www.ji-magazine.lviv.ua

Iнтерв’ю з військовим істориком Андрієм Харуком

13 вересня в Культурному Проекті стартує курс Світ у війнах: друга половина ХХ – початок ХХІ ст, Його мета — навчитись аналізувати витоки сучасних воєн, зрозуміти багатогранність збройних конфліктів і природу воєнно-політичного протистояння. Редакторка Журналу Валерія Наседкіна поспілкувалася з автором – військовим істориком, доктором історичних наук Андрієм Харуком про його майбутній курс і про те, що нам може дати вивчення історії воєн.

Пане Андрію, почну одразу з дещо провокативного запитання: навіщо нам вивчати історію, якщо вона все рівно повторюється? І чи справді в такому разі на ній можливо вчитися?

Історію вивчати потрібно саме тому, що вона повторюється. Бо ми бачимо, що (в людській історії) нічого принципово нового не відбувається — стаються лише певні технологічні зміни.

Наприклад, російсько-українська війна від повномасштабного вторгнення починалася як війна ХХІ століття, коли росіяни намагалися діяти батальйонними тактичними групами, використовуючи сучасні підходи останніх десятиліть. І в ці перші місяці війни вони одразу зазнали провалу. Або навесні минулого року, коли всі чекали битви за Донбас, то думали, що це буде битва на кшталт Другої світової війни, Курська дуга, тільки в іншому виконанні. Здавалося б, той самий степ, можна уявити танкові клини назустріч один одному. А ми перескочили. Через Другу світову війну одразу до Першої світової, до війни позиційної, війни артилерії і піхоти.

І саме тут уроки історії нам підказують, чому росіяни не мали успіху навесні та на початку літа 2022 року: коли ми перейшли до цієї позиційної війни, виявилося те, що показала Перша світова війна — перевага в артилерії нічого не варта, якщо немає доброї піхоти.

Це досвід німців у Першій світовій війні, коли вперше почали формувати штурмтрупен, тобто штурмові війська. Ми зараз бачимо у нас частини, які називаються штурмовими бригадами. Українські війська запозичують цю тактику.

Щодо авіації: в Першій світовій війні основною функцією авіації була розвідка. Зараз цю функцію виконують уже не пілотовані літаки, а численні дрони. Отже, ми бачимо досить очевидні історичні паралелі.

Звичайно, засоби зв'язку суттєво еволюціонували. Це вже не поштові голуби, а радіостанції і інші мережеві системи. Ми маємо технологічні зміни, але маємо значно менші, ніж очікувалося, зміни в способі ведення війни. Через це ми мусимо вивчати історію воєн.

В описі курсу ви згадуєте концепцію “кінця історії”. Розкажіть більше про неї, і чи справді відбувся цей “кінець”?

Цю концепцію сформулював наприкінці 80-х – на початку 90-х Френсіс Фукуяма, американський філософ і політичний економіст. Ідея її була в тому, що нібито під впливом розпаду Радянського Союзу та радянського блоку ліберальна демократія остаточно перемогла. І далі вже не буде змін в суспільно-політичному устрої, бо світ буде рухатися до побудови ліберальної демократії, яка є ідеальною.

Зараз ми бачимо, що це абсолютно не працює — світ легко може скотитися в рецидив навіть не авторитаризму, а тоталітаризму. Тому демократія повинна вміти захищати свої цінності, права і свободи людини.

Тому насправді кінець історії не настав. Бо той маніфестований кінець історії жодним чином не призвів до кінця воєн. Ми далі б'ємося за свою свободу, за свої цінності та ідеали проти агресора, який намагається нав'язати абсолютно не демократичні, тоталітарні і близькі до нацистських ідеали.

Також в описі курсу ви кажете про те, що російська агресія підірвала міжнародний порядок — устрій, відомий під назвою Ялтинсько-Потсдамської системи. Розкажіть більше про неї і чи справді це така перша ситуація, яка підважила світовий порядок?

Власне, це не перша така подія, але вона поставила остаточний хрест на Ялтинсько-Потсдамській системі, яка зафіксувала непорушність кордонів Європи.

Як би її не критикували, але Ялтинсько-Потсдамська система закріпила результати Другої світової війни. Далеко не всі країни були у захваті від цих результатів, але завдяки цій системі упродовж кількох десятиліть в Європі не було воєн. Але агресія росії проти України — це хрест на системі, закріпленій за результатами Другої світової війни.

Також була Гельсінська угода про непорушність кордонів 1975 року. Проблема в тому, що росіяни не визнають цих всіх змін, вони далі продовжують жити в уявній імперії, в межах хоча б Радянського Союзу, якщо вже не казати про російську імперію з Фінляндією, Польщею та іншими країнами.

Причина тут, до певної міри, зрозуміла: росія не змогла запропонувати своїм громадянам якийсь ідеал нормального життя. Вони крім імперії, імперської величі, нічого не вигадали. І в підсумку тепер намагаються це реанімувати.

