www.ji-magazine.lviv.ua

Розмова з Тарасом Возняком у рамках проєкту “Антитеза” від Souspilnist Foundation.

Іван Ципердюк: Ми сидимо у твоєму музейному кабінеті у Львові – відразу запитаю про твою основну справу. Дуже багато ведеться мови зараз у цій кривавій війні з москалями про те, що трагічною є доля музеїв, музейних пам'яток на окупованих територіях і в тих місцях, де вони бомбардують, обстрілюють наші міста, де музеї. Якою є зараз картина цього всього в національному вимірі, як це все бачиш як фахівець?

Тарас Возняк: Найтрагічніші були буквально перші дні чи тижні – коли росіяни активно заходили на територію України, нищення культурних пам’яток і музеїв було найактивніше. Це була певна бравада з одного боку, а з іншого – абсолютно усвідомлена дія. Основною метою путіна (чи режиму путіна, чи російського фашизму) є нищення національної ідентичності українців у всіх її формах, починаючи з мови: забороняють де-факто мову, починаючи з освіти – палять дитячі підручники в школах. Руйнують пам’ятки, навіть скіфські баби порозбивали; вони тисячу років стояли – і дочекалися якогось васю з Кузбасу, котрий усе розвалив. Також нищать бібліотеки, знищують музеї – бо музеї є такими, можливо, сконструйованими, але об’ємами-ємностями, сховищами, в яких намагаються зафіксувати культурну ідентичність народу, причім то культурний спадок не тільки нашого народу, а й узагалі у світовому вимірі.

Я думаю, що для путіна другою метою ще є здобуття, так би мовити, робочої сили чи робочої худоби, яка мала би бути на території ним завойованій. Але й не тільки на завойованій: ви помітили, що коли вони заходять на якусь територію, то в них є завдання, яке вони виконують – вони витискають населення на територію росії. А насамперед займаються кіднепінгом – викрадають дітей тисячами, і сиріт батьків, яких повбивали, а також сиріт просто, які є в дитячих будинках. У кожному разі, роблять це, щоби наповнити себе як здихаючу, по суті, не тільки політичну, а й біологічну конструкцію (вони вимираючий народ, який спивається, сколюється) якоюсь свіжою здоровою кров’ю.

І. Ц.: Символом цієї всієї руйнації став обстріл і руйнування музею Сковороди. І його жахлива символіка також у тому, що це в 300-ліття – сковородинський рік триває в Україні якраз у цей воєнний час. Який сенс москалям воювати зі Сковородою, у чому тут суть?

Т. В.: Щодо Сковороди була і є ціла війна. У “совєцкоє врємя” його вважали передусім російським філософом і мислителем. А тут раптом десь появились якісь українці з якимись претензіями – і виявилося, що він, по суті, є мислителем, прив’язаним до України. Не кажу, що українським – очевидно, що він здобув освіту десь на Заході, причім достатньо високоякісну. Тобто на Захід поїхав хлопчик хворий, а повернувся муж і філософ, глибоко освічена людина. Однак він не втратив, поїхавши хлопчиком, зв'язку зі своєю землею, по якій (ну, певний символ) босоніж ходив. І це не є сентиментальна людина. А коли така людина обирає той спосіб життя мандрівний, коли ця людина босоніж ходить, відчуває ту землю, на якій вона живе, – то це щось трошечки інакше. Він же мав змогу купити собі чоботи.

І. Ц.: Та без сумніву.

Т. В.: Але він хотів бути тут, на цій землі. Ось буття на цій землі – воно у метафоричному сенсі його такому втіленому. Він свого роду “гепенінг”, як би зараз так сказати.

І. Ц.: Пригадую, дуже-дуже багато років тому в черговій пачці журналів “Ї” (журнал, який ти очолюєш, створюєш), яку ти подарував мені, був номер, який я неодноразово цитував, коли мені доводилося щось розказувати, і в статтях, які писав. Він називався дуже просто: “Культура має значення”. Це майже всуціль були статті лауреатів Нобелівської премії, що особливо зачаровувало – з економічним, математичним спрямуванням, які домоглися для своїх країн осягнення якогось сталого економічного успіху. І вони в підсумку говорили про те, що не досить нагодувати людей просто механічно – що передусім культура має значення. І пояснювали, чому.

