www.ji-magazine.lviv.ua

Ірина Дмитришин, перекладачка, авторка і дослідниця, експертка для ключових французьких медіа
Розмову вела Ірина Батуревич

Попри те, що одвічне прагнення України до незалежності та дух спротиву й революцій є добре зрозумілим французам, вони усе ще надто замиловані росією, і досі дивиться на Україну саме через призму російського колоніалізму. За таких умов промоція української культури комусь може здатися «безнадійною справою», але Ірина Дмитришин майже 30 років працює задля того, щоб зламати ці стереотипи й представити Україну голосами найкращих українських письменників. 

Вона — перекладачка і лавреатка Drahomán Prize 2022, авторка і дослідниця, культурна дипломатка, коментаторка й експертка для ключових французьких медіа, очільниця українських студій Французького національного інституту східних мов і цивілізацій INALCO. Ми зустрілися в Парижі, щоб поговорити про те, як українські книжки з’являються у Франції, чи існує «ігнорування» української літератури, і для чого студенти сьогодні так активно вивчають українську в найкращому мовному виші Франції.

– Як ви прийшли в переклад і як усвідомили потребу перекладати українську літературу французькою?

–  Я приїхала у Францію на навчання ще в дев’яностих, і оскільки я вивчала французьку в Києві й уже володіла мовою, то могла одразу включитися у життя країни. На той момент не було ані перекладачів, ані великого інтересу до України: вона розглядалася як частина Росії.

За століття російської присутності тут над таким іміджем України працювали, і цей російський фільтр мав подвійне коріння. З одного боку, це історична франко-російська дружба, яка була закріплена франко-російським альянсом 1892 року, культурна присутність кінця ХІХ – початку XX століття (література, музика, балет) – це, умовно, традиційна Франція правого спрямування*. Ліва Франція** жила революційним комуністичним замилуванням Радянським Союзом і бачила в Москві світло, яке має опромінювати весь світ.

* «Права Франція» — праві політичні сили, до яких входять консервативні, націоналістичні партії, серед яких Front National, Les Républicains, Mouvement pour la France. Серед представників — Марін Ле Пен, що є основною політичною опоненткою чинного президента Франції Еммануеля Макрона, що відзначилася своїми антиукраїнськими поглядами й підтримкою політики путіна Ніколя Саркозі.

** «Ліва Франція» — прихильники лівих сил, що збільшили вплив у Франції після Другої світової війни – ліволіберальні, соціалістичні, комуністичні та демократично-соціалістичні партії, серед яких Parti radical de gauche, Parti Socialiste, Parti de gauche тощо.

Тож сьогодні ми бачимо лише «хвіст комети»: це вже кінець цієї доби, але крайні праві та крайні ліві політичні групи, якщо і виступають не проти України, то транслюють російські кремлівські наративи. Основні центристські партії мають більш виважені позиції щодо України. А от у дев’яностих російський фільтр був повсюдним (щоправда, був і польський — не забуваймо, що Франція має дуже давні історичні зв’язки з Польщею).

– Якою у 90-х бачили Україну французи?

– Тоді Україна була представлена як напівмафіозна, незрозуміла, fail state, а відтак не виключали, що вона скоро й зникне, прибрана до рук Москвою. Франсуа Мітеран (президент Франції 1981–1995) приїжджав до Радянського Союзу і закликав українців виступити проти «вбивчого націоналізму» та «не розвалювати Радянський Союз». Найбільше говорили про ядерну зброю, про те, що Україна має віддати її — заради миру.

Але поява України здивувала, ніхто її не очікував, окрім українців. І коли з’явилася потреба налагоджувати спілкування між французькою й українською стороною — на бізнесовому, політичному чи культурному рівнях, — з’ясувалося, що перекладачів немає. Тобто люди, які почали в цьому напрямку працювати, не були фаховими. Багато хто пішов вчитися. Я тоді вже мала диплом, тож я просто потрапила в дуже хороший момент.

– Ви говорите про прихід до перекладу як історикиня й амбасадорка культури. Яку з цих ролей вважаєте ключовою для себе?

