www.ji-magazine.lviv.ua

Януш Буґайський, aмериканський політолог

Американський політолог Януш Буґайський у книжці “Неспроможна держава. Інструкція з розшматування Росії” пише, що зруйнувати російській імпералізм можна тільки тоді, коли розвалиться Росія. ТЕКСТИ поспілкувалися з Янушем Буґайським.

Передумови до руйнування РФ уже є. Відсутність національної ідентичності росіян, величезна соціальна нерівність між жителями столиці й регіонів, руйнування інфрраструктури — ці й інші фактори, на думку Буґайського, підточують фундамент російської державності та неодмінно призведуть до утворення нових незалежних республік (не обов’язково національних) на попелищі колишньої імперії.

Смерть Путіна

—У 1917 році, коли Російська імперія розпадалася, цьому передували бунти в армії. Коли розпадався Радянський Союз, весь світ також змінювався, а економічна ситуація була такою жахливою, що люди в Москві не мали чого їсти, магазини стояли порожні. Я не бачу чогось схожого зараз. Чому ви думаєте, що Росія зараз розвалиться?

У Росії вже довго триває період, коли люди не бачать майбутнього в цій економічній системі. Занедбаність інфраструктури, проблемна система охорони здоров’я, залежність від віддалених регіонів, де видобувають нафту й газ, всеохопність корупції (яка раніше хоч працювала, а зараз лише треба більше платити, а отримати бажану послугу стало складніше) — всі ці фактори накопичуються, й не можна бути певними, що люди й далі залишатимуться пасивними. До того ж уряд відправляє своїх громадян на війну, з якої вони повертаються в мішках для трупів.

Скільки людей у 1916 році могли уявити, що така лояльна до царя російська армія раптом збунтує та влаштує заколот? Навіть була така фраза: У Росії є тільки два союзники: армія і флот. Але люди вже не витримували тієї бідності.

— В Україні склалася думка, що якщо Путін помре, то війна закінчиться й усі проблеми одразу буде розв’язано. Ви думаєте, що це правда?

Не треба персоналізувати проблему. Є керівний прошарок, російська еліта, яка налаштована імперіалістично. Є люди в оточенні Путіна, які хочуть закінчити війну. Але є й ті, які вважають, що війна, навпаки, має бути жорстокішою. Я не припускав би, що якщо сьогодні вночі Путіна вб’ють, політика Росії щодо України різко зміниться.

— Назвіть 10 факторів, які спричинять розвал Росії.

1.У Росії немає чіткої національної ідентичності. Вона не змогла ідентифікувати себе як громадянську державу, національну, етнічну чи мультиетнічну державу або навіть як імперську державу.

2.Росії не вдалося розвинути міцні інститути державності, які можуть утримати країну разом. Країна базується на так званій вертикалі влади. Це дуже персоналізований режим. Навіть радянська влада мала комуністичну партію, яка утримувала країну разом.

3.Війна в Україні показала безліч слабких сторін російської держави. Усю державу зведено на крихкому фундаменті.

4.Російська економіка дедалі більше скорочується через санкції. Особливо на це впливає зменшення прибутків від продажу енергії, адже санкції частково відрізали Росію від європейського ринку.

РАДЯНСЬКА ВЛАДА МАЛА КОМУНІСТИЧНУ ПАРТІЮ, ЯКА УТРИМУВАЛА КРАЇНУ РАЗОМ. У РОСІЇ ВСЕ ТРИМАЄТЬСЯ НА ОДНІЙ ПЕРСОНІ

5.Величезні втрати у війні проти України показали слабкості російської армії, викрили некомпетентність режиму, корумпованість усіх його інституцій.

6.Накопичені образи, які виникли в регіонах через їх економічну експлуатацію центром.

7.Образи в різних націй і етносів усередині Росії, які виникли через мовний закон, руйнування федералізму, змішування різних регіонів разом, заперечення етнічних прав. Це невдоволення поки що не виявляється публічно, але воно вже “закипає”.

8.Коли режим програє війну в Україні, назовні стане видно його неможливість утримати країну разом, особливо після втрати Криму. Росія не визнає кордонів інших країн, але і її власні кордони тоді також будуть під питанням.

