www.ji-magazine.lviv.ua

Ярослав Грицак і Олександр Бойченко

ПОРА СТАВАТИ ПРОСТО ЄВРОПОЮ

8 вересня у рамках проєкту Інституту центральноєвропейської стратегії Re:Open Ukraine в Буковинському медіацентрі Belle Vue (Чернівці) відбулася публічна розмова Олександра Бойченка (яка в підсумку виявилася досить далекою від запланованої) з істориком, професором УКУ Ярославом Грицаком на тему можливої ролі нової України в Центральній Європі та світі.

О.Б.: – Перш ніж почнемо, два повідомлення для присутніх. Приємно, до речі, бачити, що зала не вмістила всіх охочих, так їх було багато. Щоправда, тим, кого вона не вмістила, може, й не аж так приємно. А серед тих, кого вмістила, можливо, є люди, яким траплялися на очі якісь мої критичні випади на адресу Ярослава Грицака або його – на мою адресу. То мушу попередити: хто прийшов подивитися, як ми будемо сваритися, той залишиться розчарованим, ідіть додому. Сварки не буде, буде просто дружня розмова людей, які переважно погоджуються між собою, а те, в чому не погоджуються, аж ніяк не робить їх ворогами. І друге зауваження. Славко приїхав до нас зі своєю найновішою на сьогодні книжкою «Подолати минуле: глобальна історія України», виданою наприкінці 2021 року. Але наша зустріч – це не презентація книжки. З іншого боку, якщо книжка тут є, то чому б її не згадати. Отож перше питання до автора: що це означає – подолати минуле? Чи не було б найпростіше подолати його, взагалі нічого про нього не знаючи? Ніхто нічого не пам’ятає, не знає, хто з ким воював, хто кого вбивав, відтак ніхто ні до кого не має претензій, і всі спільно будують щасливе майбутнє…

Я.Г.: – Мене за це й критикують, ніби я кажу «подолати минуле» в сенсі відмовитися від нього, забути. Але не в цьому полягає моя мета і моя метафора. Подолати минуле – це подолати його негативні наслідки. І це пов’язано з глобальною історією. Є дві головні теми глобальної історії: бідність і насильство. У цьому режимі людство прожило більшу частину писаної і неписаної історії. Не існувало такого поняття, як суспільне багатство. Насильство було щоденним фактом життя, смерть була банальністю. Це було нормою в історії, такий природний стан кожного суспільства. Але в останні двісті років щось змінилося: з’явилися країни, які почали виходити з бідності й насильства. Тепер ці країни називаються G7. До них доєднуються «азійські тигри». До цієї категорії намагаються перейти – і напевно перейдуть – деякі колишні комуністичні країни: Польща, Чехія, країни Балтії… І в мене питання: а чому Україні не вдається? Україна має всі підстави для успіху. Моя теза в цій книжці: Україна – це багата країна бідних людей. Україна має дуже багато ресурсів – природних та особливо людських. Наші люди дають собі раду за будь-яких умов виживання. Ми дуже високоосвічена нація (за кількістю людей, які закінчили університети). Чому це не перетворюється на суспільне багатство? Чому в нас демократія кульгає? Це головні питання моєї книжки. Я вважаю, що існує певна формула успіху, як це треба робити. Але цю формулу успіху можна пояснити тільки тоді, коли ти говориш про історію. Іншого способу я не знаю і не вмію інакше це сказати. Книжка має цільову авдиторію – «агентів змін». Ці люди з’явилися в останні двадцять років. Це молодий креативний клас, переважно у великих містах, які багато хочуть, але небагато можуть, бо не мають поки що відповідних сенсів. Я вважаю, що моя книжка може допомогти їм ці сенси відкрити.

– Вираз «глобальна історія України» звучить досить комічно. Ти сам це усвідомлюєш, коли згадуєш давній жарт про глобус України. Але очевидно, що тобі йдеться не про мегаломанію, не про те, що ми в історії впливали на весь світ. А про що?

– Є дуже схожа на нас країна – багата країна бідних людей – Аргентина. Їй теж пророкували велике майбутнє, але цього не сталося. Чому? Неможливо пояснити Україну лише самою Україною. І навіть європейського контексту тут замало. Треба розглядати і тих-таки «азійських тигрів», й Ізраїль, і Південну Америку… Я вважаю, що пояснити Україну можна тільки в глобальному контексті.

