www.ji-magazine.lviv.ua

Конспект розмови з Мирославом Шкандрієм, професором університету Манітоби (Канада), дослідником української літератури та культури

На 31-му Міжнародному літературному фестивалі Lviv BookForum відбулася розмова навколо книги професора Мирослава Шкандрія "Росія та Україна: література та дискурс імперії від наполеонівських до постколоніальних часів".

Мирослав Шкандрій — професор університету Манітоби (Канада), дослідник української літератури та культури, автор багатьох праць про взаємодію України й імперій. Публічне інтерв'ю провела літературознавиця, докторка філологічних наук, дослідниця сучасної української літератури та культурної політики Олена Галета.

Суспільне Культура публікує конспект розмови.

Про назву книги "В обіймах імперії"

Олена Галета:

Назва сьогоднішньої розмови — дослівний переклад однієї із монографій професора Мирослава Шкандрія, яка англійською мовою з'явилася ще 2001 року. Я воліла би бачити у назві цієї розмови ту версію назви монографії, з якою вона з'явилася в українському перекладі — вона починалася не з цієї дихотомії "Росія і Україна", а із фрази "в обіймах імперії".

Таке формулювання викликає не найприємніші відчуття, але мені здається, що воно посуває нас у бік визнання української суб'єктності, зокрема української літератури. Це означає, що ми до розмови про українську літературу не мусимо рухатися через Росію. Ми визнаємо складне і здоміноване становище української літератури в ХІХ–ХХ столітті, однак ми готові слухати її голос безпосередньо.

Отже, моє найперше питання — чому змінилася назва видання? І якби сьогодні ви взялися готувати англомовне переведення цієї монографії, який із варіантів назви ви би обрали? Можливо, це був би третій варіант?

Мирослав Шкандрій:

Це дещо глибше питання, адже теоретичні формули іноді звучать інакше англійською, ніж українською, і тепер відбувається дискусія про те, як їх взаємозаміняти. Чи є в англійській мові правильний відповідник на те, що діється в Україні.

Назву цієї книжки запропонував видавець видання "Факт" у Харкові. У розмові з ним я використав цю фразу — "в обіймах імперії" — і він сказав, що це готова назва. Я погодився і тепер вважаю, що це набагато краща назва, ніж та, яку я вибрав. Якби було перевидання англійського видання, я думаю, що використав би "In the Embrace of Empire" — це прекрасна назва, тому що книжка відбиває не лише певне романтичне ставлення до України, але й те, що обійми можуть бути неприємними. І ця книжка про одне і друге.

Початок нової української літератури

Олена Галета:

Так, ця книжка розказує нам про чіпкі й навіть смертельні, убивчі обійми. Але завершується вона історією української літератури, яка виривається з цих обіймів.

Коли ми розказуємо історію нової української літератури, ми зазвичай починаємо від Котляревського, якого ми визнаємо насамперед як автора, який увів у літературу народну українську мову.

Але далеко не всі літературознавці погоджуються, що варто писати нову історію української літератури саме від Котляревського. І, напевно, найпереконливіший та найбільш провокативний голос щодо цього — Ігоря Костецького, який говорить, що, починаючи нашу історію української літератури, яка вибивається з-під імперського впливу, від Котляревського, ми вдаємося до того, що сучасна наука описує словом "самоетнографізація". Тобто ми починаємо з низової, бурлескної, простолюдної традиції. Він натомість пропонує починати цей період нашої історії від Сковороди як від автора, який презентує високу інтелектуальну, вчену традицію, яка до того ж закорінена у попередні століття.

Він не єдиний. Максим Рильський у другій половині п'ятдесятих років упорядковує першу чотиритомну академічну, радянську зрозуміло, антологію української поезії. Він дуже обмежений цензурними вимогами, але що він робить? Першим автором поміщає Сковороду. Він дуже цікаво виводить його з традиції літератури мандрованих дяків, показуючи, що він не єдина з'ява, в нього за плечима щось є.

Я пригадаю ще один епізод, відомий текст Віктора Неборака, своєрідну декларацію української післярадянської літератури. "З нами усміхнений Будда і воскреслий Христос. З нами Рабле і Котляревський". Отже, ми маємо щось інше, віднайдене у Котляревському. Його вітальність, живучість, вміння долати травму через іронію.