9.У багатьох губернаторів у регіонах з’являється відчуття вибору: чи залишитися з Москвою, поки Росія розвалюється, чи, як це сталося в Радянському Союзі, стати не просто лідером свого регіону, а власної незалежної держави.

10.Імперії не можуть існувати нескінченно — рано чи пізно вони розвалюються. Ми живемо у світі, де країни маленького й середнього розміру відіграють велику роль у міжнародних інституціях і мають право голосу.

— Усе це — попередні умови, що вже існують, але чи мають західні країни активно працювати над розвалом Росії?

Ми можемо лише обмежено впливати на те, що відбувається всередині Росії. Особливо зараз, коли ми не залучені в жодні програми з розбудови демократії. Але все одно долю Росії вирішуватимуть лише її жителі (я не називаю їх росіянами, адже не всі жителі Росії є етнічними росіянами).

Російські громадяни вирішуватимуть долю своєї країни так само, як українці вирішували долю України.

Втім західні країни можуть відіграти певну роль у цьому процесі. По-перше, це управління й контроль будь-яких негативних ефектів від розпаду Росії. Це, наприклад, може бути війна чи провокації РФ проти сусідніх країн за допомогою біженців або ж велика економічна чи гуманітарна катастрофа.

По-друге, Захід може відіграти велику роль в інформуванні російських громадян про ситуацію в їхній країні. Звичайно, кремлівські ЗМІ не розповідають про всі ті фактори, які спричинять розвал Росії, — це спад економіки, руйнування інфраструктури тощо. Люди бачать це все на власні очі, але вони не бачать, що це відбувається масштабно на національному рівні. Саме західні країни мають змогу детально розповісти про ці великі проблеми.

А ще ми можемо на міжнародному дипломатичному рівні просувати демократію в цих країнах. Якщо офіційний порядок денний Заходу — це поширення демократії у світі, саме це нам і слід робити. Говорити про важливість дотримання прав людей, прав етнічних меншин, прав на самовизначення. Ми маємо бути готовими до всього, що може відбутися в Росії після її розпаду, адже ми не були готовими до того, що утворилось після розпаду Радянського Союзу.

Пасивні росіяни

— Як, на вашу думку, можна достукатися до росіян, якщо вони живуть під величезним куполом пропаганди і багато російських громадян не дуже зацікавлені шукати альтернативні джерела інформації?

Я так не сказав би. Багато молодих людей починають сумніватись у доцільності цієї війни й мобілізації до армії, яку знищують на полі бою. Можливо, ви здивуєтеся кількості людей, які зараз поводяться дуже пасивно, але вони готові читати новини про те, що відбувається насправді.

І так само було й у радянські часи. Я пам’ятаю, як люди на Заході говорили, що пропаганда промила мізки радянським громадянам і їм уже нічого не допоможе. Але це виявилося неправдою — в СРСР був великий попит на правдиву інформацію.

До того ж зараз, в інформаційну епоху, передати якусь інформацію стало значно легше. У 1970—1980-х треба було надрукувати фізичні копії газет чи листівок і таємно пронести це все в СРСР. Зараз у людей є комп’ютери, ноутбуки, телефони — інформацію можна черпати звідусіль.

Я ПАМ’ЯТАЮ, ЯК ЛЮДИ НА ЗАХОДІ ГОВОРИЛИ, ЩО ПРОПАГАНДА ПРОМИЛА МІЗКИ РАДЯНСЬКИМ ГРОМАДЯНАМ І ЇМ ВЖЕ НІЧОГО НЕ ДОПОМОЖЕ. АЛЕ ЦЕ ВИЯВИЛОСЯ НЕПРАВДОЮ

І, звичайно, є велика діаспора з національних меншин, у якій зростає відчуття того, що в Росії щось не так.

Хороший приклад — це адиги, які живуть у трьох республіках у Росії, а також у Туреччині й у країнах Близького сходу. І в цій громаді зростає чітке освідомлення того, що саме відбувається в Росії. Те саме виникає у громадах бурятів і калмиків. У Росії є багато людей, з якими можна комунікувати про її проблеми, щоб вони почувалися сміливішими діяти й не ізольованими від світу.

