www.ji-magazine.lviv.ua

Олександр Мотиль, професор політології в Ратґерському університеті, штат Нью-Джерсі, США

Олександр Мотиль — професор політології та історії Колумбійського університету, письменник і художник. Цьогоріч він був учасником журі українсько-єврейської літературної премії «Зустріч», що осмислює спільний історичний досвід і діалог двох народів. Щороку її присуджують за найвпливовіший твір художньої літератури й літератури нонфікшн почергово. У 2023 році переміг роман «Амадока» Софії Андрухович, цього року — книжка «Солід» Юрія Скіри, яку випустило видавництво «Човен». 

У цій розмові Олександр Мотиль говорить про динаміку української літератури, розповідає про випадковість власної академічної кар’єри, а також пояснює, чому від початку повномасштабного вторгнення замість наукових праць пише колонки для закордонних й українських видань.

Марта Коник, Журналістка

Розкажіть про роботу в журі премії «Зустріч». Які ви зробили спостереження?

Вражає, як багато цікавих книжок з’явилося про українсько-єврейські стосунки. Кожна книжка з довгого списку могла б виграти премію, і це свідчить про кілька речей. По-перше, в Україні талановиті науковці й письменники. Попри те, що йде мова про специфіку й тематику, є дев'ять талановитих авторів і авторок, які написали дев'ять надзвичайно цікавих книжок. По-друге, до українсько-єврейської тематики в текстах поставилися об’єктивно і спокійно. Об’єктивно — це зрозуміло, але спокійно — це дуже важливо. 

Це складна тема, її можна по-різному інтерпретувати, і є шаблонні підходи. Знайти спокійну середню лінію, що представляє дійсність, якою вона була, без особливих емоцій і скандалів, було важко в минулому й довго так залишалося. Тепер авторам і авторкам вдалося спокійно підійти до цієї теми з різних кутів зору. Люди, які читають їхні роботи, приходять до висновку, що матеріал цікавий. Дискусія українсько-єврейських стосунків змінюється на високому рівні.

Колись мова йшла про те, хто кого і скільки. Такий етап треба було перейти. Тепер постає питання: а як нам разом ставитися до цих питань? Як знайти і для вас, і для нас позицію, яка всім підходить? Автори подали не тільки наукове, але й загальне розуміння цієї складної тематики.

Видавництво «Човен», яке видало переможця премії — книгу «Солід», спеціалізується передовсім на літературі факту. З неї воно починало, а потім видавало і Тоні Джадта, і Тімоті Снайдера. Зокрема, його останню книжку, яка вийшла в оригіналі у вересні, уже в листопаді можна було знайти в книгарнях в українському перекладі. Ось яка гарна компанія в Юрія Скіри.

Ще й яка! Аби написати наукову книжку, треба сидіти по архівах, збирати матеріали і пізніше оформляти їх. Більшість науковців не звертають уваги на стиль і читабельність. Їм важливо представити факти такими, як знайшли на підставі архівальних досвідів, і на тому кінець. Головне завдання для дослідників — передати інформацію про ті чи інші події.

Фото: vechir.media

У видавництві «Човен» вийшла книга американського історика Тімоті Снайдера «Про свободу» (український переклад нового нонфікшн тексту On Freedom, який побачив світ 16 вересня)

А коли науковець може подати досвіди у відповідному стилі, це вже інша категорія. Робота стає читабельною не тільки для вузького кола науковців і їхніх студентів, але й для ширшого. Таке зробити важко, бо не кожен має цей стиль. Потрібно бути не тільки науковцем, а й письменником. Як письменники не завжди науковці, так науковці не завжди письменники. Юрію Скірі вдалося.

Чи є цього року загальний мотив, який демонструють книжки з довгого списку премії? 

Кожен текст показав самозрозуміле — євреї були в цьому суспільстві партнерами; до певної міри інколи суперниками й ворогами. Вони мають своє місце тут, в українському політикумі та в українському світогляді. Це означає, що відбувається нормалізація українсько-єврейських стосунків. 

Книжки з короткого списку премії показують, що саме ми визнаємо за факти. Наприклад, були єврейські поети, які жили на Буковині чи в інших містах України; була Соня Делоне — художниця єврейського походження, теж пов’язана з Україною. Коли існує нормалізація, тоді може виникнути зовсім інше ставлення до болючих питань українсько-єврейських стосунків. 

