www.ji-magazine.lviv.ua

 

Віталій Портников і Олександр Бойченко

У рамках проєкту Інституту центральноєвропейської стратегії Re:Open Ukraine відбулася майже двогодинна публічна розмова Олександра Бойченка з Віталієм Портниковим – розмовляли про Україну після перемоги, а також про феномен Центральної Європи. Говорив радше Віталій Портников, участь його співрозмовника полягала у доречних ремарках, що спрямовували цей процес в оголошену тему. Пропонуємо (дещо скорочено) першу частину цієї розмови: про майбутню Україну.

— В оголошенні наша розмова називається "Україна після перемоги". Зрозуміло, що протилежний варіант не береться до уваги, оскільки Україна після поразки – це щось, чого взагалі не буде, і, відповідно, нема про що говорити. Отже, розглядаємо Україну після перемоги, і я би хотів від вас почути, як ви уявляєте собі цю перемогу і ту майбутню Україну.

— Я думаю, що коли ми говоримо про перемогу, а не про закінчення воєнних дій, то в принципі маємо усвідомлювати одну просту річ: це не традиційна європейська війна. Ось, скажімо, Франція та Німеччина сторіччями воювали, вони хотіли зайняти частину життєвого простору одна одної. Поразка Франції означала втрату нею якихось територій, поразка Німеччини – те саме. Це була боротьба за Ельзас і Лотарингію чи за Саар, чи за ще якісь території, які мали бути частиною Франції чи Німеччини. Або, скажімо, югославські війни – це для нас уже ближче. Югославські війни відбувалися насамперед за втілення ідеї тодішнього президента союзної республіки Югославії Слободана Мілошевича, яку поділяла майже вся сербська еліта, яку пропагували в часи Югославії Йосипа Броз Тіта і яку Мілошевич чітко сформулював під час виступу на Косовому полі наприкінці 1980-х: усі серби мають жити в одній державі. Тобто це означає, що перемога Сербії – це очищення тих територій, де серби мають більшість (або меншість, але живуть поруч з іншими народами), від представників сусідніх народів. Сусідніх не в територіальному плані, а в квартирному. Звідси – етнічні чистки в Боснії чи в Хорватії. Однак поразка Хорватії не означала зникнення хорватів, адже серби не претендували на власне хорватські землі, вони претендували на велику частину Хорватії, де жили разом із хорватами. Вони не претендували на Словенію і, за великим рахунком, не претендували на більшу частину Північної Македонії. Серби в одній державі – це так звана Велика Сербія, її географічні кордони можна побачити на будь-яких картах, які тоді пропагували сербські шовіністи. Це трагедія, це загибель тисяч людей чи вигнання їх зі своїх домівок, це Сребреніца, однак це – не захоплення сербами Загреба.

Війна ж між Україною і Росією нагадує не європейські, а африканські війни. Ось те, що ми бачили, скажімо, в Руанді чи в Бурунді, коли плем'я тутсі хоче, щоби не було племені хуту і навпаки. Немає ідеї, що треба зайняти територію, яка нам належить, а вони хай собі живуть на своїй території. Ні, їх узагалі не повинно бути, їх немає в нашому цивілізаційному плані. Власне це тепер відбувається з війною Росії проти України. Ідея Путіна (це стара імперська ідея) – що українства не існує як такого, що це землі історичної Росії, що ця історична Росія перемогла у Другій світовій війні і завдяки цій перемозі й загибелі десятків мільйонів людей вийшла врешті-решт на кордони, які належать саме їй: від Ужгорода до Владивостока. І саме ці землі через інтриги Заходу відібрані в неї, плюс відібрана сфера впливу в Центральній Європі. Це – з погляду Росії – ревізія ялтинських угод керівників Радянського Союзу, Сполучених Штатів і Великої Британії. Проста ідея будь-якого російського патріота – повернутися до цих ялтинських угод. І якщо до 24 лютого ще була ілюзія, що населення цієї так званої "історичної Росії" на землях України співчуває цьому плану, то тепер ані у Путіна, ані у когось із його соратників таких ілюзій немає. Однак, на їхню думку, тим гірше для цього населення, адже абсолютно очевидно, що на землях історичної Росії мають жити ті, хто вважає себе росіянами. А той, хто вважає себе українцем, сприяє плану відібрання у Росії її історичних земель і має бути або знищений, або вигнаний, або заляканий. Краще – знищений і вигнаний.

