www.ji-magazine.lviv.ua

Сергій Плохій, український історик, професор Гарварду

Чи можна порівнювати російсько-українську війну та Другу світову? Історик, професор кафедри української історії у Гарвардському університеті Сергій Плохій переконаний, що деякі руйнування в російсько-українській війні значно гірші, ніж у Другій світовій. А закінчення війни "в дусі травня 1945-го року просто неможливо".

В ефірі Радіо Культура Сергій Плохій нагадує, що це найбільша війна в Європі після Другої Світової і найбільша війна в світі після 1945-го року та говорить про те, яким може бути майбутнє Європи.

Суспільне Культура публікує текстову розмову з істориком.

Я з вами хотів сьогодні поговорити про україно-російську війну. Від багатьох людей я чув дуже різні версії того, коли ця війна почалася. Якої дати ви для себе притримуєтеся?

Я її називаю російсько-українська війна. Так називається і моя книжка. Я писав її в перший рік війни, тоді усталених якихось назв не існувало. Для мене ця назва була дуже важлива, бо вона підкреслювала суб'єктність України. Тобто це не просто російська агресія. З іншого боку це російсько-українська війна, бо Росія є агресором, саме Росія розпочала її. Я дивлюся на цю війну, як на війну, яка почалася 27 березня 2014 року. Для мене залишалося питання, чи варто говорити про першу російсько-українську війну 2014-2015 років і потім про другу, яка почалася в 2022-му році. Бо формально були Мінські угоди, формально було перемир'я. І можна дивитися на це цілком легітимно і з однієї точки зору, і з іншої. Зрештою я вибрав варіант того, що це війна, яка почалася в 2014-му році і триває сьогодні. Тобто перерви були, але це та сама війна і я прийшов до цього не стільки аналізуючи якісь дати, а дивлячись на цілі агресора, бо вони фактично не змінилися. Щодо того, де її можна починати раніше, я вважаю, що раніше, ніж березень 2014 року її починати абсолютно не варто, бо тоді все розмивається, тоді немає вже різниці між війною, миром, гібридною, не гібридною, тобто тоді такі слова, як війна, взагалі втрачають сенс.

А як ви ставитеся до того, що її постійно порівнюють з Другою  світовою?

Я до цього ставлюся позитивно. Для нас, українців, це абсолютно зрозуміла шкала. Останній раз окупація, рівень військових злочинів, на рівні, на якому вони відбуваються сьогодні, руйнування — все це відбувалося тут під час Другої світової війни. Для нас це цілком легітимна точка відліку і точка порівняння. І деякі руйнування гірші, ніж від Другої світової війни. Тобто ми не намагаємося до чогось дотягнутися, чого не існує. В певному рівні, якщо йдеться про лінії фронту, їх можна порівнювати з Другою світовою. Коли йдеться про застосування нових засобів зброї, нищення, руйнування і так далі — вона перевершує Другу світову війну.

Інший момент, який вже не тільки з української перспективи, якраз виправдовуючи, майже робить необхідним порівняння з Другою світовою війною — це те, що це найбільша війна в Європі після Другої Світової, це найбільша війна в світі після 1945-го року. Якщо ви не будете рахувати кількість китайців в Корейській війні, а будете дивитися на зброю, лінію фронту і так далі, то ця війна перевершує і корейську також, і в'єтнамську, і афганську. І ці порівняння необхідні, вони корисні, я вважаю, що це треба робити, на жаль.

Щодо Путіна і Гітлера: для мене абсолютно зрозумілі кілька паралелей не стільки про самі особи Гітлера і Путіна, а поведінку відповідно Німеччини і Росії. Ми маємо спробу використання національних меншин для розчленування країни, наприклад, подивитися на Чехословаччину, судецьких німців. Те, що з Гданськом і початком Другої світової війни, те, що відбулося з аншлюсом, відповідно паралель є в Криму, паралель є на півдні України щодо того, що війна ведеться начебто за російськомовних. Ці паралелі просто обійти неможливо, вони вистрілюють, вони є. І в історії утворилося табу про унікальність Другої світової війни, про унікальність зла, яке уособлює фашизм, а це означало, що ось це якось сталося, але ми вже в іншому світі, ми це переросли, історія перегорнула свою сторінку. І ось ця війна показує, що ні, цього не відбулося, нам хотілося б, щоб так відбулося. Фашизм не унікальний, поведінка Німеччини не унікальна, порівнювати треба, бо якщо ми не порівнюємо, ми просто не маємо якоїсь системи думання не тільки про зло, а про ту небезпеку, загрозу, яке воно становить, ми її не помічаємо, ми це не помічали до 2014 року і все ж таки сподівалися на краще до лютого 2022-го року. Частково через те, що ось якось ми ті події запакували в історію, в окрему коробку, сховали її десь далеко і не дивилися на це, як частину історії, яка триває і яка може повторитися.

Що для вас буде закінченням війни?