Українці та євреї жили разом, мали стосунки на економічному, політичному й суспільному рівнях. Якщо ми це знаємо, тоді легше зрозуміти, чому були випадки насильства, чи то погромів, чи то колаборації, чи з української сторони, чи з єврейської. Усе дискутується не лише як явище, що відбулося в ізоляції від усього іншого, а як таке, що відбулося в контексті. Цей контекст непоганий. Українці та євреї жили разом сотні років, з проблемними історіями, жахливими, складними з обох боків. Загалом погане займає 5–10 % стосунків, а 90–95 % стосунків були, так би мовити, нормальними. Тобто існує контекст для тих поганих моментів в українсько-єврейських стосунках, і цей контекст важливий для розуміння проблемних питань.

Що про це говорить ваш особистий досвід, досвід вашої родини?

Мої батьки й родина походять з Галичини. Батько народився в малому селі на північ від Львова, мама — у містечку на південний схід. Жили в Україні під час Другої світової війни, були до тої чи іншої міри свідками Голокосту й також винищення українців. У 1930-х роках маминою найближчою подружкою була єврейка, що згодом стала католицькою монахинею і навіть провадила монастирем у Львові у 1990-х. 

Питання євреїв, більшовизму, тоталітаризму, нацизму завжди цікавили мене з наукового погляду, і джерело цього зацікавлення — у батьківських особистих стосунках. Я не ріс у такому оточенні й не мав зв’язків з євреями. Аспірантом, коли вже писав дисертацію, я зацікавився питанням міжетнічних відносин у компаративному сенсі слова. Моя дисертація стосувалася національного питання в Радянському Союзі та можливості бунтів, революції на підставі національного питання. 

Серйозні науковці у сфері міжетнічних відносин майже одноголосно відкидали підхід, який наголошував примордіалізм у поясненні міжетнічних конфліктів. Тобто суть конфлікту не треба шукати в душі народу, його характеристиці, і ця конфліктність не є частиною суттєвого існування окремого народу. 

Вони якраз шукали пояснення в різних ситуативних причинах. Чи то в класовій боротьбі, чи в ідеологічних питаннях, чи в питанні мобілізації, війни, різних конфліктів. Це стало для мене відкриттям, бо ставлення до українсько-єврейських стосунків переважно було таким: або одні наголошували на притаманних українцям якостях антисемітизму, який віками існував, існує і, мабуть, буде існувати; або з іншого боку, певні українці говорили про певну характеристику євреїв, яка притаманна їм віками.

Відносно скоро я зрозумів, що такий підхід просто ні до чого не веде. Він, по-перше, помилковий, бо з компаративістики ми знаємо, що так етнічні національні групи не ставляться одні до одних, а по-друге, він шкідливий, бо творить образ українця як дикого антисеміта й образ єврея як дикого більшовика чи дикого капіталіста-банкіра. Тоді знайти спільний підхід, який пояснив би конфліктність і співпрацю тих двох народів, неможливо. Залишаються два стереотипи, головне — зрозуміти, що вони є стереотипами. 

Так само, як немає стереотипного єврейського банкіра чи більшовика, немає стереотипного українського антисеміта. Це не значить, що немає антисемітизму і що не було євреїв-банкірів. Звичайно, що були, але це не притаманна їхня якість, а щось, що треба зрозуміти в історичному контексті. Слід відкинути ідеологічні стереотипи і спрямовувати якнайбільше уваги на щоденні стосунки, на конфліктність, яка виростає на підставі ситуативних контекстів. Тільки так можна дійти до справжнього розуміння.

Фото: з особистого архіву

Олександр Мотиль

Книжки зі списку премії до тої чи іншої міри написані в такому дусі. Їхні автори усвідомлюють, що не просто стереотипи існували, а були люди, які жили в певних контекстах. Інколи робили таке з тих чи інших причин, інколи щось інше. Заздалегідь ми не знаємо, чому саме була співпраця, чому саме були конфлікти між українцями та євреями. 

Проблема зі стереотипним підходом у тому, що він заздалегідь знає всі відповіді. Ставалися конфлікти, бо євреї — банкіри або українці — антисеміти. Коли відкинути стереотипи, назріває питання: а що саме в цьому контексті, у цьому часі привело до того, що українці та євреї одне одного розуміли, що українці та євреї одне одного не розуміли? 

Як ви стали на шлях науковця в діаспорі?

