www.ji-magazine.lviv.ua

Валерія Павленко

“Україна не може перемогти без розпаду Росії”, — Texty.org.ua поговорили з Олегом Магалецьким, дослідником деколонізації, регіоналізму та постросійських теренів, засновником платформи Free Nations of PostRussia Forum, у межах якої вже відбулося дев’ять міжнародних конференцій. Наскільки відомо редакції Texty.org.ua, навіть на другому році війни держава все ще не підтримує ініціативи, які спрямовані на розвал країни-агресора зсередини.

Щоб домогтися серйозних заворушень у російському суспільстві й запустити процес розпаду останньої імперії Європи, потрібно тиснути на окремі больові точки, особливі для кожного регіону. Десь це будуть проблеми хаотичної забудови, десь екологічні проблеми.

Олег Магалецький у новому інтерв’ю розповів, чому весь цивілізований світ повинен не тільки допомагати Україні на полі бою, а й активно працювати над розвалом Росії та на які саме больові точки російського суспільства потрібно тиснути.

Картина “Палаючий Кремль”, згенерована штучним інтелектом

Санкт-Петербург. “Ингрия будет свободной”

— На яких регіонах треба фокусуватися, щоб підштовхнути Росію до розвалу?

Зміни в певних регіонах Росії можуть запустити каскадні ефекти по всій країні.

Не треба далеко ходити в історію по приклади, щоб зрозуміти, як це відбуватиметься. Протягом останніх 100 років у цій імперії двічі відбувалися ті самі події. У 1991-му Естонія, Литва, Латвія насамперед і меншою мірою Сакартвело (Грузія. — Ред.), Україна й Азербайджан вели національно-визвольну боротьбу, завдяки чому стали незалежними. Киргизстан, Таджикистан, Узбекистан і Туркменістан, у яких відцентрові рухи були не такими активними, також здобули незалежність.

Усе це стало можливим не тільки завдяки дисидентським і національно-визвольним рухам у названих вже незалежних державах, а й завдяки тому, що в Москві, метрополії, відбулися події, пов’язані з ГКЧП. І хоча в Україні на той час активно діяв Народний рух, що виступав за незалежність, його прихильники були в меншості.

Але коли в метрополії змінився контекст, усі ті партійні функціонери, які все своє свідоме життя були частиною імперської вертикалі й бюрократами імперії до мозку кісток, за три дні змінили свій значок Комуністичної партії на значок незалежної України й проголосували за незалежність України.

Світова практика показує, що в нашому індустріальному суспільстві важливу роль відіграють великі міста й столиці. Будь-які визвольні рухи на Північному Кавказі, у Бурятії, звісно, важливі, їх також треба підтримувати, але глобально вони не змінюють картини.

А запустити масштабні зміни може кілька великих міст. Це Москва, Санкт-Петербург, Єкатеринбург, Новосибірськ, Владивосток, Хабаровськ. Найбільше значення матимуть ключові міста.

З Москви зміни навряд чи можуть початись, адже це центр імперського управління, туди стягнуті всі силовики, спецслужби, і немає якогось умовного Єльцина, який міг би очолити опозицію.

Другий логічний варіант — Санкт-Петербург, адже побудова незалежної держави Інгрії набуває в цьому регіоні дедалі більшої популярності. Санкт-Петербург —постіндустріальне місто із сучасною розвиненою економікою, де живе середній креативний клас, який звик частіше їздити до Таллінна та Гельсінкі, ніж до Москви.

Це місто має економічну спроможність достатньо швидко розвинути власну державу й за 10–15 років досягнути такого самого рівня життя, як в Естонії чи навіть Фінляндії. І, головне, у цьому регіоні є команда людей, яка щиро прагне й працює над тим, щоб надати Санкт-Петербургу та Ленінградській області суб’єктності.

Навколо цієї ідеї останні 30 років виникла міська субкультура людей, які мають спільне бачення майбутнього регіону, власний прапор, масову культуру. Наприклад, автори популярного російського мультфільму “Масяня” створили два ролики, присвячених майбутньому, де є незалежна Інгрія. І мультфільм вивів цю ідею в маси.

Відомий російський реп-виконавець Оксимирон записав трек “Ойда”, у якому є рядок “Ингрия будет свободной”. Трек набрав 20 мільйонів переглядів, а на концертах виконавця (які відбуваються поза межами Росії) повний зал співає ці слова в унісон.