– У французькій мові є гарне слово «rayonnement» — тобто «випромінювання», коли ти намагаєшся донести, розповсюдити максимальну інформацію про Україну, про її літературу, історію, зламати усталені російською пропагандою схеми. Для мене це питання представлення нашої країни, а також надання їй голосу.

Про Україну говорили будь-хто: спеціалісти росії, спеціалісти Східної Європи, але не українці, спеціалісти з України.

Наведу приклад: коли у пориві солідарності французький видавець вирішив перевидати Шевченка, то він звернувся за передмовою до знаного спеціаліста з Достоєвського і російської літератури. Навіть сьогодні натикаєшся на ототожнення України та української культури з росією чи не розуміння чому це неприпустимо. Власне, тому донесення українського погляду мені видавалося як тоді, так і тепер, надзвичайно важливим. 

Українська присутність: від Боплана до Рябчука

– Я розумію, що для України назріла потреба у перекладах уже тоді, в перші роки після розпаду Радянського Союзу. Певне, в той час почав з’являтися й інтерес. Але з іншого боку, ця невідомість і незрозумілість, ймовірно, дуже ускладнювала подальшу роботу. Як вдалося це змінити?

– У 2000-х роках мені було прикро, що на ринку немає майже нічого українського. І якщо ви хочете довідатися про Україну, то нічого не знайдете в книгарнях. Були, звісно, книжки, які перекладалися в 60-70-х роках, але вони видавалися або в дуже маргінальних видавництвах, або наклад уже був вичерпаний — знайти їх було майже неможливо. Тому разом із моїм колегою Ярославом Лебединським, який викладає історію, ми створили українську колекцію у видавництві «Арматан» (L’Harmattan) — вона називалась «Українська присутність» (Presence Ukrainienne). Першою книжкою серії став «Опис України» Гійома Боплана (Description d’Ukranie), а моєю першою спробою літературного перекладу — «Україна очима українських письменників» (L’Ukraine vue par les ecrivains ukrainiens). Це було двомовне видання, до якого я обрала уривки з художньої літератури про історичні події, природу, або ж рису характеру.

– Хто увійшов до цієї антології?

– Я почала з Марка Вовчка, також там був Михайло Коцюбинський, Микола Хвильовий, Григорій Косинка, Олександр Довженко, і завершила я Василем Симоненком. Тобто це середина ХІХ – середина XX століття. Цю антологію досі читають і додруковують. Мені сподобалося відбирати ці уривки, відкривати та показувати Україну певною мірою моїми очима. Сьогодні у цій серії ми видали вже понад 40 книжок. Серед них багато репринтів чи інших важливих текстів, присвячених Україні, які вже були надруковані французькою. Також ми перекладаємо історичні розвідки, художню літературу, есеїстику. Наприклад, есеї Миколи Рябчука стали нашим бестселером (De la «Petite Russie» à l’Ukraine).

Повний перелік видань серії доступний тут — Авт.

– Але це, швидше, академічне книговидання, аніж видавництво, що орієнтується на широку авдиторію?

– Колекцію випускає не комерційне видавництво, яке є найчисленнішим за кількістю назв. Сьогодні ці книжки доступні як на Амазоні, так і в книгарнях. Зі звітів наприкінці року я бачу, куди продаються ці книжки, що палітра досить широка, і це не тільки Франція.

Щодо української книжки у Франції, то для того, щоб вона була перекладена і видана, потрібно, щоб хтось французькому видавництву її запропонував, переконав, що без цього автора не можна бути видавництвом, яке охоплює, скажімо, Східну Європу.

Один із перших моїх перекладів пройшов через «польський фільтр»: це було видавництво, яке перекладало Анжея Стасюка, а згодом і Юрія Андруховича.

Мені запропонували зробити переклад 20 тестових сторінок, і я вагалася — перекладати самого Патріарха!

Але я зрозуміла, що якщо звернулися до мене, ще «неідентифікованої» як перекладачки художньої літератури, отже, більше немає кому запропонувати. Я сприйняла це як виклик. Але після цієї книжки зрозуміла, що мені це надзвичайно подобається, і я б хотіла займатися літературним перекладом.