У вашій монографії ви згадуєте і про Котляревського, і про Сковороду. Але історію виборсування з імперських обіймів починаєте з розмови про Григорія Квітку-Основ'яненка. Чому такий вибір і якою виглядає історія після такого початку?

Мирослав Шкандрій:

Ви можете почати українську літературу набагато давніше, ще від часів XVI–XVIІІ століття. Але нова, сучасна мова, та, якою ми розмовляємо тепер, почала звучати після Котляревського. Я згадую і Котляревського, і Сковороду, але у моєму дослідженні я брав приклади, щоб показати спротив до Росії, російської літератури.

Український контрдискурс до дискурсу імперії завжди існував. Він завжди був, але на мене справило враження те, що Квітка-Основ'яненко написав стільки книжок в умовах імперії, зміг описати українську дійсність і самобуття. Також коли я писав цю книжку, я мав на увазі підказати людям на Заході, що варто перекладати, до яких українських книжок можна звернутися.

Література як спосіб гуртування спільноти

Олена Галета:

XIX століття — це те століття, коли формуються різні дискурси: літературний, історіографічний, науковий. На щастя, українська література, навіть попри всі обмеження XIX століття в Російській імперії, вже не змушена бути замінником інших дискурсів. Отже, література створює ще щось.

Як мінімум, література створює історичний наратив. Але література має дати також відчуття присутності у сучасності. І це український ландшафт та фізичний і символічний, який замешкує спільнота. І це переживання, яке є відчуттям моменту.

Я пригадую післямову Євгена Гребінки до антології "Ластівка" 1841 року. Чому це відоме видання? Ідея його створення належала Григорію Квітці-Основ'яненку і це була перша книжка, де під однією обкладинкою упорядник збирає авторів і тексти, які буквально репрезентують українську національну літературу. Так ми отримали перший компендіум, який ствердив, що українська література існує в Російській імперії у XIX столітті.

Тож він ставить питання — навіщо нам ця література, нашою мовою писана, якщо є книжки, писані московською мовою? І відповідь така — "читаєш, і смієшся, і плачеш". І це дуже важливе спостереження, адже це говорить про те, що література народною українською мовою, яка вже стає літературною мовою, — це література, яка здатна залучати і зачіпати емоційно. Це ще одне свідчення про те, що ми є єдиною спільнотою.

Якщо підсумовувати — з чим виходить українська література на кінець ХІХ століття, як виглядає цей світ? Що є, на вашу думку, найважливішими ознаками цього українського літературного проекту, який вибруньковується, набуває сили в межах імперії?

Мирослав Шкандрій:

Розвиток української літератури відбувався в межах Росії, постійно відбувалася боротьба з російським дискурсом. Ви правильно зазначили, що українська спільнота почала спочатку для себе, у вузькому колі виступати, друкувати, писати. Але після заборон у Російській імперії це стало неможливо.

На мене справило велике враження те, що театр продовжував існувати. Мандрівний театр був потужним явищем у другій половині останніх декад ХІХ століття. Перша п'єса завжди мусила бути російською мовою, а друга могла бути українською. Вона мала бути коротшою, ніж попередня, але це давало людям можливість гуртуватися, чути українську мову.

Потім почалися переклади в Галичині, письменники й письменниці висилали сюди свої твори. Це дуже цікаве явище, як ці твори друкувалися, а потім завозилися в Україну.

Від 1890 року щось змінилося. Минув перший етап збирання етнографічних данних, описування українських звичаїв і так далі, і з'явилася інтелектуальна література для інтелектуалів. Згодом — Леся Українка, модерністи, намагання йти крок у крок з Європою. Це з'явилося і я думаю, що це був переломний момент. Цей момент підготував великий політичний спротив і дореволюційну літературу.

Чому в українській літературі з'являються жіночі голоси

Олена Галета:

Ви згадали про Лесю Українку, і в мене є ще одне питання. Українська література ХІХ століття — література з потужними жіночими голосами. Чи це корелює з ситуацією підпорядкованості української культури? Чи ці жіночі голоси з'являються саме тому, що є особлива чутливість до пригнічених голосів? Чи, можливо, вони з'являються всупереч пригніченню і пробиваються дивовижним чином?

