www.ji-magazine.lviv.ua

Андраш Шайо, угорський юрист, професор Центральноєвропейського університету у Відні

Розмова Яцека Жаковського з проф. Андрашем Шайо, колишнім суддею Європейського суду з прав людини, про те, чому угорці акцептують єдиновладдя Орбана, корупцію його людей, приниження Євросоюзу та дружбу з Путіним.

— За що угорці люблять Путіна?

— Не йдеться про любов.

— А про що?

— За кілька днів до виборів третина виборців Орбана була на боці Росії у її війні з Україною. І значно більше було таких, що не визначилися. А на питання, чи готові ви платити більше за продукти та бензин через санкції на захист України, дві третини відповіли, що в жодному разі. Невелика група погоджувалася на підвищення цін у межах 10 відсотків. Не йдеться про Путіна. Йдеться про гроші. Угорці вибирають те, що їм оплачується. Тут нема емоцій.

— Байдуже, хто злочинець, а хто його жертва?

— Люди до краю зманіпульовані пропагандою Орбана. Багато хто підтримує біженців – хоча більше людей вірять, що українці мають те, на що вони заслуговують. Але передусім угорці вже дуже давно відкидають моральні аргументи в політиці. Вони не обурюються. Особливо в економічних справах. Не має значення, чи є щось чесним і справедливим – важливо здобути або принаймні не втратити. Угорці вважають моральні аргументи неправильними і недоречними.

— Цинізм?

— Не цинізм. Радше шизофренія. Знаємо, що є правильним – але «в цій ситуації» ми не можемо цього зробити, бо не можемо собі цього дозволити.

— Прагматизм? Позитивізм?

— Примітивний прагматизм. Треба жити. І «в цих умовах», щоб жити, «треба прийняти реалії». Ви повинні змиритися зі світом таким, яким він є. Річ не у вигоді. Йдеться про виживання. Нема чого замахуватися на владу, а особливо сильнішого. Треба підкоритися сильнішим, щоб вижити.

— Що сталося з угорцями, які заімпонували нам в 1956 році своїм протистоянням радянській імперії так само, як нині українці? Де нащадки повстанців Кошута, якими захоплювалися в Польщі, з якими генерал Юзеф Бем воював проти Австрійської імперії?

— Вони порозумілися з переможцем. У 1867 році вони уклали угоду з австрійським цісарем, котрий повстання 1849 року потопив у крові, але потім став надзвичайно популярним, улюбленим Батьком Угорської Нації. А Кошут став відкинутим суспільством біженцем. Так само після 1956 року суспільство швидко порозумілося з Яношем Кадаром, новим радянським намісником, який став так само популярним, як імператор Франц Йосиф. Уже 1957 року кожен третій мешканець Будапешта брав участь у першотравневому параді. Революція є милою, вона чудово виглядає на картинках і в шкільних підручниках, але треба жити далі. Це спосіб мислення угорської більшості. Сумніваюся, чи пересічний учень нині потрафить сказати, ким був Юзеф Бем.

— Незважаючи на будапештський пам'ятник?

— Ми маємо масу пам'ятників. Ніхто пам'ятник Бему не знімає. Біля нього навіть відбуваються урядові відзначення річниць 1956 року. Але мало хто знає, чому саме там. А якби запитати пересічного прихильника Орбана, як можна дружити з убивцею українців Путіним і водночас шанувати так само вбитих жертв радянської агресії 1956 року, то він би, напевно, сказав: треба собі давати раду в сучасних реаліях – а реалії є такими, що дружба з Путіним пересічному угорцеві виплачується. То може звучати шокуюче, але суперечливість позицій не є угорським винаходом.

— Звичайно, але може ви поможете мені зрозуміти, як так сталося, що після досвідчень з російським імперіалізмом ми в Польщі є русофобними, а ви, угорці, – навпаки, хоча багато угорців загинуло від рук росіян під час Першої світової війни, загинуло на східному фронті чи в радянському полоні під час Другої світової війни і було вбито під більш жорстоким, ніж у Польщі, сталінським правлінням чи під час повстання 1956 року?

— Мабуть, має значення, що багато чисельних і впливових польських середовищ від XVIII століття постійно існували в опозиції до російського гніту. Угорці не мають такої тяглості. За комунізму угорські дисиденти були соціально ізольованою та крихітною групкою. Після 1956 року швидко настало повсюдне примирення з реальністю. 1989 року в Орбана виникла ідея зробити виведення Червоної армії з Угорщини центральним пунктом політичного наративу. Це йому окупилося, бо справа була вже фактично вирішена. І він попав у настрій, бо від 1988 року ми мали економічну кризу, в якій люди звинувачували совітів. Але це був нетиповий момент. Попередники Орбана також прихильно ставилися до Росії. Страх перед нею ніколи не був постійним елементом нашої ідентичності. Це засадничо відрізняє нас од Польщі.