До того ж Інгрія — це не національна республіка, там живуть ті, кого ми можемо назвати “етнічними росіянами” (так, цей термін — кліше, і питання, хто ж такі насправді “етнічні росіяни”, досі відкрите, але все ж таки для ясності я вживатиму цей термін). І якщо від Москви незалежність першим оголошує саме “етнічно російський” регіон, то це може змусити решту регіонів зробити те саме.

Калмикія. Ойратська Республіка

Ще одним ключовим регіоном може стати Ойратська Республіка (колоніальна назва, яку вживає Кремль на позначення цього регіону, — Калмикія). Ойрати — єдиний народ, що сповідує буддизм у Європі. Монголоїдний народ із дуже специфічною і давньою історією, особливою культурою, яку він частково зміг зберегти, попри всі акти геноциду. Ойрати, як і кримські татари, були в 1944 році депортовані за наказом Сталіна, і вони пам’ятають цю історичну травму.

Ойратська Республіка розташована у вкрай важливому для нас геополітичному регіоні — між Каспійським і Чорним морями. Незалежність цієї республіки відсіче від Росії весь Кавказ, Кубань і Південний прохід до Індійського океану та Середземного моря. Це буде держава, яка зможе об’єднати Україну з Казахстаном.

Сама територія республіки не дуже велика. Там проживає (за даними неточної російської статистики) 240–270 тис. людей, причому приблизно половина з них у столиці Елісті — 110–130 тис. людей. Тобто це дуже щільна спільнота, де всі одне одного знають.

У Калмикії є Конгрес ойрат-калмицького народу, це щось схоже на Меджліс кримськотатарського народу. Репрезентативний орган цієї республіки, який існує вже кілька років.

Лідери Конгресу — дуже освічені люди, кандидати історичних наук. Деякі нині працюють у Німеччині, деякі — це колишні міністри республіки, і все невелике населення їх знає. Тож регіон зможе швидко забезпечити транзит влади від імперського центру управління до незалежної держави.

Окрім Інгрії й Ойратської Республіки є ще кілька ключових точок, які, відокремившись від Росії, спровокують масштабні зміни в імперії. Це Республіка Саха (Якутія), Башкортостан, Смолендія (сучасна Смоленська область) та Уральська Республіка.

Активна меншість

— Чи виникають у цих регіонах ідеї відокремлення від Росії? У нас є стереотип, що все російське суспільство доволі пасивне, що воно не може виступити з протестом проти центральної влади і не має самосвідомості. Тож як вони зможуть розвалити Росію?

Ми не можемо дивитися на росіян крізь призму української історії. Ми не можемо думати, що в росіян, татар, калмиків чи інгермаланців буде свій Майдан. Не буде. Але він і не потрібен. Не потрібно, щоб ідею розвалу Росії підтримували 70, 50 чи навіть 30 відсотків населення. Потрібно, щоб цю ідею підтримали 2–3 відсотки пасіонарної меншості.

Як показує досвід, через ту рабську ментальність, яка плекалася на теренах Російської імперії, сучасні жителі Росії готові прийняти будь-що. Пів року тому, спостерігаючи “парадокс Пригожина”, ми бачили, як люди швидко змирилися з тим, що вагнерівці керуватимуть державою. Отож чи вийде активна меншість із прапорами НАТО або прапорами Інгермаландської чи Ойратської республіки, народу буде все одно.

Більшість населення Росії не є свідомими політичними громадянами. Тому критично важливо зараз співпрацювати з лідерами, які можуть очолити процес відокремлення держав від імперії, щоб саме вони змогли його реалізувати.

Потрібно пам’ятати, що в багатьох країнах, навіть більш політично зрілих, на момент здобуття ними незалежності була схожа ситуація. 100 років тому ідею незалежності Латвії й Естонії підтримували десятки, максимум сотні людей. Ніхто не сприймав її серйозно, адже державності Латвії й Естонії не існувало на той момент. Люди, які вперше заявили про незалежність цих держав, були сприйняті як провокатори.

Так само, коли на території України, окупованої Росією, Міхновський заявив про необхідність боротися за незалежність, це сприйняли як якусь дивну ідею. У 1916-му, за рік до оголошення Третього Універсалу, був Брусилівський прорив — українці мільйонами воювали в царській армії, і ніхто тоді не думав про незалежність України. А через рік уже все змінилося.