Відтоді я почала пропонувати французьким видавництвам українських письменників, намагалася їх «просувати». Самотужки поїхала на фестиваль європейської літератури у місті Коньяк і наважилася запропонувати Україну як запрошеного гостя, що і сталося у 2012 році, коли приїхали Марія Матіос, Юрій Андрухович, Любко Дереш і Андрій Курков, а також українські видавці. Були успішні спроби організації українських стендів на Паризькому книжковому салоні кілька років поспіль.

Насичений, закритий і герметичний: як працює французький книжковий ринок

– У вашій роботі, певне, треба добре розуміти, як працює французький ринок. Він дуже насичений, але менш закритий, ніж, скажімо, британський. Ми робили огляд, де згадували, що перекладна література стабільно становить 16% французького книжкового ринку.

– Ви маєте рацію щодо герметичності англомовного ринку, французький теж у цілому закритий. Якщо подивитися у відсотковому відношенні, то левова частка перекладів — це англомовна література. Найпоширеніші слов’янські мови займають вже якісь дуже незначні відсотки, де більшу частину мають російська та польська. Також сьогодні піднялися Балкани. А українські переклади складають менше одного відсотка.

Як правило, вимоги до перекладної літератури дуже високі, тому у поле зору видавців потрапляє тільки висока полиця. Виняток становить англосаксонська масова література, написана за «рецептами», які працювали й будуть працювати.

Основна відмінність французького ринку від британського полягає у тому, що у Великій Британії дуже розвинений інститут агентства, і французький ринок теж починає приходити до цього. Багато сучасних українських авторів потрапили на французький ринок саме завдяки роботі професійних агентів, які розуміють його переваги та складнощі. Сьогодні у Франції представлені щонайменше два агентських бюро, які займаються промоцією українських авторів — Ovo і Вольська. Наприклад, видання Любові Якимчук — це приклад роботи агента: кілька видавців боролися за право її видати. Люба дослухалася до думки агента й обрала Edition des femmes. Це дуже ідейне видавництво, що має довгу історію захисту прав жінок. А крім того, традицію запису аудіокнижок у виконанні відомих акторок — ось нещодавно «Абрикоси Донбасу» (збірка віршів Якимчук) начитала Катрін Деньов. Щосереди Edition des femmes приходять на українські маніфестації.

Це той збіг, коли є талановита авторка, коли була добре вибудована робота агента, а також бажання видавництва і далі робота з журналістами, які відкривали у Любі Якимчук захопливу співрозмовницю.

– Наскільки я зрозуміла, ви просували українських авторів не як агентка — у чому була різниця? Ви бачили себе у цій ролі?

– Ні, агент — це професія, і дуже добре, що українськими письменниками сьогодні опікуються агенти, українські, французькі чи європейські, які супроводжують їх не лише на французькому ринку. Я робила це на аматорському ентузіазмі, якщо можна так сказати. Свого часу я навіть взяла відпустку на десять місяців, щоб займатися саме промоцією. І не шкодую. Хоча сьогодні думаю: як я взагалі могла відважитися покинути роботу і займатися такою абсолютно «безнадійною справою»? Я склала список авторів, які, на мою думку, можуть зацікавити видавців, ідентифікувала видавців, які друкують переклади й зокрема східноєвропейську літературу і почала роботу. Часто видавці казали, що публікують тільки те, що можуть самі прочитати (а українською вони, звісно, не читали), дехто запитував: «Як ви оцінюєте кількість примірників, які ми продамо?». Поступово я звузила список до десяти потенційних видавництв, зробила уривки перекладів, домоглася зустрічі з цими видавцями й представила як твори, так і авторів, а також намагалася доводити, чому вони матимуть успіх у Франції.

Це величезна робота, з обнадійливими злетами, але яка зрештою закінчилася досить невеликим результатом у кілька перекладів (і не лише моїх). Вочевидь, мої сподівання були завищеними.