— Російські громадяни зарекомендували себе як дуже пасивна нація — я не пам’ятаю жодних потужних виступів після протестів на Болотній. Чи це взагалі реально, що вони можуть повстати й організувати великий протест, який змінить історію Росії?

По-перше, це не так. Після протестів на Болотній були й інші потужні виступи. Наприклад, у 2020 році почалися протести у Хабаровському краю проти арешту ексгубернатора Сергія Фургала.

Також у своїй книжці я писав, що в різних частинах Росії постійно спалахують екологічні протести. Погана екологія також відіграє важливу роль у настроях населення. Адже йдеться не тільки про захист довкілля, а й про здоров’я людей і їхніх дітей.

Ми не можемо передбачити, коли спалахне потужний протест, адже вони виникають дуже швидко і спонтанно.

У РІЗНИХ ЧАСТИНАХ РОСІЇ ПОСТІЙНО СПАЛАХУЮТЬ ЕКОЛОГІЧНІ ПРОТЕСТИ

Після початку великого вторгнення в Україну в Росії також стало більше протестів. Про багато з них ми навіть можемо не знати, адже Кремль заборонив деяким незалежним журналістам із Заходу в’їжджати в країну. А офіційна пропаганда такі протести на висвітлює.

Згадаймо революційні часи — коли Російська імперія програла війну, економіка розвалювалась, центральна влада більше не мала такої сили, як раніше, а люди переставали вірити в пропаганду — усі ці фактори спричинили революцію тоді й можуть викликати протести зараз.

У своїй книжці я пишу про те, що ці протести не будуть однаковими в різних частинах Росії. Це буде довгий процес з різними видами повстань, боротьби за владу й конфліктів, іноді насильницьких. Тому не слід припускати, що це все відбудеться за ніч. Але щось важливе таки буде.

— Щось, схоже на Революцію гідності в Україні?

Можливо. Щось схоже може трапитися в Москві чи Санкт-Петербургу. Або може відбутися переворот за участі націоналістів, які можуть бути навіть політично чи ідеологічно ще більшими екстремістами, ніж Путін. Адже Путіна недолюблюють націоналісти в Росії.

ЦЕ НЕ БУДЕ ОДНА ЦІЛІСНА РЕВОЛЮЦІЯ ЗА ДЕМОКРАТІЮ. ЦЕ БУДУТЬ АНТИДЕРЖАВНИЦЬКІ ПЕРЕВОРОТИ, ЕТНІЧНІ ЧИ РЕЛІГІЙНІ КОНФЛІКТИ

Тобто це не буде одна цілісна революція за демократію по всій країні, як це відбулося з Революцією гідності. Це будуть націоналістичні революції, антидержавницькі перевороти, етнічні чи релігійні конфлікти. Щось схоже вже відбувається в Росії — наприклад, у Москві націоналісти виступають проти будівництва мечеті. Хоча в Москві живе більше мусульман, ніж у будь-якому іншому європейському місті. Водночас ми бачимо масивні демонстрації мусульман проти дискримінації.

Януш Бугайський давно вивчає Росію й не бачить інших варіантів її майбутнього, крім розвалу

Нова російська демократія

— Як з таких різноманітних і потенційно жорстоких протестів може народитися демократія?

О! А я й не кажу, що в Росії зародиться демократія. Я кажу, що створюватимуться нові держави. Так само, як країни з різними державними моделями виникали після розвалу Радянського Союзу: країни Балтії побудували демократію, Білорусь, Казахстан і Узбекистан побудували авторитарні країни, а Україні знадобився певний час, щоб прийти до демократії. І з Росії так само виникнуть різноманітні держави з різними системами.

— Якщо ми вже заговорили про Білорусь, то згадаймо протести, які відбулися після фальсифікації виборів у 2020 році — вони ж ні до чого не призвели.

Я не сказав би, що вони ні до чого не призвели. Вони показали, що в країні є величезна опозиція проти режиму, яку довго придушували. До того ж такі демонстрації у правильних умовах можуть заново відродитися.