Тобто фактично повторюється історія відновлення земель Російської імперії 1920 року під комуністичним прапором. Звичайно, оскільки тоді це була більшовицька ідеологія і росіяни були налякані розвалом імперії, вони були готові йти на ефемерне оформлення так званих суверенних держав, які насправді керувалися всі з Москви. Новий російський режим не збирається повторювати цієї помилки, бо він уже побачив, що навіть ефемерні держави в момент кризи російської державності готові до незалежності. Тому головна ідея доволі проста: унеможливити у майбутньому розпад цих історичних земель Росії. І я вас хочу запевнити, що історія з Україною – це тільки фрагмент цього плану, далі (якщо, звісно, переможе Росія) буде анексія Білорусі, Казахстану, країн Кавказу, Центральної Азії.

Ідея в тому, щоб одна російська армія дійшла до Ужгорода, а інша – до Ашхабада. Й ось тоді відновлюється історична справедливість, ось тоді зрозуміло, за що "дєди воєвалі".

Знову ж таки, якщо населенню, яке живе тут, в Україні, це не подобається, воно має зникнути з цих земель. Якщо це не буде подобатися населенню Туркменістану – немає проблем, поруч Афганістан, можете йти туди. Якщо ви не вважаєте себе підданими московського царя, московському царю з вами не по дорозі. Тому в нас, українців, на превеликий жаль, немає шансу домовитися. Тут ідеться не про те, що ми можемо або перемогти, або програти. Ми можемо або перемогти, або зникнути: хтось у фізичному сенсі, хтось у національному, хтось у сенсі продовження свого життя, хтось у сенсі збереження своєї ідентичності. Але вважати, що Росія може перемогти, а Україна тут залишиться – це величезна помилка.

Я про це говорив ще з початку 1990-х: як тільки в Москві усвідомлять, що Україна дійсно хоче бути Україною, що це не жарт, що її не вдасться затягнути до тієї майбутньої союзної держави, про яку в Москві задумувалися відразу після серпня 1991 року, Росія піде на кроки, щоби повернути Україну. Спочатку – політичні, економічні, потім будуть диверсії, потім будуть спроби встановити тут свій уряд, спроби перетворити країну на інваліда, як це відбулося вже із Грузією, з Республікою Молдова. А коли і це все не допоможе – почнеться велика війна. Це, в принципі, той вибір, який українці зробили 1 грудня 1991 року. Це не був просто вибір на користь незалежності – це був вибір на користь конфронтації з імперією. Проблема в тому, що переважна частина населення майбутньої незалежної держави цього навіть не усвідомлювала. А найголовніше – що цього не усвідомлювала більшість населення самої метрополії, одна частина якої була впевнена, що росіяни не проти цієї незалежності (і це були українці), інша частина (росіяни) вважала, що це просто такий жарт, який безумовно закінчиться створенням нової держави, якоїсь СНД чи чогось подібного.

Тепер залишається тільки відповісти на питання, як має виглядати перемога.

Відповідь дуже проста: перемога – це збереження Української держави українського народу на історичних землях українського народу. Все інше – це додаток до перемоги. Якою буде ця Україна: багатою чи бідною, швидко вона вступить до Європейського Союзу (у найближчі 10–15 років) чи не швидко (в майбутні 25–30 років), яким буде рівень життя, скільки тут буде людей і навіть, хоч як це сьогодні страшно звучить, яку територію колишньої Української РСР контролюватиме ця держава, – це вже питання другорядні.

Звісно, в ідеалі Україна мала би відбутися на всій своїй міжнародно визнаній території і з усім тим населенням, яке існувало до 24 лютого 2022 року на цих землях.

Але 24 лютого вже було – і так, як було до нього, вже не буде ніколи. Якщо ми після цієї війни скажемо, що український народ залишився тут, на землях України, а не десь в еміграції в Польщі, у Сполучених Штатах, Канаді чи країнах Західної Європи, то це і буде перемога, це буде найбільшим досягненням у ситуації, в якій ми тепер перебуваємо. Бо це екзистенційний конфлікт за саме виживання українського народу в історії.