Т. В.: Це речі зрозумілі, тому що “культура” – це в широкому сенсі культура. Культура є не тільки те, що ми розуміємо під сучасною гуманітаристикою, яка найбільше розвинулася в ХІХ сторіччі, а зародилася у часи Відродження. Культура – це культура управління землі, культура праці, культура суспільних відносин. Ми творимо спільноту – чи ми атомарні, розрізнені й не здатні об’єднатися для досягнення якоїсь спільної мети від риття каналу до чи відбиття атаки оцих окупантів на сході? У цьому контексті нагодувати – це є наслідком культури. Якщо немає суспільної культури, якщо немає суспільного капіталу, якщо немає традицій, об'єднання у розв’язанні спільних питань (чи то на Майдані, чи то будуючи якусь греблю чи канал, чи то зводячи місто, чи зараз оці автомагістралі, які там сусіди наші поляки будують), то ми їх і не побудуємо. І в цьому контексті культура (ще раз кажу те, про що говорили чи писали ці достойники в нашому журналі – напевно, 20 років пройшло) має значення. Бо тут є деякі філософині, як тепер прийнято говорити, котрі там щось на хліб намазували, – вони думали, що спочатку мажеться, а після того говориться. Ні, спочатку розмовляють українською мовою – а після того вже наслідком є масло на хлібові. А не навпаки.

І. Ц.: Дуже суттєвий акцент. Москалі (їхня пропаганда та їхні керівники – весь інформаційний апарат, який у них працює) намагаються всіма засобами нас дегуманізувати. Зрозуміло, що під час війни йде дегуманізація ворога – але це набуло якихось гротескних, потворних форм. Вони таким чином готують своїх солдатів і виправдовують цю їхню просто безмежну жорстокість, бо ми – не люди. Це так?

Т. В.: Звичайно. Тому що коли ти бачиш людину, то людину вбивати (зрозуміло, що це є перейти, переступити через це) дуже складно. Чому наші солдати не стріляли 2014-го року в Криму, наприклад? Мали ж усі підстави. Я розумію, що була ціла купа псевдополітикинь, які там верещали і за ручку всіх тримали – “только не стрелять, только не стрелять”. Напевно, якби почали там стріляти, то фронт був би між Севастополем і Сімферополем й ніякого Донбасу не було б. Але перейти, вбити першу людину – це непросто. Мусиш відчути, що це – чужий. А чужий означає, що якщо ми – люди, то чужий – це нелюди.

Цьому можуть бути підстави: те, що ми побачили в Бучі з тими зґвалтуваннями, вбивствами і всім іншим – зрозуміло, що ці люди окреслили себе як нелюди. І в них уже стріляти, так би мовити, відкрита можливість. А може бути і штучно, через пропаганду. От росіяни: ми їм нічого поганого не зробили, ніхто у них не забирав землю, не ґвалтував, не палив, не руйнував російських міст – нічого. Але потрібно було мотивувати російських солдатів до того, щоби вони вважали нас нелюдьми – і от російська пропаганда це робила масово кілька десятиріч. Це і є та дегуманізація. Але їхня дегуманізація штучна – а наше ставлення до них як не до людей має абсолютні підстави.

І. Ц.: Зараз у наших західних партнерів (діячів літератури, культури в ширшому сенсі) і в нас звучать визнані голоси дуже популярні – заклики шукати вже зараз тих росіян, які за кордоном тривалий час, які ненавидять путіна, з різних причин покинули росію, і знаходити з ними спільну мову. Тобто налагоджувати мости для того, щоб як станеться наша перемога (в чому не сумніваємося), попробувати будувати стосунки з сусідом, який нікуди не зникне, хоча ще вчора він був кривавим ворогом. То який шлях обирати, на твою думку, – чи просто відкинути, забути, умовний паркан збудувати, чи все ж таки з ними треба якось пробувати говорити?