Є така фраза, що історія не повторюється, історія римується. І тут дуже багато рим є з Другою світовою війною. Треба зрозуміти, що якесь буквальне повторення просто неможливе частково через те, що Росія є друга, за деякими оцінками перша ядерна держава в світі. Тобто вона не входить в десятку найбільших економік світу, але перша або друга за ядерним арсеналом. І це країна, яку фізично окупувати неможливо, тобто повторення Німеччини з окупацією, денацифікацію Японії і так далі просто фізично неможливо, бо немає країни, немає ресурсів, які готові були б цим займатися. В цьому розумінні закінчення в дусі травня 1945-го року цієї війни просто неможливо. Але я дивлюся на справедливе закінчення війни, як покарання Росії не тільки режиму. Повинна відбутися трансформація Росії, як такої. Якщо цього не відбудеться, система санкцій цього нового берлінського муру має тривати досить довго, щоб в Росії сталося те, що сталося в Радянському Союзі у 1980-х роках. Це для мене є модель саме цього покарання.

Для нас перемога — це збереження нашої незалежності, суб'єктивності і інтеграції в західні безпекові, економічні, політичні і культурні структури, які забезпечать нам захист, перспективи розвитку в умовах, коли ми не можемо змінити географію, в умовах, коли у нас залишиться Росія під боком і для нас головний урок з усього цього, коли все це закінчиться, що ми маємо бути готові. Географія зміниться в тому розумінні, що ми опинимося по інший бік цього поділу, по інший бік кордону, але ми залишимося прикордонням так чи інакше. Тобто війна йдеться за те, по який бік кордону опиниться Україна. Але вона опиниться на кордоні і вона повинна бути здатною себе захищати. Це урок, який на сьогодні вже видно. Це те, що я бачу сьогодні. Мені здається, що це вже не заперечно.

Чого вам бракувало для вашої книжки чи, можливо, довелося докладати зусиль? Що лежить не на поверхні, як для історика?

Бракувало часу в кількох вимірах цього слова і цього поняття. З одного боку, війна почалася, війна тривала і потрібен час, щоб оцінити, що важливо, а що не є важливим. Те, що нам сьогодні здається важливим, за кілька днів може бути абсолютно прохідним фактом. Де є ключові та поворотні моменти. А це можна побачити тільки з відстані, побачити з часу, побачити, який із цих багатьох виборів виявився вирішальним.

Мудрість істориків полягає частково в тому, що вони коментують футбольний матч, який вже закінчився попередньої неділі, а вони це роблять в понеділок. Ми вже знаємо результат, ми знаємо, як і що. Зовсім інший коментар відбувається, коли коментатор робить це під час гри — це майже різні жанри. І я опинився в ситуації — хоча моя професійна підготовка була якраз говорити про події неділі в понеділок — коли довелося говорити про події неділі якраз в неділю і це великий виклик, бо професійно ти для цього не підготовлений.

Сенс писати книжку ось таку зараз чи пізніше, коли завгодно, полягає в тому, щоб створити сенс, створити наратив, зрозуміти речі, які ми не розуміємо в тисках сьогоднішнього дня, ми в більшості випадків діємо не стратегічно, а тактично, відповісти на виклик, який тільки зараз з'явився. І не бачимо дуже часто ширшої картини, ширшого наративу, ми ось тут в цьому місці, в цьому кабінеті, в цьому окопі, десь ще. І якраз завдання будь-якого автора, історика чи не історика — представити цю ширшу картину, зрозуміти і покласти конкретний досвід, ширший в мозаїку цього досвіду ширшого і суспільного. Тобто сенс у відкритті сенсу. І це набагато важче робити в моменті, у вогні цих подій, ніж вже в понеділок, попиваючи каву і думаючи про це, і маючи час подумати.

На чому ви би вважали за необхідне сконцентруватися в збереженні якихось матеріальних фактів і оцих експонатів про війну?

Обов'язково треба зберегти такі речі, як підбита техніка — це безумовно. Мають залишитися руїни і мають залишитися речі, пов'язані з моментами ведення війни або визволення, де людина може піти і фізично відчути шкірою те, що вона, мабуть, не зможе відчути, читаючи якісь документи, той жах, в якому Україна перебуває сьогодні. Ті самі звуки тривоги.

З часом вони будуть мінятися, тобто технології міняються. Те, що нам здається сьогодні найбільш очевидним і не вартим якогось збереження, за 10-15-20 років технологія рухається вперед, буде музейним артефактом, а у нас не буде цього музейного артефакту. Так що найцікавіші експонати сьогодні є найбільш доступними. І ми просто не розуміємо, що це ті експонати, які найбільше зможуть розповісти про наш сьогоднішній час.

Майже все може бути експонатом. Війна — це не тільки про спалену техніку. Війна — це про людину, про життя в цій війні, це про життя солдатів і офіцерів на передовій, це про життя людей в цілому. І ось те, що зможе відобразити, відбити військову, мілітарну, економічну, соціальну, культурну історію війни, це треба зберегти і це завдання дійсно для професіоналів.