Нічого нового, до речі, в історії не відбувається. Так було з багатьма народами: хтось у результаті зникав, хтось залишався. Просто цього ще не було у ХХІ сторіччі. Однак ХХІ сторіччя, як ви помітили, не схоже на ХХ-те. ХХ століття, особливо друга його половина після Другої світової війни, коли всі ще пам'ятали жах руйнування, дозволяла думати, що подібні питання вирішуються політичним шляхом: деколонізація, міжнародні суди й ООН, пошук шляхів розв’язання проблеми. Навіть коли були спроби геноциду, їх зупиняли міжнародними зусиллями, як це відбувалося у Боснії чи в Косово.

ХХІ сторіччя – інше, і ми навіть не знаємо, яким воно буде. Бо якщо ХХІ сторіччя дасть старт використанню ядерної зброї, то взагалі може виявитися останнім, ХХІІ-го просто не буде. Але залишаймося оптимістами, які усвідомлюють, як має виглядати перемога. Перший її момент – це збереження України. І другий – це гарантії безпеки для української держави в майбутньому.

— Ви сказали "24 лютого". Але станом на 24 лютого Крим фактично нам уже не належав, був окупований, і велика частина Донбасу теж. Тобто вихід на кордони 24 лютого – це вже перемога? Ми нещодавно розмовляли з Ярославом Грицаком, і він наполягав, що річ не в тому, чого ми хочемо чи не хочемо, і навіть не в тому, українське там по суті населення чи ні, а в тому, що це геополітичне завдання. Це питання колективної безпеки. Ми мусимо на практиці довести Росії, що так робити не можна: не можна порушувати кордони, встановлені після Другої світової війни.

— Я думаю, що ми взагалі можемо забути про 2014 рік. Від 30 вересня статус і Донецької, і Луганської, і Херсонської, і Запорізької областей такий самий, як і Автономної Республіки Крим: з точки зору російського права це такі ж регіони Російської Федерації. І так само буде виглядати ситуація з точки зору нашого доведення, що так робити не можна. Але це точка зору ХХ сторіччя. А ХХІ сторіччя якраз екзаменує людство: чи можна змінювати кордони інших держав силою, чи ні, і наскільки людство готове цьому протистояти? Ми, знову ж таки, цього не знаємо, нам ще належить отримати відповідь на це питання. І ціна відповіді може бути такою високою, що ми її навіть не уявляємо.

На мою думку, Україна має відбутися в усій повноті своїх кордонів станом на 1991 рік, у кордонах колишньої Української РСР. Але я завжди говорю, що українці після проголошення незалежності складають два іспити. Перший – це те, наскільки український народ є державотворчим народом, здатним до створення й утримання державності. Цей іспит складається зараз на полі битви, і ми бачимо, що він справді складається.

А другий іспит – чи Українська держава здатна проіснувати в кордонах колишньої Української РСР. Тому що ці кордони створювалися таким чином, щоб тут не було ніякої незалежної держави, це треба чітко усвідомлювати. І все, що після проголошення незалежності України робили Росія та близькі до неї еліти (які чомусь називались українським, а насправді були антиукраїнськими), – це підготовка України до зникнення, розуміли вони це чи ні. Хтось, може, не дуже, а хтось і дуже розумів. Очевидно, що Леонід Кучма не дуже розумів: він тепер пише прекрасні державницькі тексти, як би він керував країною. Якби сталося так, як він пише, то в нас узагалі була б сьогодні Польща. А хтось точно розумів, як-от Медведчук.

Але це вже не має значення. Значення мають інші питання. Яким чином відновиться міжнародне право: воєнним чи політико-дипломатичним? Ми цього не знаємо. Але, повторюю, ми маємо зараз думати не тільки про те, як нам відновити територіальну цілісність, а й – головне – про те, як вижити українському народу на всій території Української держави. Адже вся територія Української держави перебуває під такою самою загрозою, як Крим чи Запорізька область. Чому ми цього не усвідомлюємо? Так, у Росії немає ресурсів на це. Сьогодні. Але є ціль, і ця ціль нікуди не зникне, навіть якщо війна зупиниться. Через рік чи два росіяни все одно будуть накопичувати ресурси. Тому що остаточне вирішення українського питання – це єдиний логічний шлях до відтворення російської держави, такої, як її уявляють самі росіяни. Ніякого іншого шляху, окрім ліквідації Української держави й українського народу на її території, для них не існує.