Т. В.: Ми не відіпнем Україну в Чорне море і не відіпнем росію в Льодовитий океан – вони залишаться, залишаться як фактор і політичний, і людський. Політичний фактор – це, наприклад, Ізраїль і арабський світ: арабський світ поруч буде, хоче Ізраїль цього чи не хоче. Чи є діалог Ізраїлю з арабським світом? Почасти є. Були моменти, коли взагалі не було, потім появлявся, потім відбувалася якась зрада чи провокація – і він знову пропадав. Життя буде безконечне на цьому Близькому Сході, напевно. Наскільки я пам’ятаю, десь останніх п’ять тисяч років іде така війна. П’ять тисяч років “Bellum omnium contra omnes” – війна всіх з усіма. Це політичний аспект.

Є ще людський аспект: чи може людина, яка перебула в якомусь там Освенцимі, буквально після того наступного ж дня вступати в діалог із хорошим німецьким інтелектуалом – із якимось Томасом Манном, наприклад? Коли її тільки що витягнули, вивезли, коли вона ще нагадує більше скелет, як наш Діанов Михайло, – чи маємо ми право йому накидати, щоб він подавав руку комусь там із хороших росіян? Це має вирішити він. Це теж індивідуальне рішення – не загальнонаціональне, як у вулику.

Є різні речі – але я думаю, що в перші моменти треба давати людям опритомніти. Інколи коли є трагедія, коли зґвалтована жінка – вона, по-перше, не хоче про це розказувати, по-друге, чи вона готова із кимось (вже не кажучи про ґвалтівника) про це говорити? Навіть у суді бути в одному приміщенні присутньою, коли його будуть судити?

І. Ц.: Після такої жахливої травми…

Т. В.: Тут ці питання значно делікатніші, ніж просто якісь плакатні. А з іншого боку, ще раз скажу – є Томас Манн, котрий абсолютно з Гітлером не погоджувався, і є ще багато інших німецьких інтелектуалів, яких теж відкидати не можна було. Хтось це подолав, а хтось не подолав. Є абсолютно блискучий приклад Ганни Арендт, філософині, найблискучішої, напевно, інтелектуалки в 20-му сторіччі, єврейки, голови сіоністського конгресу світу – її стосунки з професором Мартіном Гайдеґґером, у якого вона була аспіранткою. Його можна оскаржувати, не оскаржувати – він, напевно, номер один мислитель у ХХ сторіччі взагалі, однак він десь спіткнувся, принаймні він був на території райху, мало того, він був пів року чи рік ректором університету, тобто не виїхав. І ця надзвичайно потужна жінка знайшла в собі сили після війни, після того всього, що сталося, відновити діалог – можливо, на іншому вже рівні. Спочатку була всього-на-всього аспіранткою в нього, а після того була вже головою сіоністського конгресу світового. Вона подолала емоції – а емоції напевно були страшні.

Ганна Арендт написала дуже багато робіт про тоталітаризм, нацизм, про банальність отакого звичайного зла, коли “ну просто вибити”, “ну просто застрелити”. Оце як у Бучі сиділи п’яні якісь московити і стріляли, як у тирі. Або зараз (у березні місяці в основному було, коли росіяни розстрілювали нас) в тому числі тут, у Львові: просто як у тирі сидить собі якийсь «мальчік», запускає ракету десь із Каспійського моря – і тут десь у Львові, чи у Франківську, чи десь там у Тернополі вона вибухає. Для нього це тир, забава – тобто таке знелюднення було. Це для них банальна забавка – так приблизно, як вони бавляться в якісь комп’ютерні ігри.