– Скромно зізнаюся, що глобального історичного контексту мені трохи забагато, тут би бодай із центральноєвропейським щось зрозуміти. Ще перед Першою світовою війною існувало німецьке, «науманівське» поняття Mitteleuropa. Теоретично все виглядало привабливо: на широчезному просторі між Францією і Росією мріялося створити щось на зразок нинішнього Євросоюзу. На практиці німецька політика все це перекреслила, нема про що й говорити. Але є ще Центральна Європа Мілана Кундери, який пише про неї у «Викраденому Заході». Це країни, які після Другої світової опинилися під політичною владою Москви, хоча завжди культурно належали до західного світу. Захід їх втратив, але не надто цим фактом перейнявся. «Ми гинемо за Угорщину і за Європу», – кричали угорці в 1956-му, а Захід думав: «Про що це вони?» Хтозна, якби тоді Угорщину вдалося врятувати, то, може, сьогодні в ній не приходили б до влади такі покидьки, як Орбан і Сіярто? І може, чехи, словаки й поляки також би вирвалися на волю ще тоді, а тепер би вже жили як швейцарці? Менше з тим: де в наші дні є Центральна Європа і чи належимо до неї ми? Нагадаю, що двадцять років тому ми з Юрком Андруховичем запустили «Потяг-76» і свідомо назвали його центральноєвропейським часописом, символічно натякаючи, що Центральна Європа – поняття рухоме, як, власне, потяг.

– Так, для мене це транзитне поняття, своєрідне чистилище, щось на дорозі до чогось, і залежно від ситуації  воно то виникає, то зникає. У Галичині ми майже не говоримо про Центральну Європу. Про неї найбільше говорять на Буковині та Закарпатті… Центральна Європа – це радше намір, інтенція випірнути з одного простору і перейти в інший. Це ще не-Європа, яка хоче бути Європою. Тому для мене функція Центральної Європи – знищити саму себе. Історія нас затримала тут, але наше завдання – звідси вийти. Сподіваюся, за 50 чи 100 років Центральну Європу вже ніхто не буде згадувати.

– За 50 чи 100 років організатори знайдуть когось іншого, а поки що знайшли мене, щоб я розпитав тебе про Центральну Європу, то мушу розпитувати. Для Кундери Центральна Європа – це народи, які до Першої світової входили до складу Австро-Угорщини. І якраз Галичина, Буковина і Закарпаття до неї входили. Але очевидно, що сьогодні доля України вирішується в зовсім інших реґіонах, на Півдні і Сході. Чи можемо ми – Галичина, Буковина і Закарпаття – щось запропонувати решті України на майбутнє?

– Пізно вже бути Центральною Європою, пора ставати просто Європою. Війна все змінила. Вона робить неможливі речі можливими і прискорює процеси, які в інші часи затягуються на десятки років. За два місяці ми отримали зелене світло на вступ до Євросоюзу. Може, хтось пам’ятає, як колишній президент Єврокомісії Романо Проді говорив, що Україна ніколи не буде частиною Європи. І де тепер той Проді? Географія має значення. Політика має значення. Але я вважаю, що культура сильніша за першу й другу. Бо культура накреслює простори, яких раніше не існувало або ми їх не уявляли. Поняття Європи дуже пізнє. Тобто Європа собі існувала, але ніхто її не сприймав так, як сьогодні. У 16–17 століттях це була християнська цивілізація на противагу мусульманам. У цьому сенсі православний простір був Європою. Але не до кінця. Тут Франція, там – з європейського погляду – дика Азія, якась Персія, а між ними ще щось, і невідомо, як цю територію назвати. Тоді й виникає концепція Східної Європи. Для Габсбурґів Галичина – це Східна Європа, австрійський Сибір, земля, де ведмеді вдень ходять по вулицях. І тому її треба цивілізувати, щоб вона, умовно кажучи, була не Персією, а Європою. Далі виникає питання: хто має право цивілізувати народи на цій території? Той, хто володіє цими територіями. Німці з австрійцями сказали, що вони мають право це зробити. Де звучить німецька мова – а вона доходить аж до Карпат і Волині, – там і є цивілізація, там є такі її східні осередки, як Львів і Чернівці. Такий був наратив. Але сьогодні це для мене – антикваріат. Це те саме, що говорити про перехід української мови на латинку. Пізно. Коли ми переможемо і завершимо необхідні реформи, Україна має шанси стати «тигром» у цьому регіоні і змінити баланс сил у Європі. Виникає новий центр Європи, який переміщається до України, до Польщі, тоді як вага Франції, Німеччини чи Італії падає на наших очах. Говорити про ту Центральну Європу можна було тоді, коли про неї говорив Кундера. Коли Росія встановлювала контроль над цією територією. І, до речі, Кундера згадує у своєму есеї про українців – як про тих, кого вже майже немає, бо Росія перетворює їх і решту народів СРСР на єдиний радянський народ. Але тепер зрозуміло, що Україна є окремо від Росії, – а це повністю міняє дискурс.  