Головне питання на майбутнє – гарантії безпеки: отримаємо ми їх чи ні. Якщо не отримаємо після закінчення цієї війни, то це буде просто перерва перед новою війною, ще кривавішою і виснажливішою. Без гарантій безпеки вона обов'язково почнеться. Якщо отримаємо, то виникає ще таке питання: чи будемо ми на момент, скажімо, вступу до НАТО (якщо він відбудеться) контролювати всю свою територію? А якщо не всю, то чи зможемо ми отримати гарантії безпеки для території, яка буде під нашим контролем, але не отримаємо для тих територій, які опиняться під контролем Росії, і на них не буде розповсюджуватися дія п'ятої статті? Чи можливий такий варіант розвитку подій? Зараз, коли у високих кабінетах обговорюється, як реагувати на ймовірний ядерний удар Росії по Україні, можливе взагалі все. Все, чого не існувало в міжнародному праві, в принципі, може відбутися.

Ми опинилися в зоні абсолютної турбулентності. Зрозумійте, літак, який називається "людство", вже не летить на автопілоті – він уже в ручному керуванні, і він уже перебуває в зоні шторму. В такій турбулентності, коли ви навіть не знаєте, сяде ваш літак чи ні, можна плакати і кричати, а можна собі сміятися і пити шампанське. Я раджу пити шампанське: від нас не залежить, як розвиватиметься глобальна міжнародна ситуація. Від наших воїнів, звичайно, залежить ситуація на фронті, але якщо конфронтація вийде на рівень ядерного протистояння, ми в будь-якому разі виявимося тільки свідками цього. Тому треба це просто з цікавістю аналізувати і думати, що нам пощастило народитися в більш історичні часи, ніж усім, хто жив до нас. І я би сказав, що ніж усім, хто житиме після нас, бо після нас може нікого й не бути.

— Після таких ваших оптимістичних формулювань виникає бажання перервати розмову, встати, побігти в якийсь бар і засісти там чекати ядерного удару.

 — Ви дійсно вважаєте, що це песимізм? Я думаю, що це оптимізм. А якщо виявиться, що після цієї турбулентності ми ще й виживемо і покараємо зло, і після нас щось і хтось буде, і буде Україна, то це ж просто щастя. Якщо ми переживемо катастрофу, яка набирає глобальних масштабів, то це буде найщасливіша доля в історії людства.

— Повертаючись знову до перемоги: ще не прозвучало одне слово, але воно цілком малося на увазі. Бо так, як ви змалювали війну Росії проти нас, – це є геноцидна війна, тут виникають очевидні паралелі з Голокостом. Якщо війна з боку агресора спрямована на винищення народу – чи фізичне, чи ідентичнісне, – то, як знаємо з історії, це і є геноцид. Уже програючи війну і навіть у більшості розуміючи це, нацисти все одно продовжували планомірно винищувати євреїв. Щоб, так би мовити, згасити вогонь Голокосту, довелося абсолютно розгромити Німеччину, розділити її на окупаційні зони і запустити процес денацифікації. Чи означає це, що все-таки в підсумку наша перемога неможлива без тотального краху Росії, її розвалу і якогось переформатування?

— Думаю, найнебезпечніше, що можна робити в політичному аналізі, це вважати, що в майбутньому буде так, як уже було в минулому. Я теж весь час чую подібні ідеї, що от ми можемо перемогти, якщо з Росією буде так, як із нацистською Німеччиною. Але це логіка Другої світової війни, а ми не знаємо, якою буде логіка Третьої, якщо вона розпочнеться. Вона може бути іншою. І треба сказати, що сама Друга світова війна за великим рахунком була результатом того, як підійшли переможці до своєї перемоги в Першій. Тоді вони хотіли не розвитку Німеччини, а її суцільного приниження. Вони отримали приниження Німеччини – і Другу світову війну. Зате внаслідок Другої світової відбувся розгром Німеччини, але не сталося її приниження.