Сучасна путінська Росія своїх наративів не має, вона користується старими імперськими наративами. І дуже часто щодо російсько-української війни теж звучить, що Україна зараз формує начебто один великий наратив свій. Як ви ставитеся до такого твердження?

Росія — країна, яка в розумінні свого майбутнього повернута в минуле від Великої Вітчизняної до єдиного руського народа, до форми правління, яка фактично створилася сьогодні в Росії. Це країна, яка в сьогоднішній наративній конфігурації не має майбутнього. Україна, незважаючи на всі проблеми, яких дуже багато, це країна, яка повернута в майбутнє і була повернута вже в 1991-му році. І ця війна є за майбутні наративи, які існують в Україні і були створені ще після початку війни в 2014-му році, але до 2022-го року.

Кияни пригадують напис на будинку профспілок, коли він ремонтувався: свобода — це наша релігія. Не йшлося про політичну партію, йшлося про концепт. Це частина наративу, яка базується на дуже-дуже реальних речах.

Україна, яка воює і вистояла, і продовжує воювати, як політична нація, формує наративи, які, з одного боку, творять цю політичну націю, з іншого боку, не є вузькоетнічними. І в цьому цей наратив поєднує нас також із нашими союзниками, поєднує з Європою.

Наше майбутнє якраз в Європі, в європейських структурах. Наратив, з одного боку, чисто наш, який вийшов з реалій українського життя регіоналізму, багатомовності чи двомовності, багатоетнічності і релігійних мозаїк і виборів, але який також зорієнтований на майбутнє саме в контексті європейської родини націй.

Я є дуже-дуже оптимістичний щодо України, у нас наратив, націлений на майбутнє і наратив, який не є штучний, який відбиває наші сьогоднішні реалії про свободу, про незалежність, про суверенітет, про право робити самим вибір і бути частиною тих країн, наших сусідів, які зробили цей вибір наприкінці 1980—1990-х. У нас тоді не було єдності, яка була в Польщі, в Естонії щодо шляху, щодо наративу. У нас не було одного наративу. Зараз він створений, він твориться, він зміцнюється.

Чи американські історики та західноєвропейські поділяють оце ваше бачення цього українського наративу і чи відокремлюють вони його від російського?

У сучасній історіографії є якась спроба поборювати ці великі наративи, якимось чином їх підривати, показувати їхні обмеження. І це цілком природний процес. Перше покоління будує щось, інше приходить або вдосконалює, або деконструює, щоб побудувати щось краще.

Якщо подивитися на спостерігачів сьогоднішньої України, те, про що вони пишуть, чи дослідників націоналізму і нації, дослідників імперії, вони розуміють і пишуть про те, що формування будь-якої нації неможливе без формування історії, міфопоходження, своєрідного цементу, який би тримав все це разом, про те, що люди погоджуються, про те, що вони одне, вони походять з може не абсолютно уніфікованого минулого, але вони погоджуються на цьому минулому. Як ми опинилися сьогодні тут?

Для нас дуже важливо з вами мати загальне уявлення про це, щоб мати загальне уявлення про майбутнє. І ось якраз історики націй і націоналізмів, ідеологій — там, де про ці речі говоряться і там, де відбувається також розуміння, аналіз сьогоднішньої країни і те, що відбувається в Україні. Історики дивляться на наратив, як на предмет аналізу.

Як писати про війну, яка не закінчилася?

Я спробував знайти тему, момент в цій війні, де є початок і де є кінець, тобто повернутися для мене, як для історика в цілому в більш знайомий контекст. Наступна книжка — це мікроісторія, 35 днів російської окупації Чорнобильської АЕС. Я відкрив для себе абсолютний клондайк, як для історика, матеріалів — це Facebook, Twitter. Це також треба зберігати для майбутнього музею. Якщо ви бачите Twitter в реальному часі, це відбиває ваші почуття ось зараз і сьогодні, а не під кінець дня, коли щось змінилося. І для мене було абсолютно унікально дивитися на коментарі на одному з веб-сайтів в реальному часі, коли відбувався стрім штурму російської армії на Запорізьку АЕС, де учасники цього чату — ядерні інженери, енергетики — раптом перейшли на релігійну мову: Мати Божа, захисти нас. Ці емоції, які так виприскувалися в кінці дня чи через тиждень, чи сьогодні, люди, мабуть, пам'ятають про це інакше. Але цей момент я схопив, цей момент я спробував підхопити і відобразити в цій книжці. Вона вийде 3 вересня в Британії, в США. Я думаю, що в Україні вона з'явиться, будемо сподіватися, наступного року.

Вадим Карп'як

27 05 2024

https://suspilne.media/amp/culture/755017-sergij-plohij-porivnav-robotu-istorika-z-sportivnim-komentarem-ta-poasniv-comu-varto-pisati-knizki-same-zaraz/