Тобто нам не треба, щоб ідею відокремлення якогось регіону від Росії підтримав 1 мільйон людей, треба співпрацювати з організованими групами активістів. І в Башкортостані, і в Калмикії, і в Інгрії, і на Уралі є такі люди, вони знають, що суб’єктність їхніх регіонів є, і прагнуть незалежності від Москви.

Больові точки

— Коли ви говорите “ми”, кого маєте на увазі? Йдеться про Форум вільних народів чи українські спецслужби, розвідку?

Коли говорю “ми”, я говорю про позицію всього українського суспільства і держави включно зі спецслужбами. Але цим має займатися також увесь цивілізований світ, насамперед представники Литви, Латвії, Естонії та Польщі, бо якщо Росія переможе, а Україна впаде, вони будуть наступними.

У цьому мають бути зацікавлені й інші країни, бо якщо Росія нападе на країну НАТО, решта країн цього союзу буде втягнута у війну. Також цим повинні займатись і сусіди Росії на Сході, такі як Казахстан, Монголія та Японія.

Вони вже мають налагоджувати зв’язки з потенційними новими державами. Адже якщо в східних і північних регіонах Росії виникнуть нові держави, то буде набагато краще, якщо вони почнуть співпрацювати з Японією, США й Канадою, а не з КНР.

— Які вже існують лінії розколу російського суспільства і як втрати на фронті впливають на російське суспільство?

На жаль, російське суспільство дуже толерантне до будь-яких проблем і готове перетерпіти будь-що. Наприклад, жителям Якутії, яка має величезні запаси алмазів, золота, нафти й вугілля, доводиться різати лід в озерах і потім топити його, щоб помитися, бо в деяких “глибинках” не проведені вода й каналізація. І вони терплять це.

Так само й втрати на фронті майже ніяк не позначаються на схваленні дій імперії. Росіяни досі живуть у своєму комфортному світі “вне политики”. Лише коли мешканці великих міст, замість того щоб піти в п’ятницю в ресторан і нічний клуб, підуть працювати на військові заводи, тоді для них щось зміниться.

Але є кілька точок, на які ми можемо цілитися, щоб спричинити розкол у російському суспільстві. Це дружини загиблих росіян, які обурені втратою своїх чоловіків чи відсутністю виплат за їхню смерть.

Також ми можемо тиснути на середній клас, якому є що втрачати. Наприклад, у Санкт-Петербурзі молодих людей хвилює хаотична забудова міста. А в Башкортостані населення непокоять екологічні проблеми.

У районах із низьким рівнем освіти, зокрема в тій самій Якутії, ми можемо показати, що різати лід в озерах не обов’язково, що може бути по-іншому.

Псевдоопозиція

— Що тоді пасіонарна меншість має зробити для того, щоб здобути незалежність? Бо я не бачу активних виступів за здобуття незалежності від центру. Вся опозиційна діяльність, яку я бачу в Росії, зводиться до закликів голосувати на наступних виборах за кого завгодно, окрім Путіна.

Ви й не зможете цього побачити. Та опозиція, яку ви згадуєте, — це насправді псевдоопозиція, створена і повністю або частково контрольована російськими спецслужбами. Їхня мета — не змінити систему, а змінити прізвище царя.

Крім того, вони не є російською опозицією, вони є московською опозицією, і на всю російську територію вони дивляться крізь імперську призму. Серед цих опозиціонерів немає представників етнічних меншин Росії. Навіть якщо нинішні опозиціонери не народжені в Москві, вони все одно мають москвоцентричний світогляд.

Ні Навальний, ні Ходорковський не є ліберальними опозиціонерами, це представники “освіченого абсолютизму”. Якщо Путін є представником такого “гопівського” напряму імперіалізму і його можна порівняти зі Сталіним, то те, що хочуть зробити Ходорковський і Навальний, можна порівняти із царизмом Миколи ІІ.

У Росії в останні десятиріччя був авторитарний режим. Протягом останніх років, особливо після початку повномасштабного вторгнення в Україну, цей режим перетворився на тоталітарний. І за будь-яку справжню опозиційну активність одразу заарештовують. Тому так, як було під час падіння Радянського Союзу, коли люди масово виступали з демонстраціями в Баку, Вільнюсі, Києві, проводили марші, ланцюги єдності, зараз у Росії не буде.

Нині ситуація схожа на 1916–1917 роки перед розпадом Російської імперії, коли нічого не відбувалось, а в лютому 1917-го змістили царя. І більше не стало імперії, яка існувала 300 років.