Ми завжди маємо пам'ятати: найбільш розвиненими країнами Європи є ті держави, які зазнали поразки у Другій світовій війні або які не пручалися агресії Німеччини. А, скажімо, Франція була оголошена країною-переможницею тільки завдяки рухові опору не на своїй континентальній території. Країни ж, які мужньо боролися і перемагали, виявились, як відомо, в різних ситуаціях. Тож яким має бути правильне рішення – це ще питання на майбутнє.

Я хочу іншу річ сказати. Мені здається, вона є найбільш важливою: трагедія Другої світової війни полягає у випадковості учасників. Друга світова почалася як протистояння демократії і авторитаризму. Велика Британія і Франція прийшли на допомогу Польщі, яка, звичайно, не була взірцем демократії, але й не була таким авторитарними тоталітарним режимом, як Райх, хоча не прийшли свого часу на допомогу Чехословаччині, яка була однією зі взірцевих демократичних країн Європи.

Боролися проти британської та французької демократії тоталітарні держави: Німеччина, Італія і Японія, і від того, хто переможе у цій війні, залежало те, яким буде світ після неї.

Так тривало до 22 червня 1941 року. 22 червня 1941 року одна тоталітарна держава напала на іншу, яка до цього була її союзницею у протистоянні з демократіями і робила все можливе, щоб Німеччина перемогла, так, як, до речі, комуністичний Китай тепер допомагає Росії: продавала сировину, продавала зерно і, зрештою, вдарила в спину польській армії. Коли Радянський Союз вимагав від Румунії віддати йому оцю саму територію, на частині якої ми проводимо нашу розмову, радянська армія зупинилася в кількох десятках кілометрів від румунських нафтових полів. А якби ці кілометри були пройдені, не було би ніякої Другої світової війни, бо Райху буквально не було би чим заправляти танки. Але Сталін не пройшов цих кілометрів, бо він був зацікавлений у тому, щоб німецькі танки заправлялися і йшли на захід. Він очевидно хотів перемоги Гітлера, бо вірив, що авторитарні режими зможуть поділити між собою світ. Гітлер виявився менш сентиментальним (і я б сказав, менш далекоглядним), ніж Сталін. Сталінський розрахунок у принципі був правильним: помилився не Сталін, помилився Гітлер. І в цей самий момент тоталітарна держава, яка нічим не відрізнялася від гітлерівського Райху, стала союзницею світових демократій.

Чи закінчилися Друга світова війна перемогою світової демократії? Ні, не закінчилася, тому що на політичній карті світу залишилася ще одна тоталітарна держава, яка стала імперією, справжньою супердержавою – такою, якою вона не була до 1941 року. Тому що до 1941 року це був марґінальний, досить бідний і приречений на крах режим табірної економіки – і все. А от 9 травня 1945 року почався справжній реванш цієї супердержави, який, до речі, увібрав у себе і можливості реваншу Третього райху. Радянський Союз зробив усе те, про що мріяв Адольф Гітлер і про що навіть не мріяв Беніто Муссоліні.

І сьогодні у світі є тільки дві держави, які мають достатню кількість ядерної зброї (плюс ядерну тріаду водночас) для того, щоби знищити людство: це демократичні Сполучені Штати Америки і тоталітарна Росія. Це означає просту річ: що би там не розповідали про виграш у холодній війні і про крах Радянського Союзу, Друга світова війна просто не закінчилася. Вона не закінчилася, бо весь сенс Другої світової війни був у тому, що хтось мав перемогти – демократія чи тоталітаризм. Ці дві формації, як виявилося, не можуть довго співіснувати у світі. У якийсь момент тоталітаризм каже: "Ми в прінціпє нє хотім побеждать в ядєрной войне, нам достаточно мірного сосуществованія государств с разним соціальним строєм". А потім знову починає війну – і вже навіть немає ніякого різного соціального устрою: капіталістична Росія (не Радянський Союз) з ринковою економікою воює проти капіталістичного колективного заходу, комуністичний, але теж із ринковою економікою Китай (не Китай Мао Цзедуна) підтримує цю капіталістичну Росію.

У чому відмінність? Виявляється, не в ринковій економіці, а в праві людини розпоряджатися своїм майбутнім. У праві, яке є у нас, яке є в поляків, у французів або американців: воно різне, це право, бо ми в різних умовах живемо, але це те, що нас об'єднує. І це те право, якого немає у росіян.