– Ці книжки видавалися «поза контекстом»? Чи видавці не хотіли ризикувати та інвестувати у невідомі для них імена?

– Я намагаюся донести до українських видавців і авторів, що коли українська книжка потрапляє на французький ринок, вона конкурує з авторами з усього світу. Не конче українська книжка буде цікавішою, і це не якась відмова чи блокування саме української літератури. Це просто здорова конкуренція.

Якщо французький видавець, який цілком справедливо вважає себе знавцем літератури, ніколи не чув і не читав жодного українського автора, цілком природно, що він приходив до висновку: якщо я не знаю, то їх і немає.

Тому видавці мали поставити під сумнів, перш за все, свою експертизу, і зрозуміти – якщо вони не читали української літератури, то це не тому, що її не існує чи вона не вартісна. Це просто тому, що існували історичні обставини, які унеможливили потрапляння цього тексту на французький ринок.

– Російські автори з такими проблемами у Франції не стикаються?

– Я переконана, що будь-який російський письменник, який потрапляє в такі ж умови до французького видавця, одразу розглядається як потенційний наступник Миколи Гоголя, Фьодора Достоєвського і так далі. Тобто він вже спирається на плечі «гігантів».

– Зокрема на плечі українського Гоголя.

– Очевидно, про це теж треба говорити й пояснювати, чому Гоголь писав російською. Тому що за інших умов він писав би українською. І я завжди наголошую, що Гоголь і Шевченко були сучасниками, і ми бачимо, які різні шляхи обрали ці письменники. Один став національним генієм, альфа та омега нашої літератури, нашої історії, нашої ідентичності, а другий став всесвітньо відомим письменником. Безумовно, треба взяти до уваги різницю у сприйнятті поезії та прози. Але це вибір кожного з них. І я думаю, що Шевченко свідомо обрав цей шлях. І Гоголь, напевно, теж — з меркантильних бажань, прагнення слави, чи тому, що не бачив іншого вибору. Тобто потрібно пояснювати цей колоніальний контекст.

«Що ми не знаємо про Україну?»

– Проте ситуація змінилася. Ви переклали і Софію Андрухович, і Сергія Жадана, і Марію Матіос, і Оксану Забужко.

– Це все було до війни. Тоді ми змогли видати у Франції першу когорту. А далі, після 24 лютого 2022 року, французи зрозуміли, що нічого не знають про цю країну. Виникло питання — чому Україна, яка, як всі вважали, впаде, — чому вона вистояла? Що ми про неї не знаємо? А який може бути кращий фільтр для розуміння країни, як не її література? Всі видавці, з якими я свого часу працювала, сказали, що вони розпродали свої наклади та додрукували нові. 2022-й став роком, коли українська книжка мала попит.

– Які книжки з’явилися на цій хвилі першими?

– Перша книжка, яка була видана у Франції на тему війни після початку повномасштабного російського вторгнення у 2022 році, — це переклад з німецької Євгенії Білорусець. Німеччина набагато активніше видає українську літературу. А французькі видавці дослухаються до німецького ринку. Потім прийшли й інші твори: «Сірі бджоли» Андрія Куркова, «Інтернат» Жадана, щоденник Куркова, Маркіян Камиш, Люба Якимчук, Софія Андрухович і Артем Чапай.

Ще були доброчинні проєкти, як-от збірка Hommage de l’Ukraine, спонтанні індивідуальні проєкти, які відповідали специфічним обставинам моменту. Я думаю, що в цей момент видавці просто посунули свої власні плани. Якби не було цих особливих обставин, ці проєкти ми, можливо, не побачили б.

Але сьогодні ми повертаємось до унормування. Це означає, що видавець братиме до уваги лише літературно-мистецькі критерії. Ми потрапимо на ринок тоді, коли наші книжки будуть не «одноденними», а коли видавець зрозуміє, що цей голос повинен бути почутим і буде гідно представляти французьке видавництво.