Тому питання набагато глибше, однозначної відповіді нема. А крім однозначної відповіді має ще бути індивідуальне рішення кожного з учасників цього процесу. Чи там Андрухович (був казус тут у нас) прийняв своє рішення – хтось не погодився… Ми завжди думаємо, що правда одна, але євреї мудро кажуть: “І ти маєш рацію, і ти маєш рацію”.

І. Ц.: Коли ти казав про це, я одразу згадав про нашого чернівецького поета Пауля Целана, який не зміг погодитися з родинною травмою – смертю батьків у концтаборі, і це все завершилося самогубством. Його зустрічі з німецькими письменниками – це завжди (він не приховував цього) для нього була велика травматична подія, хоча, здавалось би, війна минула, його прийняли в коло письменницьке і т. д.

Т. В.: Найстрашніше для нього було не те – найстрашніше для нього було, що він не міг здерти з себе шкіру німецької мови. Він після того все одно писав (бо інакше не міг, іншої мови в нього не було) німецькою мовою.

І. Ц.: Мовою вбивць своїх батьків.

Т. В.: Мовою, яка вбивала його народ.

І. Ц.: Думаю, що нам Бог дасть щастя і наш народ усвідомить, що ми поруч маємо не братів, не споріднений народ – просто чужий народ, який є зовсім іншим…

Як Львівська мистецька галерея й інші музеї львівські перші місяці-дні війни намагалися убезпечитись від війни – що ви робили? Наймали військову охорону, мішками закладали вікна?

Т. В.: Війна почалася в 2014-му році, вона триває, тож ми вже мали певний досвід. Всі ці скарби, які в нас тут є, десятки тисяч артефактів – вони поділені на категорії, тому що все убезпечити неможливо. Є артефакти першої категорії – Тіціан, Рубенс, є артефакти важливі…

І. Ц.: Є безцінні, є важливі – і так пішло.

Т. В.: Є мистецькі твори, котрі, скажімо, мають регіональне значення. І були відповідні інструкції, як чинити. Одразу були зняті найцінніші твори з експозиції – вони були убезпечені в таємне місце, перевезені з відповідними умовами. Важко зберегти самі приміщення, бо як ракета впаде на Палац, насправді нічого його не врятує. Де можна було щось захистити, як, наприклад, каплицю Боїмів – то ми там її захистили спочатку бляхами, а потім зрозуміли, що бляхами травматично, краще сітка (коли будуть летіти якісь шматки чи осколки, то вона буде тримати їх, а ударна хвиля пройде між тою сіткою). Частину ми зараз будемо вивозити, бо війна не закінчилася.

І. Ц.: І, напевно, ще не скоро закінчиться.

Т. В.: Один зі способів порятунку – це передавання наших творів на виставки. Ми їх веземо до Литви, Латвії, Польщі, до інших країн. Кількість цих виставок збільшується – наші партнери, колеги у Вільнюсі, Тракаї, Литві, Грюндау, Латвії, Познані, Кракові, Варшаві і т. д. все це розуміють, беруть ці твори – принаймні якийсь час вони там будуть у безпеці. Це одна з форм, так би мовити, порятунку. Крім того, дуже багато допомагають. У нас є, наприклад, стосунки дуже добрі з італійськими партнерами з дуже різних міст – Риму, Венеції, Удіне (що найдивніше – колеги з Удіне найбільше нам допомогли з Італії). Привозять пакувальні матеріали, той, що треба, безкислотний папір, спеціальні ящики, осушувачі (якщо переміщуєш у якийсь підвал – він завжди вологий, треба його осушувати) або навпаки зволожувачі (коли переносиш на якесь піддашшя, а воно пересушує – знову погано) і такі всякі речі, штучки музеальні.

Крім того, одразу ж я домігся того, щоб виділили військову охорону. Спочатку ми самоорганізувалися: хто що мав у перші буквально дні, хто яку зброю мав із працівників, але не тільки із працівників – ми тут цілодобово охороняли. Мішки, які поставлені там з піском – ну, це традиційне таке трошечки, може, більше театральне, ніж насправді допоможе, але у той момент принаймні для психологічного спокою ми це робили.