Зі спробами вписати Лесю Українку в імперську парадигму цікава історія. Кожен український автор мав бути поданий як своєрідний аналог російського автора. Шевченка, до речі, жодного разу не названо геніальним автором. Він може бути лише "талантом", але не "генієм", бо українська література не місце для генія. Його можна назвати "народним", але не "національним", і лиш тоді, коли знайдено аналог. Наприклад, Пушкін, хоч це зовсім не той тип письма, але так працює імперська парадигма.

З Лесею Українкою була найбільша проблема, тому що з-за кожних плечей Леся Українка дуже добре видима. Не можна сказати, що Леся Українка — це український Некрасов або ще хтось із російських авторів, а якщо це сказано, це дуже дивно виглядає.

В українській літературі Леся Українка з'являється як інший голос, але це не маргінальний голос. Для мене її поява в українській літературі — це не просто щось, що додається до традиції. Це щось, що децентрує традицію, робить її по-справжньому багатоголосою. Повертаючись, власне, до питання, ці жіночі голоси — випадковість? Чи ви бачите кореляцію?

Мирослав Шкандрій:

Ні, це не випадковість.

Я завжди підкреслюю, що українська література була демократичною. І фемінізм — це жіночий аспект цієї демократизації.

Я повністю згідний з тими науковцями, які підкреслюють, що модернізм український у великій мірі був літературою жіночою. Жінки брали велику участь, вони демократизували українське суспільство й боролися за свій голос в чоловічому суспільстві. Іноді їх критикували. Але вони зробили дуже великий вклад і це показує демократичні настрої українського суспільства.

Велика частина моєї книжки — про російську літературу. Але через українські очі, з української перспективи. В російській літературі я аналізую приховані мотиви, часом антиукраїнські, часом нібито проукраїнські.

Я живу на Заході, де всі департаменти славістики опановані русистами, російською традицією. І сьогодні ця дискусія про постколоніалізм відіграє величезну роль. Але вони не застосовують ці методи, методики, механізми постколоніальних студій до аналізу російської літератури. Її можна аналізувати, розкладати й бачити в ній дуже багато, що українці бачать, а інші не бачать. Тому що українці мали досвід імперії дуже довго.

Я постійно підкреслюю, що треба аналізувати російську літературу. І Леся Українка прекрасно це розуміла, це ясно з її творів. У деяких блискучих п'єсах вона показує спротив до Росії, але одночасно розмову з українцями, чоловіками, які не дають їй, як жінці, роль. Не поважають її так, як треба поважати. Я думаю, що вона прекрасно поєднує ці елементи.

Як говорити про Розстріляне відродження за кордоном

Олена Галета:

Продовжуючи розмову про модернізм — український модернізм не бореться з власною традицією, тому що ця традиція перервана. Микола Євшан задекларував, що нам бракує міжпоколінних конфліктів. 1911 рік, йому тоді було 22 роки. Далі — Перша світова, Євшан вступає в боротьбу за українську державу і гине у віці 30 років. Ми бачимо, як генерація за генерацією дуже швидко зникають покоління, які не встигають між собою законфліктувати.

Але ми маємо піднесення, нову хвилю модернізму в українській літературі й культурі від 1920-х років. Моє питання про те, як презентувати цей український модернізм назовні. В українському літературознавстві ми маємо кілька різних термінів — "Розстріляне відродження", з акцентом на масових розстрілах 1937 року, до 20-ї річниці Жовтневої революції. Також маємо нейтральний термін, який запропонувала Ярина Цимбал — "Наші двадцяті", цим вона зробила важливий акцент на 1920-ті роки, ще до арештів і розстрілів.

Коли ж ці матеріали з'являються на зовнішню аудиторію, вони дуже часто позиціоновані як українська радянська література. Як ви дивитесь на це визначення? Яким способом варто було би вводити цей період, феномен у світовий контекст?

Мирослав Шкандрій:

Я б ставив акцент на "відродження", а не на "розстріляне". Ця література була дуже цікава, впливова і ми лише тепер починаємо розуміти масштаб розвитку, ренесансу, розквіту. Нам треба про це більше говорити і думати.

Але також дуже важливо говорити про те, що інтелекту українського суспільства постійно зрізають голову, на Заході ми це називаємо декапітація. Уся культура, весь прогрес зупиняється, коли імперія знищує людей, у контексті деколонізації це типове явище, коли знищується мозок нації. Пізніше це відбулося в 1960-х роках із дисидентами, і це типове явище для України. І я вважаю, що це треба підкреслювати завжди.