– Одна з останніх ваших робіт — це переклад Артема Чапая, «Звичайні люди не носять кулеметів» («Les gens ordinaires ne portent pas de mitraillettes»). Ця книжка написана спеціально для закордону. Чи вважаєте ви, що українська література повинна звертатися до закордонної авдиторії настільки адресно?

– Я думаю, що література сьогодні живе у ритмі країни, і вона є речником того, що переживає сьогодні Україна й українці. І кожен письменник висловлює це у свій спосіб. Хтось пішов воювати, хтось пише про політику, хтось відповідає на запити преси та не вилазить з колонок. Це просвітницька робота, і вона не менш важлива. Але це те, що забирає час праці в письменника. Зрештою, не випадково сьогодні в топі поезія, есеїстика або документальний жанр, тобто те, що допомагає вихлюпувати ці емоції, стиснути зуби, йти далі. Я думаю, що час роману ще прийде. На це просто потрібен інший час.

– А чи збільшилася кількість творів з «міжнародним потенціалом» за останні роки?

– Я думаю, що кількість українських текстів для міжнародної авдиторії зросла. Просто тому, що ми пишемо для себе, для українців. Якщо це буде писання для іноземного видавця, то це буде ще одна копія вже успішних проєктів, де чемпіонами в будь-якому разі уже є письменники США. Тобто це, можливо, дасть успіх цьому авторові, який буде мати тиражі, продажі й так далі. Але наскільки він буде цінним в Україні? Це хибний шлях.

Ми повинні досягти того, щоб українська література була того рівня, що відповідатиме і запитам українського читача, і очікуванням іноземного видавця.

– Над чим ви працюєте зараз?

– Над «Амадокою» Софії Андрухович. І в мене лише 10 місяців — трохи заздрю колезі з Болгарії, яка працює над цим же текстом, але має на переклад два роки.

– Софію Андрухович знову видаватимуть Les Éditions Noir sur Blanc?

– На цей раз ні, хоч я й пропонувала цю книгу. Є таке поняття, як авторська політика. Видавець, який бере автора, намагається уникати «one shot». Мені, звісно, було шкода, що ця книжка випадає. Але «Амадоку» видаватиме інше видавництво, досить велике. А це означає, що Софія стає авторкою, яка цікава поза суто українським контекстом. І це означає, що вона вийшла на новий щабель.

Минув той час, коли російська мова вважалася достатньою, щоб працювати на «пострадянському просторі»

–  Ми нещодавно спілкувалися з журналісткою з La Croix, і вона прагнула побудувати свою статтю довкола тези про те, що у Франції є одна перекладачка з української. І це — ви.

– Я б не ставила питання саме так. Проблема не в бракові перекладачів — їх не бракує. Наприклад, у мене є дуже хороші студентки та студенти. З моїх колишніх студентів — Луїз Анрі чи Олексій Одоне, який зараз живе в Івано-Франківську. З нинішніх варто згадати Кларіс Бросар. Якщо пройтися виданими книжками, то побачите переклади Ольги Яворської, Олеся Плюща-Маслюка, Марії Маланчук, Оксани Мізерак, Марти Старінської, Жюстін Донш-Горецької. Є поетичні переклади Елли Євтушенко.

Проблема в тому, що немає достатньо текстів, які б проходили оці всі фільтри — цінність тексту, зацікавлення французького видавця у розширенні свого каталогу саме цим твором. Сьогодні, наскільки мені відомо, немає жодної книжки, яка зависла б у французькому видавництві через відсутність перекладача.

– Ви згадали про своїх студентів — хто вони і як вони потрапляють на україністику в INALCO?

– Щоразу, коли до нас приходять нові студенти, я запитую про їхню мотивацію. Найбільше мене вразила відповідь студента, який сказав, що під час його волонтерської роботи українські друзі дали йому послухати пісню The Hardkiss – «Журавлі». Вона йому так сподобалась, що він вирішив, що повинен вивчити цю мову.

Сьогодні ми пробилися через незнання. Тому що Україна має європейські перспективи, а отже, це означає, що для наших потенційних студентів, спеціалістів мови відкривається можливість працювати з Україною на європейському чи просто двосторонньому рівні.