— Страх – це одне, а дружба – щось інше.

— Ми не розуміємо один одного, бо ми прагматичні, а ви романтичні. Вами керують мрії, цінності та ідеї, а нами – бізнес, інтéрес, вигода. Тут не йдеться про дружбу чи про любов, а лиш про великий бізнес. Зокрема про атомну електростанцію, яку фінансує і будує Росія. Це суто прагматичний підхід. Великий бізнес є престижною справою. Престижна справа стає справою ідентичності. Тому Орбан і Путін справляють враження друзів, хоча їх зв'язують інтереси.

— Для більшості поляків важливо, що ми є Заходом і дружимо з Америкою, а не з Росією. Для угорців це не має значення?

— Тут менше йдеться про приналежність, а більше про дозвіл. Що дозволяють відносини з Путіним, а що – відносини із Заходом? Пропаганда Орбана стверджує, що Захід весь час нас обмежує. Нічого не каже про те, як обмежує і може обмежувати нас Росія. З досліджень видно, що підтримка угорцями членства в ЄС є дужчою, ніж у більшості суспільств Євросоюзу. Однак можна зауважити, що угорці дійсно хочуть бути в ЄС, але на угорських принципах. Орбан також є дуже за Євросоюзом – але за іншим, ніж той, що існує. За відчуттями більшості угорців, які Орбан дуже влучно виражає, Євросоюз – це наше право на гроші з Брюсселя і право робити з ними те, що нам подобається. Орбан каже, що Євросоюз мусить поважати національну ідентичність – що, очевидно, є правдою. Але чим, на його думку, є угорська ідентичність? Для нього це реалізація його неподільного урядування так, як йому подобається.

— Без європейських надбань суспільного ладу? Без верховенства права, поділу влади, незалежних суддів тощо?

— Більшість угорців погоджуються на це.

— Тобто маєте таку саму проблему з просвітницькими надбаннями, як і Польща. Бо багато поляків також вважають, що право, яке стоїть над владою, є західним дивацтвом.

— Не думаю, що пересічна людина надавала би цьому якогось особливого значення. А угорські політики та юристи погоджуються на гру в легалізм, щоб потім ошукати. Вони, наприклад, не оспорюють компетенцію Суду ЄС – але так виконують його рішення, щоб нічого не змінити. Формально виконують те, що каже Трибунал, а практично саботують рішення. Вони не йдуть на сутичку, але успішно комбінують, як обвести європейські інституції круг пальця. І завжди спритно маскують це мовою прав людини, верховенства права, правових повноважень. Голова Верховного суду, наприклад, написав книжечку про верховенство права. Засадничо він за – але, на його думку, в юриспруденції ЄС верховенство права розуміють по-екстремістськи, що підважує саму його суть. Він подає себе захисником правдивого верховенства права проти екстремістів, які, на його думку, домінують у трибуналах та конституційних судах.

— Спритно.

— Подібним чином Угорщина та Польща аргументували свої заперечення, щоб виплати грошей ЄС залежали від дотримання верховенства права. Представники обох країн стверджували, що верховенство права є розмитим поняттям. І це, очевидно, в якомусь сенсі правда. Це розмите поняття, як і багато інших термінів у всіх соціальних науках. Але право за тисячі років функціонування виробило принципи систематичної та зв'язної інтерпретації розмитих за своєю природою понять, коли їх треба застосовувати в конкретних ситуаціях. Однак йшлося про те, щоб у звичайних людей, які не розбираються у праві, склалося враження, що Fidesz і PiS захищають законодавство ЄС від зловживань. Знову ж таки – вони верховенства права безпосередньо не атакували, а підважили його по-угорськи.

— Такі комбінування – угорський винахід?