Для України зараз важливо, щоб ці утворення, які виникнуть після розпаду Росії, не перетворилися на такі самі держави з імперіалістичними амбіціями, як РФ, і не захотіли знову на нас напасти. Тому нам потрібно налагоджувати зв’язки з потенційними лідерами нових держав і сприяти тому, щоб ці країни стали успішними.

Бо якщо умовно незалежна Інгрія не буде через кілька десятків років своєї незалежності жити, як Естонія та Фінляндія, і більшість її населення ностальгуватиме за життям у “великій Росії”, якщо там будуть бідність, криміналітет, розгул “приватних воєнних компаній”, тоді до нас із війною повернеться та сама імперія.

Важливо, щоб Україна була модератором цього процесу. Потрібно, щоб наша країна стала для нових державних утворень тим, чим Польща останні 30 років є для України. Щоб ми були такими собі цивілізаторами й промоутерами демократії. Якщо ми не вкладемося в це, біля наших кордонів постійно перебуватиме ворожа держава і навіть у мирний час ми витрачатимемо багато грошей та людських ресурсів на мілітаризацію. Або ж ми зможемо мати дружні держави, з якими торгуватимемо, обмінюватимемося досвідом, прийматимемо звідти туристів.

Якщо нам здається зараз, що ми ніколи не зможемо подружитися з державами, які виникнуть після розпаду Росії, то й тут у нас є історичний приклад Франції та Німеччини. Між 1870-м і 1945-м ці дві держави постійно воювали між собою. Через п’ять років після завершення Другої світової війни була підписана Декларація Шумана про створення Європейської спільноти з вугілля та сталі, яка стала основою для Європейського Союзу. Хоча ще за кілька років до того здавалося, що ніякого союзу між Францією та Німеччиною не може бути.

Тож якщо після розпаду Росії на її території виникнуть цивілізовані держави, то я не бачу проблем із тим, щоб Україна мала з ними нормальні відносини.

Демонтаж імперії

— Уявімо ідеальний сценарій, за яким Україна виграє війну, а Росія розвалюється. Ми ж, напевно, захочемо отримати якісь репарації від РФ. Як ми отримаємо ці кошти від новоутворених держав?

Є дуже важливий аспект: Україна переможе лише тоді, коли Росія розвалиться. Ми маємо зрозуміти, що розпад Росії — це не наслідок нашої перемоги, а її передумова. Україна є світоглядною альтернативою Росії — тим, чим вона могла б стати, якби обрала інший шлях розвитку. Росія не дозволить на своїх кордонах мати таку державу.

Тож навіть якщо нам вдасться вийти на кордони 1991 року, то це не буде остаточною перемогою, адже Росія через 3–5 років відновить свій запас зброї та спорядження і знову нас атакує. Вони мають більше людей (та ще й не цінують життя свого населення), більше ресурсів і воюватимуть до останнього.

— Тому нам потрібен демонтаж Російської Федерації, адже саме це забезпечить нам спокій.

Повернімося до теми репарацій. Якщо Росія існуватиме як єдина держава, то вона або буде занадто слабкою, дезорганізованою і бідною, щоб платити нам ці репарації, або ж буде занадто сильною і матиме такі інструменти впливу, як ядерна зброя, щоб ці репарації не платити. Можливо, до влади в Росії прийде новий “ліберальний” цар, який 2–3 роки виплачуватиме репарації, а потім перестане, бо як же це цар платитиме комусь гроші.

А виплата репарацій триває десятиліттями. От Німеччина, наприклад, закінчила виплату репарацій Франції за Першу світову війну лише у 2010 році.

На мою думку, набагато ймовірніше, що новоутворені адекватні держави виплачуватимуть нам кошти. Ми маємо сфокусуватися на головному зараз — допомогти російським республікам здобути незалежність і захистити свої інтереси. Наприклад, можемо поставити умову: визнати їхню суб’єктність, лише якщо вони відмовляться від ядерної зброї. І як людина, яка спілкується з представниками національно-визвольних рухів у Росії, я можу сказати, що вони адекватно сприймають ці перспективи.

16 01 2024

https://texty.org.ua/articles/111543/bez-rozvalu-rosiyi-peremohy-ukrayiny-ne-bude-yak-comu-spryyaty-i-yaki-rehiony-mozhut-pochaty-parad-nezalezhnostej/