А чи вірно буде сказати, що з початком російської агресії світ повернувся до цього біполярного устрою часів Холодної війни. Чи зараз ця мапа глобальних гравців вже трішки інакше виглядає?

Росія дуже хотіла б, щоб світ повернувся до цього біполярного устрою. Але тут ми повинні мати на увазі, що Радянський Союз за співвідношенням валового внутрішнього продукту, наприклад, Радянського Союзу до США, знаходився набагато вище, ніж нинішня росія.

Тобто біполярний світ, можливо, і виникне за результатами цих всіх подій, які ми, на жаль, мусимо переживати, але це може бути світ між США і Китаєм. А росія буде де-факто в статусі васала Китаю.

Нинішня російсько-українська війна схожа на інші війни, чи в ній є щось кардинально нове, що відрізняє її від інших воєн?

Якщо говорити про війни, які мали місце після завершення Другої світової війни, то найближче, що спадає на думку — це ірано-іракська війна, де воювали дві держави, порівнянні за потенціалами. Воювали довго, в основному позиційно і з використанням зброї однакового технологічного рівня.

Росія, коли атакувала Україну, зіткнулася з країною, збройні сили якої є на тому ж технологічному рівні. З певними відставаннями по генераціях літаків, наприклад. Але це не мало вирішальної переваги.

Звичайно, кожна аналогія страждає від того, що вона наближена. Але це найближча аналогія, що в нас є. В Європі таких воєн з часів Другої світової не було. І всі ті самі аналогії з колишньою Югославією абсолютно не годяться. Так, звичайно, ми мріємо про ту ж саму операцію Oluja, яку Хорватія провела, блискавично звільнивши всі окуповані території. Але співвідношення потенціалів Хорватії і Сербії та співвідношення потенціалів України і росії все ж таки дуже різне.

Нам дуже пощастило, що нашими союзниками є демократичні держави, і вони надають допомогу, хоч часом ми і нарікаємо, що нам хотілося б більше і швидше.

Але багато в чому ця війна є традиційною, конвенційною, бо відбувається масове застосування артилерії. Ми маємо достатньо обмежене використання тактичної авіації. Якщо росіяни використовують активно-стратегічну авіацію з тими ж самими крилатими ракетами авіаційного базування, ми такої можливості не маємо. Ну а активність тактичної авіації з обох сторін обмежена через насиченість засобами протиповітряної оборони.

Ми бачимо черговий тур цього споконвічного протистояння меча і щита, зброї і захисту.

Чи взагалі можливо вивчати нинішню російсько-українську війну без перспективи часу, певної дистанції?

Ви знаєте, є в мене така задумка, я цього навчального року її вже не реалізую, а от наступного спробую: зробити навчальний курс «Історія російсько-української війни», і починати його від 1991 року. Бо росія в особі прес-секретаря Єльцина висунула територіальні претензії до України фактично одразу ж після проголошення незалежності України.

Суперечності мали місце, але в гарячу стадію не виливалися, за винятком конфлікту за острів Тузла, коли ледь не дійшло до збройного протистояння.

Але річ у тім, що ми часто використовуємо термін “гібридна війна” і не замислюємося, наскільки він вірно відображає ситуацію, яка складалась між Україною і росією від 1991 року. Недарма ж наші газові конфлікти називають “газовими війнами”. Це, власне, один з проявів гібридної війни. Або заворушення в Криму в першій половині 90-х років, ота “мєшковщина” і так далі. Тобто війна велась, але вона не виходила на поле бою.

А от з 2014 року ситуація змінилась. Гібридна війна може вестись різними способами — кінетичними, тобто силовими, методами, некінетичними та поєднанням цих методів. І от 2014 року кінетичні методи вийшли на перший план, що, власне, ми зараз переживаємо і беремо у цьому участь.

Історія твориться просто зараз. Так, до прикладу, Український історичний журнал вже опублікував мою статтю про Гостомельську битву, про оборону Гостомеля, і пізніше статтю про Слобожанську наступальну операцію в вересні 2022 року. Хоч мені часто доводиться полемізувати з деякими колегами про те, що це, мовляв, ще не історія, це тільки недавно відбулось, але це все є предметом дослідження для істориків, і ми повинні вже зараз над цим працювати.

Ще таке більш філософське питання. Ви пишете теж в описі курсу про пізнання самих себе через вивчення ворога. Як це працює? Що ми, українці, дізналися про себе у цій війні?

Українці дізналися про свої можливості, здатності, про те, що вони можуть протистояти ворогові. Як би парадоксально це не звучало, але росія для нас була набагато страшнішою до 24-го лютого. До того, як ми побачили перших їхніх полонених, “чмонь” так званих і так далі. Це трагічно. Ця війна принесла численні жертви. Але ми побачили, що ми маємо силу, потенціал і підтримку наших союзників у світі у цьому протистоянні. Як писав Франко: “Се до бою чоловіцтво зі звірством стає.”