Багато інституцій починають замислюватися про відкриття українських студій. Цим почала серйозно цікавитися Сорбонна.

Ми довели свою спроможність, своє право на існування, а отже, у світі буде інтерес до України.

Що справді покращилося – це не вивчення мови як такої, а те, що з’явилося більше студентів-політологів чи істориків — це люди, які приходять до нас вчити мову, тому що розуміють, що це їм потрібно, щоб мати доступ до документів, до першоджерел, і що неможливо обмежуватися російською. Минув той час, коли російська мова вважалася достатньою, щоб працювати на «пострадянському просторі».

– Ким стають ці студенти?

– Я думаю, що буде кілька хороших перекладачів, які вже працюють за фахом. Деякі з них прийшли з русистики чи полоністики. Є антропологиня, яка працює з темою сурогатного материнства. Є політологи. Вони будуть амбасадорами України в Європі, і це однозначно круто. Я сподіваюсь, це будуть історики, які будуть вводити Україну у ширший європейський контекст. Але все це люди, які бачать в Україні своє майбутнє — навчання триває три роки, сім годин на тиждень україністики. Це велика інвестиція.

Проте студенти мають навчатись у викладачів, які вийдуть зі схеми викладання, нав’язаної Москвою. Цей процес займе певний час, але поштовх вже пішов, з’явилися нові дослідники, позбавлені цього тягаря і, зрештою, державі Україні вже понад 30 років.

– Про яку кількість випускників на рік йдеться?

– Це менш як десять студентів на рік, що доходять до останнього курсу. Сьогодні у нас 22 студенти. Україністика в INALCO належить до департаменту Європи. Тут є спільна платформа вивчення історії Європи і європейської цивілізації. А потім кожен з цих студентів іде до свого сегмента. Диплом називається «Європейська історія і цивілізація», опція «Українська мова». Цей диплом дозволяє працювати в ширшому розумінні, ніж тільки українська мова. Наприклад, долучитись до роботи Європейської комісії, Ради Європи на перспективу зближення між Україною і Європою. Я думаю, це той час, коли сьогоднішні спеціалісти матимуть роботу, пов’язану з Україною.

– Тобто це свідомий вибір, а не студенти, які переплутали факультет із русистикою?

– Ми ніколи не були об’єднані. Український факультет завжди належали до Європи, європейського департаменту. Факультет був створений українськими політичними емігрантами. Тому ця відстороненість від русистики, від Радянського Союзу була абсолютно чіткою. І навіть неодноразові спроби якось перетягнути Україну до російського департаменту наштовхувалися на спротив як самих викладачів української мови, так і, зрештою, дирекції, що бачила це рішення політичним і не прийняла його.

– Наскільки популярні українські студії серед інших європейських мов?

– Серед 18 мов департаменту Європи, ми маємо п’яте місце за кількістю студентів. Це дуже високі показники, спричинені, очевидно, війною. Але я сподіваюся, що інтерес до України не вщухне і після припинення воєнних дій.

– І ми можемо сподіватися на інтерес до України з боку Франції?

– Я вірю у довгострокову роботу. Сьогодні ми наче нарощуємо м’язи. Ми захищаємо нашу незалежність, демократію і свободу. А у Франції тяжіння до свободи дуже сильне. Я завжди пригадую фразу Вольтера з «Історії Карла XII»: «Україна завжди прагнула бути вільною». Вона датується початком XVIII століття і знаходить продовження через століття у сьогоденні. Французи — це революція. Ви ж бачите, як часто вони страйкують, як вони завжди проти чогось і як їх легко підняти на якийсь спротив. Я думаю, те, що Україна показує велике бажання бути незалежною і боротися за свої права — французам дуже імпонує. Ескалація війни у 2022 році остаточно повернула Україну до демократичної Європи. Останні роки величезною ціною зробили цей ментальний прорив.

18 04 2024

https://chytomo.com/iryna-dmytryshyn-pro-rosijski-filtry-frantsii-ta-vyprominiuvannia-shcho-zminiuie-prochytannia-ukrainy/