Мав би відповісти приблизно так: горіла наснага в моїй душі, хотів викривати правду, але було зовсім навпаки. На четвертому році студій робив дослідження для якоїсь праці в бібліотеці Колумбійського університету — в тому відділі бібліотеки, де книжки заховані, покриті пилом і погане світло. Чітко пам’ятаю, як дивився з ненавистю на ті книжки й дав собі обіцянку, що ніколи в житті не буду писати наукові книжки, які лежатимуть у бібліотеках і збиратимуть пил. Я взагалі не мав на меті бути науковцем, радше хотів стати художником. 

Тоді я також мав амбіції бути журналістом, записався на різні курси. Хотів зразу стати кореспондентом у Парижі, а в Інституті журналістики сказали, найперше треба працювати в якомусь Канзасі. А тоді, може, переведуть у Нью-Йорк, а з Нью-Йорка, якщо пощастить, до Вашингтона й так далі. Зрозумів, що це не для мене. Дипломатична кар’єра теж не цікавила, і я був у свого року тупику. Сам не знав, що хотів робити. Записався до Інституту міжнародних відносин при Колумбійському університеті. Не тому, що був особливим любителем міжнародних відносин, а тому що цей інститут пропонував дворічні студії і був відкритим до різних можливостей. Я спробував одне, друге, третє…

Випадково написав для одного професора працю про націоналістів і комуністів у волинському воєводстві в міжвоєнний період і їхнє ставлення до українського селянства. Професорові сподобалася праця, тоді як я взагалі не претендував якусь там науку. Він сказав: слухай, вона настільки добра, що ти міг би її видати. Я подумав: та невже це можливо, що аспірант видасть статтю. А він сказав: так, спробуй. Я спробував — і вона з’явилася в 1977 році. 

Тоді я попав у свого роду кар’єрний тупик і вирішив таки піти на докторат з політології, з історії. Записався на вищі студії при Колумбійському університеті. Став політологом, хоч ніколи не мав на думці бути професором, а політологію тим більше не мав на меті. На першому чи другому році свого бакалаврату брав один курс політології. Написав якусь працю, отримав жахливу оцінку й виписався з курсу. Подумав, це дурня, яка мені абсолютно не підходить. А врешті став політологом. Як бачите, треба зрозуміти контекст, а не особливі бажання, бо бажання в мене такого не було.

З часом, уже в 1990-х роках, я серйозно почав малювати, наприкінці 1990-х – на початку 2000-х — писати романи. Відбулися зміни в моєму ставленні до науки. Вона мені здавалася вузькою, хотілося спробувати щось інше, нове. Я продовжую малювати, інколи виставляю картини, навіть кілька продав. Написав 11 романів, ні один з них не став бестселером. Один конкретно на українсько-єврейську тематику. 

Якою ви бачите зараз свою роботу з темою України?

Наукових праць про Україну є досить. У Літературному фонді імені Пітерсона в Торонто, де я теж працюю в журі, ми закінчили дискусії щодо 20 англомовних кандидатів. Усі книжки на тему України високого рівня, більш ніж половина написані не українцями, а американцями, британцями тощо. Тож я не зовсім переконаний, що українська справа потребує ще однієї моєї книжки. Україна скоріше потребує популяризації певної тематики, і я над цим працюю останні два з половиною роки. Світ уже знає, що Україна є, та мусить знати, що відбувається геноцидна війна. Тобто необхідно розповідати про стосунки Росії й України, про саму війну.

Під час Помаранчевої революції я три роки щотижня писав для блогу на одному сайті, від початку повномасштабного вторгнення щотижня пишу два–три короткі тексти. Стараюся наголошувати до певної міри на Україні, але перш за все зосереджувати увагу на тому, що Росія розпочала геноцидну війну, Путін є фашистом, Путін і Росія не виграють. 

Від початку війни я написав приблизно 320 колонок, часом вони до певної міри повторюються, бо ж загалом є 5–10 тем. Людям треба нагадувати про існування цих конкретних обставин і проблем. Війна продовжується й умови змінюються — завжди можна знайти кут для дещо іншого аналізу. 

Коли придивитися до цілого контексту війни, поглянути на українську й російську взаємодію, важко не прийти до висновку, що Україна фактично виграє. Пропаганду відкидаю, я оптиміст, але не шалений, і стараюся цей оптимізм обґрунтувати. Пишу про причини, які приводять до оптимістичного висновку. Здається, що Україні це дуже потрібно.

8 12 2024

https://lb.ua/culture/2024/12/08/648848_istorik_oleksandr_motil_naukovih.html