 www.ji-magazine.lviv.ua
Сергій Плохій, український історик, професор Гарварду
Про росію після путіна, Україну без Зеленського
та діалоги з росіянами
У конференц-залі Києво-Могилянської
академії порожньо. Зустріч з істориком Сергієм Плохієм розпочнеться через
двадцять хвилин. Зі ста стільців поки що зайнятий лише один — самим Плохієм.
Доктор наук, професор, директор Українського наукового інституту Гарвардського
університету та один із найавторитетніших українських істориків, автор багатьох
книжок, статей і досліджень чекає на студентів.
Його книга «Брама Європи. Історія
України від скіфських воєн до незалежності» багатьом відкрила Україну. А в
травні 2023 року вийшла нова книжка «Російсько-українська війна. Повернення
історії». Про неї автор каже — ламав архітектуру історіографії, бо це наука про
минуле, а він узявся писати про сьогодення.
Після лекції зі студентами ми з
паном Сергієм мали менш як годину на інтервʼю — він поспішав на потяг, щоб
повернутися до Сполучених Штатів Америки, де живе й працює понад 15 років. А
втім, попри обмежений час, встигли поговорити про те, чи закінчиться війна зі
смертю путіна, про роль Зеленського в перемозі України, про шанси на
українського Ейзенхауера чи де Голля і про «хороших росіян» та чи варто з ними
спілкуватися.
Ви часто використовуєте вислів «розпад імперії» і говорите, що від України
зараз залежить не лише те, чи залишимось ми незалежною державою, але й
розімперіювання росії. Чи вистачить нам сил і можливостей для всього?
В історії світу після 1945-го фактично є тільки винятки, коли великі
держави виграють війни проти мобілізованих національних рухів. У цьому
розумінні Україна має багато сил.
Захищаючи себе, вона розхитує також архітектуру російської сфери впливу, коли
йдеться, наприклад, про центральну Азію, Казахстан, Вірменію. Оскільки війна
ослаблює російську федерацію, відбувається дистанціювання від росії залежних
територій. Крім того, вона підштовхує колишні залежні території, як-от
Фінляндію, повністю інтегруватися в НАТО. Ці речі ми вже бачимо. Це зовнішній
периметр.
Щодо самої російської федерації ми бачимо, що виникали тертя, пов'язані з
рівнем мобілізації, який був вищий у національних республіках. І ця війна
фактично призвела до поштовху для самих росіян, коли йдеться про ставлення до режиму. Тобто вона сприяє якщо не дестабілізації режиму,
то підважуванню його легітимності.
У результаті ізольована росія після путіна буде мати дуже складний період
часу, де дезінтеграція може стати частиною цієї історії. Може стати,
а може й не стати.
Будуть зміни, будуть якісь тектонічні потрясіння. І з цього погляду можуть
відійти такі країни чи такі частини росії, як-от Чечня, які де-факто вже
функціонують майже як незалежні, росія є данником Кадирова, а не
навпаки.
Я не вірю, що ці зміни будуть торкатися в довгій перспективі цілої росії.
Саме російські території або території, які росії вдалося повністю культурно
русифікувати, в довшій перспективі залишаться як одна країна.
Найбільша ідеологічна сила в російській федерації — це націоналізм. Він
буде утримувати ці російські території. Нам треба налаштовуватися на можливість
часткової дезінтеграції і на певність, що росія залишиться нашим найближчим
сусідом і потенційно найнебезпечнішим ворогом на довгу перспективу.
Якось моя тринадцятирічна донька мене запитала: дивись, німці зараз —
шанована нація, всі їх поважають, то чи це значить, що пройде кілька десятків
років і таке саме буде з росіянами? Я їй пояснила, через що пройшла Німеччина,
що німці ще донедавна платили репарації, і припустила, що навряд чи росія піде
цим шляхом. Але питання залишається. Як нам жити після війни з таким
сусідом?
Переговори ведуться навіть сьогодні. Зокрема, пов'язані з обміном
військовополоненими. Тобто залишаться якісь речі, в яких треба бути говорити,
де є корінні інтереси — і наші, і російські також.
Повертаючись до досвіду Другої світової війни, я не бачу перспективи того,
що в покоління, яке переживе цю війну, може кардинально змінитися ставлення до
росії. Для цього покоління росія — агресор і злочинець. Але прийдуть нові
покоління, і насамперед усе буде залежати від того, що станеться з Україною, і
як трансформується росія. Якщо Україна залишається демократичною та
інтегрується в європейські структури, а росія — ні, значить, і в наступних
поколіннях ці тертя, м'яко кажучи, будуть тривати.
Але в чому
ця війна точно поставила крапку, то саме в ідеології, з якою путін почав війну:
про те, що росіяни і українці — «один народ». Я думаю, що це повернення
маловірогідне не тільки в Україні, але й у росії.