– Про дискурс. І про наратив. І про парадигми писання історії, які періодично змінюються. Була геґелівська: історія – це історія держав. Була від Грушевського: історія – це історія народів. Тепер ще інакша. Ти сам визнаєш, що ми живемо в епоху націй. Не етнічних, звичайно, а політичних. Отже, історія – це історія націй. Твій улюблений Іван Лисяк-Рудницький твердив, що українська нація вже віддавна є, тому її треба не будувати, а модернізувати. Мені натомість здається, що українська політична нація щойно формується у ці трагічні дні…

– Українські інтелектуали живуть у двох режимах. Коли перемагають, то кричать: “Є така нація!” А коли зазнають поразки, то: “Що це за нація така?” Українська нація є, і навіть коли Кундера писав, що в СРСР її вже немає, вона була. Ми могли цього не бачити, але Москва це бачила і знала, що нас треба тримати під контролем, бо ми – ненадійна територія. І Шелест це бачив, коли казав Москві, що треба ввести танки в Прагу, інакше Україна теж може вийти з-під контролю. Філологи часто мають літературну візію України. Це зрозуміло: і в СРСР, і раніше, коли у нас не було своєї політики, література слугувала її замінником, а поети, прозаїки чи критики маскували політичні гасла під художні чи літературно-критичні тексти. Так робили і Донцов, і Винниченко, і Петлюра, і пізніші. Ми звикли до такої літературної України, і вона нам дуже мила і приємна. Але літературна Україна й Україна – це різні речі. Україна була і є інакша. Згідно з усіма очікуваннями, українська нація не мала б існувати. А вона існує. Попри всі розколи, Україна в політичному сенсі є відносно стабільною. Як Бельгія чи Італія. Нація ніколи не буває повністю сформованою. Це як їзда на ровері. Ти їдеш, доки крутиш педалі. Якщо перестаєш – падаєш. Нація – це процес чи, за відомою фразою Ренана, щоденний плебісцит. Українська нація щоразу підводиться, коли з’являється російська загроза. Так було з двома чеченськими війнами, з війною проти Грузії, з анексією Криму. Українці сваряться – але коли приходить загроза, вони гуртуються і, як їжак, випускають назовні голки.

– Як філолог мушу сказати кілька слів на захист літературної України, бо якраз вона і є для мене доказом нашої центральноєвропейськості. Маю на увазі схему Мірослава Гроха, за якою справу націєтворення у Центральній Європі зазвичай розпочинають поети і фольклористи, потім її підхоплюють ширші інтелектуальні кола, здатні формулювати конкретні ідеї, і лише на третьому етапі долучаються народні маси, виникають політичні партії і рухи, тобто розгортається реальна боротьба за незалежність.

– Але для нас у контексті Гроха найважливіше те, що ми пройшли пункт неповернення, коли вже немає шляху назад. Народів у світі в десять разів більше, ніж націй – отже далеко не всі народи стають націями. Ніхто сьогодні не назве нацією провансальців. Кістяк нації – це інституції. У нас вони є.

– Інституції є, а успіху дотепер не було. Причому я особисто не розумію, звідки би він мав узятися, враховуючи, що ти у своїй книжці називаєш аж три чинники неуспішності, які випали на нашу долю: православ’я, вплив Російської імперії і комуністичне минуле.