О! Я НЕ КАЖУ, ЩО В РОСІЇ ЗАРОДИТЬСЯ ДЕМОКРАТІЯ. Я КАЖУ, ЩО СТВОРЮВАТИМУТЬСЯ НОВІ ДЕРЖАВИ

Згадаймо, як у 1980-х у Польщі виник рух спілки Солідарність. Він виріс буквально нізвідки, через невеликий страйк на верфі проти звільнення працівника. А переріс у найбільший масовий рух в історії Східної Європи, в якому взяли участь 10 млн людей.

Але через рік владу захопили військові, які запровадили воєнний стан і заборонили спілку. Тоді здавалося, що це кінець руху. Але він вижив — люди й далі працювали в підпіллі і згодом рух відродився.

Те саме ми бачимо й у Білорусі, адже там постійно відбуваються саботажі на залізничних коліях, якими рухається російська зброя і військове спорядження. Також білоруси борються з Росією у війні на стороні України. Тож рух опору в Білорусі досі є, хоча режим дуже сильно його придушує.

— Я згадала про ці протести, адже вони можуть стати негативним прикладом для росіян, які побачивши це, не захочуть жодних революцій.

Це залежить від того, скільки людей у Росії все ж вийде на протести та у скількох містах. І якою буде реакція силовиків. Радянський Союз під час розвалу пробував застосувати насильство у Тбілісі й Вільнюсі, щоб придушити протести, але це не спрацювало. Неможливо було контролювати все і всюди.

Є такий вислів: “Якщо сто людей виходить на протест, ти їх ігноруєш. Якщо тисяча — ти їх б’єш. Якщо десять тисяч — ти до них приєднуєшся”.

Насильство, навпаки, може підбурити більше людей вийти на вулиці. Так було в Україні: на початку Революції гідності на протест вийшли тільки поодинокі сміливці. А коли силовики їх побили, значно більше людей виступили проти влади. А що більше людей виходить, то менше ризику для їхнього життя й безпеки.

Світ майбутнього

— У своїй книжці ви писали про сумнів, що опозиційні до Путіна продемократичні лідери зможуть змінити Росію і припинити імперіалізм?

Треба розуміти, чи є ці люди справжніми демократами, чи вони використовують ці погляди, щоб дістатися влади. Потрібно не забувати, що вони виросли з імперським менталітетом. Хоч би якими ліберальними вони були на Заході, в Росії вони досі розглядають російську культуру як вищу над іншими етносами.

Справжній демократ сказав би, що кожна з республік і націй, які Росія колонізувала, завоювала та русифікувала, повинні мати вибір, чи хочуть вони залишитися в РФ, чи будувати власну державу. А деякі російські ліберали не хочуть розвалу країни.

СПРАВЖНІЙ ДЕМОКРАТ СКАЗАВ БИ, ЩО КОЖНА З КОЛОНІЗОВАНИХ НАЦІЙ ПОВИННА МАТИ ВИБІР, ЧИ ХОЧЕ ЗАЛИШИТИСЯ В РФ, ЧИ МАТИ СВОЮ ДЕРЖАВУ

— Хто ж тоді стане лідерами нових держав, які повстануть після розвалу Росії?

Нові лідери можуть народитися з революцій. Хто міг би передбачити, що Лех Валенса стане лідером революції в Польщі? Це був звичайний працівник, але він став лідером масового руху, що скинув комуністичний режим у Польщі.

Декого з майбутніх лідерів ми вже можемо знати. Наприклад, місцеві губернатори, які видаються дуже лояльними до Путіна, можуть усвідомити, що більше не хочуть підтримувати режим. Так сталося в Радянському Союзі. Вони можуть зрозуміти, що вигідніше підтримувати свій регіон і його жителів.

Лідерам на локальних рівнях, які хочуть створити нову державу, треба дати шанс. Єдиний шанс зараз деімпералізувати Росію — це дати їй розвалитися.

— Які можливі наслідки розвалу Росії для інших країн?