Зараз нам важко сказати й зрозуміти, що там відбувається (у росії — ред.),
але в історичній перспективі сотні тисяч гробів, які прийшли й прийдуть з
України, несуть будь-яке навантаження і будь-який зміст, але не те, що росіяни
і українці — один народ. Часом ефект таких речей відчувається в
перспективі.
У відповіді на перше запитання ви сказали, що з відходом путіна багато що
зміниться. Ви вірите, що з його кончиною може закінчитися війна?
Я вірю, що ця війна є у великому масштабі абсолютно невигідна для росії,
вона завдає багато шкоди російському бізнесу, російському представництву у
світі. Я не вірю в те, що це покоління росіян буде віддавати перевагу, скажімо,
відпустці в Пекіні над поїздкою до Парижа.
Почнеться якийсь відкат і повернення до відбудовування мостів із Європою,
бо на своїй вершині щодо освіти та іншого російська імперська й сучасна еліта
орієнтувалися саме на Європу.
Після смерті
фактично тирана чи диктаторського типу лідера завжди виникає певний вибір і
боротьба між його спадкоємцями. І ні один із них не буде настільки сильним, щоб
продовжувати політику, яка настільки шкідлива для самої росії.
Це погляд історика, ми не можемо зазирнути у завтра, ми можемо тільки
робити припущення. Це сценарій, який має найбільш вірогідний вигляд із погляду
історії росії останніх 100 років. Того, як там відбувалися зміни від Леніна до
Сталіна — як після смерті Сталіна була конкуренція між спадкоємцями. Це нагода
для тоталітарних режимів змінити курс.
Соціологія показує, що все ж росіяни великою мірою підтримують путіна і
війну. І є така думка, що все це завдяки сильній державній пропаганді. Але чи
тільки завдяки їй? Наскільки імперська історична наука в росії доклалася до
того, що сьогодні росіяни підтримують війну?
Безумовно, доклалася. путін — політик. Він намагається робити політику,
враховуючи тенденції в самій росії. У країні, яка існувала як імперія упродовж
кількох століть, програш у Холодній війні, розвал того, що вони вважали росією,
сприйнявся як велика травма для населення загалом.
Цей, так би мовити, шовіністичний імперський герц — те, що допомагає
росіянам триматися, це частина їхньої ідентичності. Це не міняється за один
день, не міняється з тим, що Єльцин виліз на танк і раптом усе змінилося.
Це процес, і
з падінням імперії ці імперські нації відчувають так звані фантомні болі. Це
більш-менш стабільна реакція більшості імперій. Як відбувається корекція цього?
Вона відбувається шляхом поразок. Це — єдині ліки проти імперськості.
І росія їх отримує сьогодні. На жаль, завдяки нам.
Скажіть, будь ласка, чи слідкуєте ви за російськими істориками, які
працюють в екзилі? І якщо слідкуєте, чи почали вони осмислювати своє
колоніальне минуле й теперішнє?
Одна з них — дуже добре знана в Україні Тетяна Таїрова-Яковлєва. Але
там позиція була зрозуміла із самого початку, тобто це не війна її змінила.
Більш швидку реакцію, ніж історики, мали журналісти. Я написав позитивний
відгук на книжку Михайла Зиґаря. На мій погляд, це є перша за кілька
століть, вдала-невдала, але перша спроба росіян, перша спроба від імені
російської інтелігенції взяти на себе відповідальність за те, що відбувається,
і переглянути російську історію під цим кутом. Тому ось з боку журналістів уже
є така перша чітка заявка, і для мене це дуже знакова
річ. Я такого не пригадую в інтелектуальній історії росії за останні двісті
років.
Тобто «хороші рускі» є?
Є і вже почали процес переосмислення. І в цьому наш порятунок на довгу
перспективу.
Ми маємо
примусити росіян думати інакше про себе і про нас. Змінити їхнє уявлення того,
що українці — це росіяни, які в якийсь спосіб зіпсовані поляками, австрійським
генеральним штабом і всілякими іншими речами. Щоб вони зрозуміли, де
розташовані кордони росії, і що Україна туди не входить.
Поки ми не змінимо цей спосіб їхнього думання, ми приречені на безкінечну
війну. І єдиний спосіб змінити це — саме працювати з «хорошими росіянами». У
нас просто немає виходу.
Ви думаєте, що вони без нас не справляться?
Не справляться, якщо ми не запропонуємо їм інші перспективи і якісь
погляди.
Ви багато років живете за кордоном, спілкуєтеся з різними аудиторіями.
Наскільки змінилася думка стосовно України й стосовно того, що ми — не хвіртка
до росії, а брама Європи?
Я думаю, що в більшості людей змінилося це уявлення. І мали роль
публікації, книжки на цю тему — це важливо, я не буду прибіднятися.
Але головне, звичайно, що змінило уявлення — це події, які відбулися тут.
Що країна не впала, що країна бореться, що країна стоїть. Це меседж, який не
можна ігнорувати. Інтерес щодо України не падає, а уявлення про Україну як не
про росію зростає з кожним днем.