– Середній період трансформації – п’ятдесят років. Нам за тридцять вдалося насправді дуже багато. Україна зберегла незалежність, не допустила авторитаризму Кучми і Януковича, а тепер рухається геть від Росії до Європи. Просто у нас типовий синдром останнього кілометра: це коли ти пройшов довгу дистанцію, але треба подолати ще цей кілометр, а він завжди найважчий. У нашому випадку найважче – це провести судову реформу. Кожна політична сила, йдучи до влади, обіцяє це зробити – і жодна не робить. Бо для політичної еліти така реформа означає самогубство. Той, хто цю реформу запровадить, сам стане її жертвою. Але хтось це врешті мусить зробити, хтось мусить мати волю до політичного самогубства. А чинники неуспішності хоч і важливі, та все ж вони – не вирок, їх теж можна долати. Макс Вебер сумнівався, чи Німеччина зможе повторити успіх Англії, бо Англія протестантська, а Німеччина – тільки напів. Про Польщу говорили, що вона взагалі ніколи не буде успішною державою. У німецькій мові навіть є поняття “польська економіка”, що символізує безладдя. Але поляки стали одними з економічно найуспішніших. Завжди знайдеться хтось, хто скаже: вам не вдасться. А тоді з’являється група людей, які кажуть: yes, we can. Ми можемо, бо ми хочемо і маємо політичну волю це зробити. У своїй книжці я пишу про «третю Україну». Це не Захід і не Схід. Це Центр, це Київ. Київ розмовляє як Донецьк, але голосує як Львів. Коли в 2010 році переміг Янукович, нас запросила до себе група дніпровських бізнесменів, які за нього не голосували, щоб тицьнути нас мордою, як кошенят, і показати, що Дніпро – це українське місто. Російськомовне, але українське.

Україна – складна конструкція. Її ніхто не розуміє. А найбільше її не розуміє Путін, тому й робить такі помилки. Я не кажу, що ми її розуміємо, але принаймні ми розуміємо її складність. За останні двадцять років Україна змінила свій характер, вийшла нарешті з радянської цивілізації й увійшла в стадію глобальної сервісної економіки. Один із найточніших показників економічної активності – освітлення вулиць. Це чітко видно на фотографії з космосу, яку я публікую в книжці. Схід гасне, Центр і Захід запалюються. Поступово і людський, і фінансовий капітал мігрує зі Сходу до Центру і на Захід. Колись вони вважалися аграрними регіонами, а тепер тут сервісні міста. Сервісна економіка – це поява того молодого креативного класу, який ніколи не знав, що таке заводський верстат чи фабрична труба. Він виробляє продукцію на комп’ютерах. І цей клас має свої правила поведінки. Креативність не буває з-під палки. СРСР тому і програв, що не мав її. Другий Майдан – це був Майдан креативного класу.  

– Не те, щоб я тобі не вірив, але якщо ми повернемо Донецьк…

– Не якщо, а коли. Це питання не хотіння, а мусу. Європа, про яку ми говоримо, – це Європа непорушних кордонів. І це також не питання історичної справедливості – бо якщо ми почнемо згадувати її, то доведеться Крим віддати грекам. Усі кордони несправедливі, але їх не можна змінювати. Зачепимо один кордон – будемо мати війни за інші. Все посиплеться за принципом доміно. Так, Європа не завжди була такою, вона воювала за кордони, але після Другої світової збудувала систему безпеки на їх непорушності. Росію треба змусити повернутися до кордонів 1991 року і стати нормальною країною, а не Великою Руссю. Вона має визнати, що їй не належать ніякі території поза її кордонами. За це і йде наша війна. Тому Крим і Донбас для мене не підлягають сумніву – це питання системи безпеки, яку Європа будувала 70 років, а тут раптом виходить із підворіття гопник Путін і починає її ломом руйнувати.

– Добре, коли Донецьк до нас повернеться, то що робити з людьми, які тепер там? Зверни увагу, що ні сьогодні, ні давніше я не говорив про Одесу, Харків чи Дніпро. Але про Донецьк говорив не раз.

