких обставинах путч цілком можливий. Не знаємо, хто прийде тоді натомість до влади в Кремлі. Але знаємо, що точно буде боротьба за владу. І в таких обставинах Росія буде на певний час слабшою, відтак цим можна буде скористатися.

Яка доля в історії була в режимів, подібних до путінського?

Режими на зразок путінського завершуються колапсом. Те саме буде з фашистською Росією

Вони часто переживають крах. Те саме буде з фашистською Росією, не сумніваюся.

Американський письменник Кейсі Мішель пише в The Atlantic, що Росія має розпастися як імперія на менші країни. Чи бачите таку перспективу та за яких обставин це було б можливо?

Якщо під час боротьби за владу вибухнуть вуличні протести, бійки, то зв'язки Москви з республіками стануть слабшими. На це накладеться неминучий економічний колапс. Тоді логічно буде шукати республікам справжньої автономії або незалежності.

Розпад мав би розпочатися із центру Росії, з проблем у самій Москві.

Хто буде здатний зламати хребет путінському режиму?

Режим сам по собі нежиттєздатний. Він сам себе незабаром зламає.

"Після поразки такі режими, як путінський, скочуються до громадянської війни з високим рівнем насильства", - каже фінський полковник Петтері Каянмаа. Чи можливий такий варіант розвитку подій - ганебна поразка росіян у цій війні й кривава громадянська війна?

Так, такий сценарій цілком можливий.

Як змінюється Україна впродовж війни та якою з неї, імовірно, вийде?

Українці завдяки двом революціям і війні нарешті стали нацією. Армія стане важливим фактором у країні, держава стане міцнішою. Загалом буде набагато легше подолати корупцію та впровадити економічні реформи.

Як зміняться перспективи України щодо ЄС і НАТО після початку війни?

Тепер перспективи членства набагато кращі, ніж були ще кілька місяців тому. Якщо Україна переможе, то перспективи будуть гарні.

Перемогою України можна вважати хоча б повернення територій, захоплених росіянами після 24 лютого. А також відсторонення Путіна від влади в будь-який спосіб.

Поразкою України буде довготривала війна з постійними руйнуваннями країни й збереженням Путіна при владі. Мій розрахунок - 75%, що Україна переможе і 25%, що програє.

Наскільки ймовірно, що США братимуть активну участь у відбудові України після війни та ініціюють щось на зразок "плану Маршалла"?

Думаю, такий план буде. Ітиметься про надання Україні значних коштів на відбудову. Але за умови суворого контролю з боку США й країн Євросоюзу.

Автор: Ігор Тимоць

2 06 2022

https://gazeta.ua/articles/world-life/_putinskij-fashistskij-rezhim-zavershitsya-krahom-amerikanskij-politolog-oleksandr-motil/1091836?fbclid=IwAR2pKcGmq7VZDhy2h0V4AiyiifcMF4jU0X8JbSrJm9jslG3kuy0bATVc9vo