І. Ц.: Останнім часом ми бачимо, що нас обсіли нові виклики в цій війні – путін остаточно спалив мости щодо переговорів з нами, а фактично і від відступу, провівши ці референдуми. Президент Зеленський зі свого боку заявив про те, що вже з наступним президентом росії можлива якась розмова. На твою думку як українського культуролога, доки триватиме ця війна у такій ситуації? І що ми ще маємо витерпіти, які жертви у нас ще можуть бути?

Т. В.: Ну, дивлячись на приклад Ізраїлю, який я наводив, – Ізраїль остатньо має 70 років такої ситуації. Боюсь, що у нас щось подібне з такими спалахами, а потім затуханням, спалахами-затуханнями буде весь час. Ми не поміняємо ментальності росіян.

І. Ц.: І годі сподіватися?

Т. В.: Московити не міняються. А що змінилося від часів різні десь у Батурині, чи Голодомору, чи енкаведистських тут звірств у 1940-х? Що змінилося? Те, що відбувалося в Грозному, в Абхазії, в Грузії, зараз відбувається тут. Щось змінилося? Нічого не змінилося і не міняється. Тому треба жити, як людина інколи мусить жити поруч. От живе сарна – а в лісі поруч живе гієна… Ну от…

І. Ц.: Як оцінюєш, чи виправдана була ця публічна реакція керівництва нашої країни щодо заявки про пришвидшений вступ до НАТО?

Т. В.: Це правильний крок – треба ставити питання на порядок денний, щоб там у Люксембурзі чи в Ліхтенштейні достойники сильно не розслаблялися. Тому я думаю, що це правильно. Буде перетягування шнурка, будуть казати, що “ні, не тепер”. Ну, це ж саме було в березні місяці, коли говорили, що “от тільки дадуть нам ті стінгери чи ще щось таке, і все – більше ні, то для партизанської війни десь там у лісах Франківщини та Львівщини, не більше”. Питання про важку зброю, і про ракети, і протиракетне озброєння і т. д. ставиться – кажуть “ні”; але минає місяць – і вони таки привозять всі речі. Так само, очевидно, буде і з НАТО. Ну, можливо, там інші часові будуть дистанції – це одне.

А інше, повертаючись все-таки до війни – скільки буде, коли закінчиться і навіщо вона. Війна має два аспекти. Є той, про котрий усі говорять, – це трагедія, біда, людське горе, безсумнівно, кров. Але водночас війна має інші наслідки. У горнилі цієї війни зараз створюється новий український народ. Те, що має бути відкинуте, має відійти – воно відкидається, і його треба відпустити. Ті люди, котрі не хочуть брати участі в українському політичному проєкті, жити тут, ділити долю, біду і радість – ну, нехай йдуть. І це не обов’язково в росію. Якщо хтось хоче жити і стати американцем (а їх виїхало сто тисяч, користуючись нагодою), якщо хтось хоче стати поляком чи якимось там угорцем – ну, нема на то ради, нам треба своїх мати, а не треба мати в нашому човні чужих. Тому постає новий, інакший український народ. Мало того – до нього теж приходять люди; навіть ті люди якісь російського походження, але вони стають українцями.

І. Ц.: Творять політичну націю.

Т. В.: Без сумніву.

І. Ц.: На завершення, можливо, дещо наївне питання: тепер у цій страшній війні врешті підтверджується, що наш український державний проєкт має перспективу за стільки століть?

Т. В.: Вже свідчень годі перелічити. Не забуваймо перший Майдан помаранчевий – весь світ у ступорі. Другий Майдан: Європа, яка звикла до того, щоб усе було цьомкі-бомкі, всьо в чоколяді – а тут раптом палять і не встидаються. Війна, яка мала закінчитися ніби нашою поразкою – раз вперлися, примірилися в 2014-му, а зараз зробили по суті диво, на яке мало хто здатний.

Фото та підготовка публікації: Дар’я Христинюк

 23.11.2022

https://zbruc.eu/node/113838