Зеленський став суперзіркою для світу. Як гадаєте, те, що він був іншим, не
з політичної номенклатури, посприяло, що світ нам почав допомагати?
Він виявився дуже ефективним комунікатором.
Назовні?
Назовні. І те, що він утримався й утримав це все, над чим зараз жартують, —
«боневтік», це насправді дуже серйозно. Коли верхівка піраміди ламається,
сиплеться вся піраміда.
Ми знаємо, що сталося в Афганістані, знаємо, що сталося у нас із
Януковичем. Стереотип був такий, що треба тікати — ти що дурний боротися проти
росії? Які шанси? Створюй уряд в екзилі! З різних причин він відмовився це
робити, що було дуже важливо.
Його підтримка в Україні зараз найвища серед політиків, попри всілякі
проблеми. Зрозуміло, що він комунікує тут, може, неідеально, але комунікує.
Зараз йому трохи складніше достукатися, але перші роки він був феноменальним,
доказ тому — і мобілізація світу, і гроші, які нам дав світ.
Зеленський
став брендом. І без такого бренду не те що нічого б не було, але було б
набагато складніше.
У підручниках пишуть про головну оцінку. І ця оцінка його поведінки під час
війни є відмінною від оцінки поведінки перед війною. Але той фактор, що він
прийшов і переміг на президентських виборах як кандидат миру, як «прекратить
стрелять» тощо, дало йому політичний капітал захопити населення України
загалом.
Бо якщо такий кандидат «надо прекратить стрелять» говорить, що треба брати
зброю і боротися, довіра до того, що загалом іншого виходу немає, значно зростає.
Тобто якщо вже Зеленський каже, що росія — ворог, то сумнівів у цьому не
лишається. Умовному Порошенкові чи кандидатові такого типу було б набагато
важче мобілізувати Україну.
Чи отримає Україна після війни свого Ейзенхауера або де
Голля? Ми в редакції жартували, що де Голль жив у Лондоні, а тепер Залужного
туди відправили. Можливо, це такий поворот долі?
Тенденція загальна є, якщо країна демократична.
Лідери,
наскільки вони б не були успішними, переважно не переобираються після закінчення
війни, бо виборцям хочеться забути про війну, забути про жах, подивитися на
інші обличчя, почути нові слова тощо. Але лідери, породжені війною,
повертаються через 5–10 років, коли пам'ять про війну міняється,
героїзується.
Це — Пілсудський у Польщі, це — де Голль у Франції, це —
Ейзенхауер у Сполучених Штатах Америки тощоі. Це тренд у демократичних країнах.
Якщо ми залишимося демократичною країною, то в нас теж таке може бути.
Всі війни закінчуються підписанням якихось угод і договорів. Що має бути в
цьому договорі, щоб ми були впевнені, що росія знову на нас не нападе?
Дві речі мають бути прописані. По-перше, це наш суверенітет (що ми
незалежні й суверенні, вся наша територія). По-друге,
це залізні гарантії підтримки від наших союзників (ніяких обмежень щодо
озброєння чи підтримки, щоб ми могли цей суверенітет захистити). Усе інше може
бути в різних варіантах, може бути тимчасове рішення. Але має бути чітко
прописано.
Які в нас шанси повернутися до кордонів 1991 року?
Шанси є. Цей процес може бути розтягнутий, об'єднання Німеччини зайняло
довгий період часу. Об'єднання В'єтнаму теж зайняло певний період. Із цим
режимом я передбачаю політичні й інші пертурбації в росії, це може відбутися.
Тому я вважаю, що шанси є.
Але як історик хочу сказати, що в усіх країнах Європи, які здобули
незалежність після Другої світової війни, відбувалися серйозні територіальні
зміни. Подивитися на Польщу 1921 року і Польщу 1945
року, подивитися на ту саму Чехословаччину. Територіальні зміни й рух кордонів
— це норма для Європи, для виникнення нової держави.
На вашу думку, що найбільше змінилося в українцях до повномасштабного
вторгнення і після повномасштабного вторгнення?
З'явилося відчуття української ідентичності, побудоване на захисті держави,
захисті інституцій, і, як я казав перед тим, ідея
«єдиного руського народу» померла з першими ракетами.
Тобто ця ексклюзивна українська ідентичність політична, а не етнічна.
Етнічний компонент зростає, але вона залишається політичною, вона
зцементувалася і допомогла Україні вистояти. І це був тест на те, чи є нація,
чи немає, чи є держава, чи немає.
З'явилася злість. І сьогодні зʼявилася втома. Але з втомою я не бачу
готовності поступатись у головному — у суверенітеті.
Ми, звичайно, стали прикладом для дуже багатьох у світі. Війна Давида
і Голіафа — менша країна підіймається і бореться за свою незалежність.
Наша пасіонарність, думаю, залишиться.
Дуже багато
буде залежати від того, як ми себе будемо поводити після війни. Чи ми не
розсваримося, чи ми не скотимося.
|
незалежний
культурологічний часопис <Ї>