Будуть і позитивні, й негативні наслідки. Негативні я вже згадував: потік біженців, конфлікти, провокації Москви в сусідніх країнах, щоб відвернути увагу від того, що відбуватиметься всередині Росії.

І я думаю, що ми маємо добре до цього підготуватися. Східні країни НАТО мають мати більше зброї, Україна має стати членом НАТО, щоб здобути можливість захистити країну в майбутньому.

Але також можуть бути й позитивні наслідки для країн, які встановлять дипломатичні зв’язки з новоутвореними державами. Наприклад, країни північного Кавказу можуть спробувати встановити зв’язки з Грузією чи Азербайджаном. Під час розвалу Росії зможуть розв’язатися конфлікти за територію, яку Росія окупувала. Наприклад, Абхазія та Південна Осетія вирішуватимуть, чи стати окремою країною, чи приєднатися до Грузії. І західні країни можуть стати медіаторами в таких ситуаціях.

Нові країни на Далекому Сході можуть стати сильними гравцями. Наприклад, Якутія, — республіка з хорошою демографічною ситуацією, важливими економічними ресурсами і виходом до Арктики.

Ми маємо підготуватися до того, що Китай може висунути претензії на регіони, які належали йому в XIX столітті – Уссурійськ, частину Хабаровської республіки. Саме тому Америка має співпрацювати з такими країнами, як Японія, Південна Корея, Філіппіни, щоб налагодити хороші відносини з країнами на Далекому Сході, які виникнуть під час розвалу Росії.

— Ви говорите про розвал Росії як про процес, який обов’язково має трапитися. Коли, на вашу думку, він почнеться, чи можливо, він уже почався?

Цей процес розвинувся в останні кілька років. Що довше існує Путінський режим, то яскравіше виявляються його слабкості. Часто що більш репресивним є уряд, то менше довіри до нього, то менше в нього легітимності.

Також режим послаблюють санкції та війна проти України.

Мене часто запитують, де саме може початися руйнування Росії, яка республіка першою оголосить незалежність. Я поки не впевнений, це залежить від занадто багатьох факторів.

Візьмімо, наприклад, Рамзана Кадирова з Чечні. Він висловлює таку сильну лояльність до Путіна, що ви починаєте замислюватися, навіщо він це робить. Можливо, щоб отримувати гроші від центрального уряду, розбудовувати свою державу та зберігати лояльність жителів регіону.

Але якщо ці субсидії від центру почнуть різко падати, а незадоволення чеченців через участь у війні проти України зростати, позиція Кадирова може змінитися. Він може виступити за незалежність своєї республіки, і я не здивуюсь, якщо саме так і станеться.

Щось схоже іноді відбувається в Білорусі. Лукашенко іноді перетворюється на великого націоналіста, щоб захиститися від повного контролю Москви над Білоруссю.

— Ви згадували, що санкції підточують Росію. Чи, на вашу думку, вони мають бути жорсткішими, щоб сприяти розвалу РФ?

Так. Якщо ми хочемо покарати когось за його дії, необхідно завдати удару швидко й сильно. Європі знадобилося багато часу, щоб запровадити санкції проти російської енергетики та зрозуміти, що прибутки від продажу газу годують російську армію. Але Захід і досі розтягує запровадження санкцій, тому Росія знаходить способи їх обходити.

Треба притягувати до відповідальності тих, хто допомагає РФ обходити обмеження, конфіскувати майно російських підсанкційних олігархів і спрямувати їх на допомогу Україні.

Звичайно, санкції не зруйнують економіку Росії за ніч. Але вона вже відчуває наслідки. Зокрема, російська енергетика, яка насичувала 60% бюджету Росії, тепер не може використовувати нові технології й розвиватися та фінансувати російську армію.

Книга Януша Буґайського “Неспроможна держава: Інструкція з розшматування Росії" доступна в книгарнях по Україні, а також онлайн на сайті https://failedstate.com.ua/.

30 05 2023

https://texty.org.ua/articles/109763/ce-ne-stanetsya-za-odnu-nich-10-faktoriv-yaki-sprychynyat-rozval-rosiyi/