— Нові популісти роблять щось на кшталт старого продавця автомобілів, який на питання, чи добре працює радіатор, відповідає, що коли він влітку їздив у каліфорнійську Долину смерті й там було 50°C, то йому довелося пригальмувати, бо перегрівся двигун, – але не згадує, що двигун закипів і навесні в Нью-Йорку, коли було 18°C. В принципі популісти кажуть правду – але не ту, яка є важливою. Формально не порушують засад – а фактично їх анулюють. Коли ЄС вимагає змінити угорський закон про державні закупівлі, Орбан змінює закон, щоб далі продовжувати легально роздавати замовлення знайомим. Бо ЄС, звісно, дозволяє діяти без тендеру, якщо цього вимагають національні інтереси чи безпека держави. Держави-члени можуть вирішувати, коли на карту поставлені національні інтереси чи національна безпека, бо вони знають це найкраще. Вони нікому не мусять це обґрунтовувати, бо обґрунтування завжди може бути таємним через ці національні інтереси чи безпеку держави. За урядів Орбана таке стало нормою. Формально все правильно, а фактично все неправильно. І – о сюрприз! – завжди виграє друг «Фідесу».

— Тобто адвокатські трюки цивілістів вони адаптували до конституційного права?

— До всього, до чого лиш можна. Під час пандемії була заборона демонстрацій. Це було зрозуміло з санітарних міркувань. Щоб уникнути ризику, опозиція організувала автомобільну демонстрацію. У кожній машині була одна людина. Ніхто нікого не міг заразити. Близько двохсот автомобілів їздили центром біля площі Бема. Орбан заявив, що це також заборонено. Тобто, пандемія була юридичним претекстом, а метою було заборонене законом обмеження громадянських прав.

— Класика. У Польщі під приводом пандемії заборонили заходити в ліси, де тривали протести проти грабіжницьких вирубок. Коли зникає стид і поділ влади, зникають і наші права – бо влада крутить законом як циган сонцем, як їй вигідно.

— Я би сказав, що проблема в атрофії морального обурення. Коли щось подібне діється й обурюється мало хто, слова втрачають значення – а отже й описувані ними закони. Але це не відбувається за день. Це процес. Орбан цього сам не придумав. Багато звичайних юристів з 1990-х років призвичаювали людей до таких маніпуляцій. Вони змагалися в трюках і щораз ширше в цьому бачили привід для слави. Тепер вони домінують. Це дозволяє використовувати такі трюки також і у законотворчості та застосуванні законодавства на найвищому рівні.

— У своїй книзі «World on Fire» Емі Чуа років двадцять тому попередила, що поширення системи зірковості на ключові професійні групи суспільства, тобто щораз більше розшарування доходів серед меритократів – юристів, менеджерів, журналістів, лікарів, науковців, створює спокусу зловживання. Їй важко протистояти, тому нечесність стає нормою ключових взірцевих суспільних груп і підриває весь світовий порядок.

— Але не юристи і не політики почали цей процес. Ніхто не змушував більшість практикувати культуру обману. Шахрайство як баналізований інструмент управління не є відкриттям Орбана чи Трампа. Такі політики просто перетворили соціально функціонуючу норму в політичну систему управління шляхом обману.

— Угорці не виняток?

— Звичайно, ні. Це стало повсюдним явищем. А те, що повсюдне, стає нормальним. Це не означає, що всі так роблять. Проблема в тому, що ті, які це роблять, перестали стикатися з соціальними репресіями. Щораз менше людей обурюються. Щораз менше людей їх засуджує. Можна щодня обманювати, брехати, перекручувати значення слів, відкрито нагинати закон, не наражаючись на обструкцію більшості. Це пандемічна тенденція.

— Розгрішуєте Орбана?

— Не розгрішую.  Належу до тих, хто все ще обурюється, бо шахрайство стало фактично конституцією влади Орбана та держави, якою вона керує. Але він не перший. Берлусконі був перед ним. Не кажучи вже про Путіна. А моїм улюбленим попередником Орбана є чеський президент Клаус, який десять років тому, покидаючи посаду, помилував злочинців приватизації 1990-х років, яких довго судили. Аргументом було те, що тривалість судових процесів, у яких їх звинувачують, порушує права людини, що виникають з європейської конвенції. Права людини яко обґрунтування порушення прав людини – це класичний трюк.

— У Польщі правиця обґрунтовує фактично беззастережне позбавлення права вагітних на своє тіло потребою захистити права плода.

— Подібним чином Берлусконі забезпечив собі безкарність.

— Це нове явище?

— Масштаб новий, але явище старе. Наприклад, американські політики з давніх-давен переконують, що коли тютюнова промисловість фінансує кампанію політика, а потім цей політик голосує в інтересах тютюнової промисловості, то це зовсім не є корупцією, а використанням священної свободи слова. Індустрія виражає свої погляди грішми, а політик – голосуючи, тому не можна таку практику заборонити. Але всі ми знаємо, що це є очевидна, хоч легалізована корупція.

— Преорбанізм. Отже, політика шахрайства є нормою західних демократій?