Модернізм 1920-х трошки інакший, він переходить у соцреалізм, що теж цікава тема, але залежить, яку історію ви пишете. Якщо ви пишете історію спротиву, то будете підкреслювати моменти знищення інтелігенції.

Для мене відродження дуже важливе, це неймовірно бачити, як Україна вміє відроджуватися, як постійно виростають паростки із цього зрубу. Це явище, яке треба досліджувати.

Я виріс в Англії, мій батько був дивізійник, мама — з Донбасу, була вивезена як остарбайтерка до Німеччини. Вони працювали фізично, батько на нічній зміні, а мама на денній зміні на фабриці. Але батько також був інтелігентом, наша хата була завалена книжками. Він передплачував усі українські видання і писав вірші, видав три збірки віршів. Коли він вертався додому, мама діставала з його брудного комбінезона папірці з віршами, прасувала і складала їх, а потім батько це переробляв. Виходили друковані вірші, а потім книжки.

Це впливає на вас, коли ви дитина. Я почав розуміти можливість українців у найгірших, найтяжчих умовах бути творчими людьми, спілкуватися, збиратися. Це тема сьогоднішнього заходу — це вміння гуртуватися, воно дуже глибоко закорінено в українському суспільстві й культурі.

Олена Галета:

Тривкість і мережевість культури — надзвичайно важлива річ. Без цього нічого серйознішого не з'явиться, або воно не буде мати контексту, не буде впізнане і прочитане.

Я повернуся до концепту відродження. Його запропонував щодо 1930-х років Юрій Лавріненко. Знаємо його розмову з Ґедройцем, але Ґедройць запропонував йому вибрати це означення як назву антології "Розстріляне відродження". Для Лавріненка ж це відродження було відродженням дуже конкретної традиції: йому йдеться про відродження української барокової традиції, що українська культура підхоплює цю тривалість через століття.

Йому також важить сказати, що українська література 1920–30-х років не просто триває, вона є творчо здатна. Вона приносить щось нове, що не є копією ні французького символізму, ні російського авангарду. Він використовує окреслення "кларнетизм", звичайно, це йде від Тичини, говорить також про життєлюбство, яке йде від Хвильового. І в цьому він бачить особливість літератури 1920-х.

Якщо ми говоримо про українську літературу після Другої світової війни, яка пов'язана з дисидентським рухом у 1960-х, 70-х, ранніх 80-х, не лише про тривкість, але про ці особливі досягнення, які засвідчують, що ми не просто є, але ми є в цей неповторний, особливий спосіб, який творчим зусиллям втілюється у текстах. Як можна було би описати ці найважливіші набутки української літератури цього часу?

Мирослав Шкандрій:

Я зустрічався з Лавріненком, пригадую, він говорив: стиль — це все, думати треба лиш про те, як відбуваються стильові зміни. Але я не погоджувався з цим і не погоджуюся сьогодні. Коли я викладав в різних університетах у Канаді, я побачив, що не можна говорити лише про літературу. Українську літературу не можна пояснити без політики та історії, і я вплітав її в ці ширші контексти й рамки.

Фемінізм і постколоніалізм — це також політика. Пояснювати Україну тільки через форму чи стилістику — я думаю, замало.

Щодо 60–70-х, то абсолютно ясно, що ці люди були великі патріоти і намагалися вибити український голос у ширшому світі, вони писали про Україну в обіймах імперії. Якість [творів] висока, треба це підкреслювати. Я думаю, що Стус — це унікальний голос, сильний, мужній. Ці люди мали багато досягнень в літературі, їх треба і варто перекладати.

А тепер вже Україна вийшла на міжнародну арену, про неї всі запитують, всі хочуть знати, що це за народ. Говорять: розкажіть нам про цю історію, живучість, тривалість!

Відбувається велика дискусія по всіх західних університетах, як ввести Україну в східноєвропейські рамки. Чи говорити про Європу, чи організувати департаменти — чи східна Європа, чи постсовєтська, пострадянська Європа. Інші кажуть: нам треба інакше формулювати ці рамки, говорити про колоніалізм, антиколоніалізм, постколоніалізм, другу Європу.

За ці посади йде боротьба, є велика хвиля українців, які виїхали після 2022 року. Вони знаходять в університетах роботу, це важко зробити, але для них поволі відкриваються двері, вони вивчають іноземні мови, і будуть сильно впливати на західні університети, допомагати видавати українські твори іншими мовами. Всюди є потреба української літератури, але в перекладі.