– Путін знищив структуру Донбасу. Структуру величезного регіону, який тримався на дотаціях. Такої структури не могла б сьогодні витримати жодна країна. Англія не витримувала, і Тетчер мусила провести реформу. І в цьому для мене велика надія. Коли Донбас знову інтегрується в Україну, він стане територією, куди підуть інвестиції Євросоюзу, якихось інших країн, і це дасть можливість створити нову структуру. Для її створення туди прийдуть нові люди. Одним із символів Центральної Європи є кав’ярні як публічні інституції. Люди там збираються, пліткують – але й обговорюють політику, читають газети, обмінюються думками. СРСР знищив культуру кав’ярень. Натомість були «столовки». У цьому й суть СРСР: розбити суспільство на окремих індивідів, кожен із яких невдоволений, тримає дулю в кишені, але разом вони нічого не роблять. Як на мене, таким і є Донбас. Але тепер буде шанс зробити його інакшим. Так, Донецьк не має національної ідентичності, тому львів’яни його й не розуміють. Однак і в цьому є шанс. Національна ідентичність Донбасу – як пластилін: хто захоче, той зможе зліпити з цього пластиліну те, що йому треба.

– І ця майбутня Україна, з Донбасом і Кримом, залишиться двомовною?

– Повторю тезу Євгена Глібовицького: Україна не є одномовною, довго буде двомовною, але в ідеалі вона мала би бути тримовною. Третя – англійська, яка стане не просто мовою успіху, а обов’язковою, щоб посідати певні посади. Чому російська мова така у нас живуча? Бо вона до останнього часу виконувала в Україні роль lingua franca і взагалі допомагала українцям виходити у великий світ. Ті, хто не знав жодної іншої мови, могли спілкуватися нею. Дуже важливо, щоб цю роль узяла на себе англійська. По-перше, сфера вжитку англійської набагато ширша, по-друге, англійською мовою доступно набагато більше якісної інформації, а по-третє, це дуже різко змінить баланс української і російської мов. Тому, крім судової реформи, я мрію ще й про те, щоб, закінчуючи школу, кожен випускник в Україні знав англійську на рівні B2. Чи стане українська мовою загального спілкування? Не знаю, але все більше стає. Навіть Янукович вивчив українську мову, бо розумів, що без неї вже було не можна політично підніматися вгору. У 70-х роках був жарт, що в Києві українською мовою розмовляють тільки академіки і прибиральниці. Перші – бо мусять, а другі – через низький соціальний статус. Важливо міняти соціальний статус мови. Дуже добре, що українська проникає в різні галузі, в ІТ-сектор і витісняє російську. Російська мова і культура горять сьогодні в Україні разом із ватою. Не знаю, якою мірою, бо мусимо дочекатися кінця війни. Але в кожному разі російська мова в Україні має бути мовою приватного спілкування тих людей, які хочуть нею спілкуватися. І ми не можемо їх змушувати в приватній сфері. Але в публічній, у політичній сфері мова має бути українська.

– Починали з твоєї книжки, то нею і закінчимо. Про уявне чи реальне протистояння між Сходом і Заходом України ти пишеш як про боротьбу між шекспірівськими Монтеккі й Капулетті, яка триватиме доти, доки україномовний Ромео не покохає російськомовну Джульєтту. Дозволь тобі нагадати, чим для них обох закінчилося це кохання. Печальніших історій не знайдете…

– Оце і є літературна Україна. А в житті буває інакше. Це моя життєва історія, бо я покохав російськомовну Джульєтту, тобто Оленку, яка до 17 років була переважно російськомовною. Її виховувала бабця з Донбасу, яка розмовляла дуже милим суржиком.

– Тому-то й Франко тобі такий близький? Теж поєднував у шлюбі з Хоружинською дві України.

– Так. Але Франко був нещасний у шлюбі. На відміну від мене. Я не можу рівнятися з ним в інших речах, але тут він не може рівнятися зі мною. Я щасливіший за Франка.

– Ну то на цій, як то кажуть, оптимістичній ноті…

Законспектувала Лілія Шутяк, літературно відредагував Олександр Бойченко.

26.09.2022

https://zbruc.eu/node/113244