Ми дійшли до тієї історичної категорії, де демократичний і тоталітарний світ виявляються нездатними співіснувати. Це трагедія, що ми живемо в такий момент, але він настав. Ми уникали цього моменту з 1945 року, думаючи, що якось воно само вирішиться. І, звичайно, всі були неймовірно щасливі в 1991-му, коли не стало Радянського Союзу, коли Китай почав ринкові реформи: все, як писав Френсіс Фукуяма, кінець історії.

Але виявилося, що це не кінець історії. Кінець історії може настати тільки тоді, коли людство зрозуміє, що людина та її права є найвищою цінністю. Людина, а не правитель. І ми до цього рухаємося. Ми ж із вами нічого особливого не бажаємо, ми бажаємо бути українцями в українській державі. Це не злочин, ми не загрожуємо існуванню Росії, ми не загрожуємо її правам і безпеці. Російська ж влада вважає, що якщо вона не хоче, щоб ми тут були, щоб ми були українцями, то вона має право це доводити, як вони кажуть, всіма можливими засобами.

Якщо допустити, що тоталітаризм буде диктувати свої права людям, це не призведе до розвитку людства – це призведе до його загибелі. Я наводжу таку хронологію: ось ми почали реальне вирішення стосунків між демократією та авторитаризмом. Воно охопить усю першу половину ХХІ століття. Приблизно до 2050 року це все закінчиться. Закінчиться, бо нові покоління людей, які попідростають у Росії, в Китаї, в цьому глобальному інформаційному світі вже не так піддаються пропаганді, вони вже не такі сервільні, як попередні покоління людей, які були вирощені за Сталіна, Брежнєва, Мао Цзедуна. Час працює на нас.

В іншому випадку переможе тоталітаризм. Якщо ви думаєте, що тоталітарні держави зможуть жити в гармонії між собою, то знову повертаю вас до особливих "теплих" стосунків Сталіна і Гітлера. Вони будуть між собою воювати з використанням ядерної зброї – і людство зникне, його просто не стане. Тож варто думати, що ми переможемо у цій війні і що демократія переможе тоталітаризм економічно й політично. Це просто єдине, на що ми можемо розраховувати, якщо хочемо жити.

А перемога українців настане не тоді, коли вони розвалять російську імперію, а тоді, коли вони перестануть цікавитися російською імперією і перестануть бути реактивною нацією. Вся історія українського народу – це реакція на якісь російські рухи. Перестаньте реагувати, перестаньте жити російськими проблемами.

Але якщо дійсно уявити собі, що Росія почне розвалюватися по національних кордонах, то вона стане значно сильнішою. Адже те, що в складі Російської Федерації є кавказькі республіки, послаблює, а не посилює Росію: це реґіони вічних криз і воєн протягом минулих двохсот років. Росія без Кавказу може стати європейською країною, новою Німеччиною в Європі. Не бачу в цьому великої радості для нас, між нами кажучи, але якщо так буде, то так буде: ми будемо жити в тіні цієї Росії, як Франція чи Італія живуть у тіні Німеччини. Це теж може бути варіант, і я теж не впевнений, що цьому варіанту легко запобігти. У кожному разі це може стати абсолютно новою сторінкою в історії не Росії, а в історії Європи, як історія зі втратою Німеччиною своїх імперських амбіцій стала абсолютно новою сторінкою в історії європейського розвитку.

Я не знаю, що це буде означати для України. І закликаю вас про це не думати, а думати про таку річ: остаточна перемога України – це коли ми забудемо про те, що Росія є для нас небезпекою, як про це забула, скажімо, Фінляндія. Вона от зараз вступить до НАТО і взагалі може більше про Росію не згадувати. Ніколи. Вони вже і так про неї майже не згадували: згадали, коли росіяни напали на нас. Тепер – усе. А в 1938-му фіни тільки про Росію і думали, тому що вона була загрозою їхній суверенності.

Це дуже важливий момент – щоб українська політика врешті-решт існувала без російського компонента. Сподіваюся, що ми навіть зможемо виростити націю, яка не розумітиме російської мови. Це взагалі буде прекрасно.

27 вересня, Чернівці, Культурно-мистецький центр імені Івана Миколайчука.

01.11.2022

https://zbruc.eu/node/113617