— Не є нормою, бо ніколи не була офіційно визнано нормою. Але трапляється регулярно з незапам'ятних часів.

— Тобто фактично є нормою.

— Якби була нормою, ніхто б не обурювався – а все ж американську пресу обурюють політики, які полагоджують інтереси спонсорів. І ніхто би не пробував таку практику заборонити – а спроби все-таки постійно робляться. Унікальність орбанівської Угорщини полягає в тому, що в Угорщині мало хто обурюється, а преса такими справами практично не займається.

— Маю враження, що й Польща прямує до такої демократії, сповненої високих гасел, але вихолощеної з цінностей. Маєте ідеї, як це можна зупинити?

— Напевно, треба голосно обурюватися і висвітлювати. Хоча з досліджень ми знаємо, що коли угорці дізнаються про беззаконня «Фідесу», то кажуть: «Можливо, й так, але це є добрі угорці. Не чужі корпорації». А потім додають: «Соціалісти теж крали», – що, зрештою, не зовсім правда, бо жодна влада не була настільки корумпованою, як «Фідес». Є дослідження, які показують, що соціалісти брали 10 відсотків за перемогу в тендері, а люди Орбана беруть 25 відсотків.

— Тобто опозиція програла не тому, що робила помилки, а лиш тому, що «Фідес» краще пасує до угорської специфіки? Й Орбан є ближчим до Москви, ніж до Брюсселя, не тому, що полюбив російський імперіалізм, а лиш тому, що в Путіні він бачить такого ж клептократа, як і він сам? Це можливо змінити?

— Тепер буде дуже важко. По-перше, тому, що доля більшості угорців цілком залежить від влади. У містах і містечках від бурмістра з «Фідесу» залежить, хто має роботу, хто виграє тендери і хто отримує євросоюзні дотації. Дуже важко вижити поза системою Орбана. По-друге, багато досліджень вказують, що ідентичність католицької Угорщини дуже подібна на ідентичність православних суспільств – ми як болгари, серби, греки і росіяни. Приватно ми є малорелігійними, але віримо у владу. А влада – це «Фідес». По-третє, людьми, які керуються лише власними інтересами, досить легко маніпулювати. Перед виборами активісти «Фідесу» ходили від дверей до дверей і говорили: «Вашому синові 19 років, а чоловікові – 45. Чи знаєте ви, що коли виграє опозиція, то підтримає Україну – і обидва підуть на війну?» Мало який угорець хотів би йти на війну за будь-що. У день виборів кузина розповіла мені, що на світанку побігла голосувати за «Фідес», бо має в родині шестеро чоловіків, яких можуть призвати до війська, і вона не хоче, щоби вони пішли на фронт. Опозиція мало що могла з цим зробити, бо всі урядові медіа страшили, що тільки Орбан врятує країну від війни, – а неурядових медіа вже практично нема.

— Не варто тішити себе ілюзією, що Угорщина отямиться і стане такою ж європейською державою, як інші?

— Якби не було такого аргументу, як війна, то, можливо, шанс би був. Але думаю, що через чотири роки все буде настільки монополізовано «Фідесом», що не вдасться подолати нашу православну культуру. Люди більш західної ідентичності виїжджають. Залишаються ті, яким більше чи менше пасує життя в щораз православнішій культурі.

— Чи угорці не будуть люті на Орбана, якщо через нього ЄС забере в них європейські гроші?

— Радше будуть люті на Євросоюз. Але Орбан завше буде комбінувати, щоб діри залатати. Нещодавно він узяв у Євросоюзу 300 мільйонів євро на допомогу 500 тисячам біженців – хоча маємо лиш 5 тисяч зареєстрованих біженців, яким допомагає уряд. Решта не зареєструвалися після перетину кордону і не користуються державною допомогою, бо поїхали далі або перебувають під опікою та на утриманні приватних осіб. 300 мільйонів євро з Брюсселя на допомогу 5 тисячам біженців. Буде чим поділитися з колегами після виграних виборів.

Андраш Шайо (нар. 1949) – угорський юрист, професор Центральноєвропейського університету у Відні. Колишній суддя Європейського суду з прав людини у Страсбурзі. Нещодавно він опублікував «Ruling by Cheating. Governance in Illiberal Democracy» [«Правління шляхом обману. Управління в неліберальній демократії»] (Кембридж, 2021).

Розмовляв Яцек Жаковський

András Sajó
Można kłamać
Polityka 20.04.2022

https://zbruc.eu/node/111641?fbclid=IwAR31fq7tBSn7F_50raCONlqNCDO8dUSfnzZ6O7puD4-ni02N_eSfA5aaFfc