Якщо ви думаєте, що Толстого і Достоєвського читають в оригіналі, ви помиляєтеся. Більшість читає ці твори в англійському перекладі. Росіяни й русисти мають 100-літній досвід перекладання їхніх творів. Українці повинні це робити і будуть робити.

Сьогодні є боротьба за посади й місця в університетах, за український голос на конференціях. У галереях, музеях переписують історії художників, де вони були "Russian", карточки міняються, пишуть, що це українець або народжений в Україні. А це вже показник, що Україна існує.

Як презентувати українську літературу назовні

Олена Галета:

Ми маємо дуже актуальну українську літературу, яка твориться буквально зараз, після повномасштабного вторгнення. Або ширше — літературу після 2014 року. Це література, яка виникає з німування, великого шоку, коли стається щось таке, що не повинно статися у рамках людської культури. Ми можемо говорити і ширше про українську літературу після 1991 року, вона теж буде мати свої особливості.

Разом із тим закордонний читач, який отримує українську літературу в перекладі, відкриває і Сковороду як шукача духовної свободи, і Шевченка як поета національної волі, і Лесю Українку, яка обстоює індивідуальні свободи для загального блага, — усі вони приходять одночасно.

Оповідаючи про українську літературу загалом, я колись сказала, що всю її можна означити як надсучасну. Вона з'являється зараз, вона не була, на жаль, присутня довгий час у світовій історії. Як це впливає на наш спосіб говорити про українську літературу? Яку стратегію презентації ви б на власному досвіді назвали успішною?

Мирослав Шкандрій:

Це все дуже важливо, але поезія не перекладається легко. І це одна з причин, чому в мене в книжці не так багато поетів і про поезію. Стуса, наприклад, важко подати англійською мовою, потрібно геніальну людину й переклад, творення на високому рівні.

Але подавати потрібно, адже сучасним людям потрібно знати. Вони дуже хочуть знати про війну, про людей на війні, що вони переживають. Артема Чеха, я недавно читав Станіслава Асєєва, Олену Стяжкіну — ці твори дуже цікаві, бо вони актуальні. На Заході також цікавляться психологією, зокрема, людей зі Східної України, психологією людей, які перебувають під окупацією.

Є дуже багато нерозгаданих і нерозкритих тем в українській культурі й літературі. Український авангард — я, здається, був першим, який витягнув усі ці твори з Київського національного музею. Ми показали феномен українського авангарду в Вінніпезі, потім в Гамільтоні.

Іноді люди говорили, що український авангард — це неможливо. Але дивіться, минуло 25 років і український авангард — це візитівка української культури. Сьогодні не можуть говорити про авангард без того, щоб сказати, що Україна була передова.

Олена Галета:

У цьому процесі виходу літератури назовні, зокрема і через інші мови, надзвичайно важливий процес інтерпретації. Не тільки інтерпретації як перекладу, але також тлумачення, контекстуалізації.

Професор Мирослав Шкандрій — один з перших літературознавців, який застосував до української літератури постколоніальний підхід. Це вихід з імперської рамки, але ще не остаточна сходинка. Моє останнє питання — для опису сучасної української літератури важко підібрати одне окреслення, але це література спротиву чи література самоствердження?

Мирослав Шкандрій:

Українське літературне самоствердження — це те, про що ми говорили: відродження, постійна любов до свого, це прекрасно. Якщо ви занадто говорите про спротив, ви дуже політизуєте все. І є небезпека, що ви зациклюєтеся на "анти-" — ми антиколоніальні, антиімперські і так далі. Потрібно утворити власний дискурс. А це самоствердження, бажання виявити себе.

І я думаю, ви це прекрасно робите. Тому мені виглядає, що Україна буде мати величезний вплив на подальший дискурс деколонізації. Україна має що сказати всім авторам на Заході, які пишуть і писали про Африку, про Карибські острови, Південну Америку, про расизм у своїй країні. Є місце для розмови, де Україна може сказати: "Ви не враховуєте цей досвід. Ми це знаємо, ми завжди про це говорили і ми можемо з вами знайти спільну мову".

6 10 2024

https://suspilne.media/culture/847583-literatura-i-diskurs-imperii-vid-napoleonivskih-do-postkolonialnih-casiv-konspekt-rozmovi-z-miroslavom-skandriem/