Зараз ми живемо в цю епоху боротьби людства зі звірством, в епоху екзистенційного протистояння. Ми побачили, що насправді наше майбутнє не є гарантованим. За наше майбутнє треба воювати, треба боротися. Ми побачили, що росіяни є ворогами, причому жорстокими ворогами, які дуже часто переходять межу людяності. Це гіркий урок, який ми нарешті засвоюємо. Це позбавлення ілюзій. Позбавлення ілюзії завжди болюче. А нам воно дістається ще й ціною життів наших рідних, близьких.

Бо ми звикли жити у тому фукуямівському світі кінця історії. Навіть ті ж самі конфлікти в Європі на кшталт війни в колишній Югославії, навіть агресія росії проти Грузії в 2008 році не змусили нас побачити, що насправді світ не є таким благодушним, він лишається жорстоким.

Якщо говорити про появу ядерної зброї і те, як вона змінила воєнно-політичний устрій у світі, наскільки взагалі це частий випадок в історії, коли безядерна держава воює з ядерною? І чи, як би так сказати, це не приречена війна в такому разі, коли ядерна зброя стає останнім аргументом?

Власне, це перший випадок, коли доля ядерної держави (я маю на увазі росію), може залежати від володіння цією зброєю. Ми знаємо, що в США були деякі діячі, які наполягали на використанні ядерної зброї в Кореї. Але це було далеко, це не загрожувало прямо США. Або приклад кінця 70-х років, китайсько-в'єтнамська війна, коли Китайська Народна Республіка зазнала поразки від Соціалістичної Республіки В'єтнам, але при цьому не було і мови про застосування ядерної зброї Китаєм, бо це фактично був локальний прикордонний конфлікт, він не міг підважити долю Китаю.

А в цій ситуації ми бачимо, що потенційне застосування ядерної зброї росією може в певний момент сприйматися її керівництвом як неминуча умова для продовження її існування в цій, власне, наявній формі, що вирішити проблему на їхню користь інакше не вдасться. Досі світ з таким не стикався.

Воєнно-політичне керівництво агресора усвідомлює, що Україна виявилася зовсім не легкою здобиччю. Хоча ми бачили вже масу “червоних ліній”, які успішно подолали. Взяти хоча б те ж саме юридично нікчемне, але з точки зору росії правомірне включення окупованих територій до складу росії. Це ж фактично, якщо йти за їхнім законодавством, Україна зараз веде бойові дії на території російської федерації. Бо Херсонська, Запорізька, Донецька, Луганська області, Крим — вони тепер є суб'єктами російської федерації за їхнім ніким не визнаним законодавством.

Здавалося, це, з їхньої перспективи, агресія проти росії, що за їхньою доктриною є правомірною підставою для застосування ядерної зброї. Але ми маємо сподіватися, і я на це сподіваюся, що існує певний неоголошений консенсус про якусь крайню умову, яку поставили Сполучені Штати і їхні союзники росії з приводу невикористання нею ядерної зброї. Бо це дійсно буде прецедент, який вже стосується не лише самої України. Це прецедент руйнування світу.

Які б ви порадили книжки про війни, які на вашу думку можуть бути корисними у вивченні історії? Щоб краще зрозуміти війну?

Тоні Джадт “Після війни”. Це масштабне дослідження того, як Друга світова війна трансформувала Європу.

Герберт Макмастер “Поля битв. Боротьба за захист вільного світу” — мемуари генерал-лейтенанта сухопутних військ Збройних сил США у відставці, ексрадник з національної безпеки президента США, в яких він розмірковує, як подолати проблеми світової безпеки і приборкати тиранію, аналізує військові помилки і прорахунки США і НАТО.

“Ялта. Ціна миру” Сергія Плохія, де автор на базі розсекречених радянських документів та інших маловідомих до цього джерел переглядає наслідки ялтинської конференції. Та і інші книжки Плохія можу порадити, як от “Остання імперія. Занепад і крах Радянського Союзу”.

Також додам до списку кілька власних праць: це “Бойові літаки ХХІ століття”, книга, присвячена безпосередньо сучасній бойовій авіації. В ній кожній країні, яка виготовляє бойові літаки, присвячено окремий розділ, тож це така собі енциклопедія. І “Зроблено в Україні” — для тих, кому цікаво розібратися в досягненнях української промисловості від перших паротягів, тракторів, танків, пароплавів до штучних супутників Землі та відомих у всьому світі літаків.

Розмову записала та підготувала Валерія Наседкіна

У якості ілюстрацій використані роботи Максима Фіногеєва, фотографа з Одеси.

6 09 2023

https://culturalproject.org/journal/tpost/z53nrjrtt1-svt-u-vinah-ntervyu-z-viskovim-storikom