www.ji-magazine.lviv.ua

Томас Ціммер, німецький американіст з Джорджтаунського університету у Вашингтоні

Європа має покинути ілюзію, що з американським президентом Трампом можна вибудовувати спільну політику: історик Ціммер закликає прийняти нову політику США як те, чим вона є.

На тлі скандалу в Білому Домі німецький американіст Томас Ціммер з Джорджтаунського університету у Вашингтоні більше не бачить шляху назад до хороших трансатлантичних відносин з адміністрацією президента Трампа. В інтервʼю німецькому виданню tagesschau Ціммер каже, що конфронтація Трампа і його заступника Джей Ді Венса з українським президентом Володимиром Зеленським унаочнила те, в якому напрямку тепер рухаються США: вони віддаляються від ліберальних демократій в Європі та зближуються з правителями-автократами на кшталт Владіміра Путіна в Росії.

tagesschau24: Чи можна полагодити розкол у стосунках між США і Україною?

Томас Ціммер: Відносини між адміністрацією Трампа та Україною полагодити не можна. Або, якщо висловлюватися трохи точніше, вони безсумнівно перетворилися на антагоністичні відносини, в яких США вже не стоять на боці України. Але причина цього не в тому, що відбулося в Білому домі.

То було, безсумнівно, гротескне видовище, а також безпрецедентний момент в американській історії. Але це є не причиною зміненої позиції США, а власне виявом того, що Трамп та його адміністрація повністю відійшли. Відійшли не тільки від підтримки України, а й в значно принциповішому сенсі — від ліберального світового порядку, який трампісти вважають брехнею.

Власне, цю позицію продемонстрував і віце-президент Джей Ді Венс під час Мюнхенської безпекової конференції два тижні тому — він однозначно обрав бік, супротивний ліберальним демократіям в Європі. І саме цю позицію зайняв у середу Трамп, коли описав ЄС як ворожий, антиамериканський проект.

Отже, те, що ми там побачили, є лише додатковим доказом того, наскільки грунтовно США відвернулися від демократії та ліберального порядку.

— Американський президент Трамп у своїй передвиборчій кампанії обіцяв, що закінчить війну проти України за 24 години. Цього вочевидь не відбулося. Існує теорія, що американський президент просто шукає, кого зробити винним за те, що мир в Україні не наступає так швидко. Чи є підстави вважати цю теорію правильною?

—  Ми маємо тут справу не з якимось випадково-тимчасовим сходом з рейок, якимось підсковзуванням. Те, що там відбулося, — це і був план. Це був цілеспрямований напад американського президента і віце-президента на номінального союзника. І я вважаю, це не через передвиборчу обіцянку.

Метою було виставити українського президента на глум. Це якраз цей новий різновид агресивної політики домінування, який буде характеризувати американську зовнішню політику Трампа. Метою було також чітко продемонструвати для внутрішніх і зовнішніх аудиторій, що Америка вже не стоїть на боці України та європейців.

З іншого боку, була мета використати це видовище як привід для того, щоб зупинити військову допомогу Україні. Принаймні цим погрожує адміністрація Трампа одразу після скандалу; це те, що вони заявили. Це вже дуже довго є проголошеною метою Доналда Трампа.

—  Деякі аналітики кажуть, що Зеленський під час цієї розмови не зміг повести себе тактично вправно, тому що він перед увімкненими камерами почав принциповий дебат про американські гарантії безпеки та допомогу у війні. Як Ви це оцінюєте?

—  Я вважаю це абсолютно хибною інтерпретацією, бо вона базується на принциповому нерозумінні — уявленні, що позицію Трампа в цьому питанні можна скеровувати тактичною вправністю і дипломатичною тонкою грою. Це приймання бажаного за дійсне, яке своєю чергою чіпляється за ідею, що Трамп взагалі не має якоїсь послідовної позиції. Що він усього лише бізнесмен, який хоче укласти вигідну домовленість, а також така людина, якій лестощами можна продати що завгодно.

При цьому повністю випускається з уваги, що Трамп вже багато років має дуже чітку позицію в цьому конфлікті та дуже очевидну прихильність до Росії та автократичних правителів на кшталт Путіна. Також повністю випускається з уваги, що всі трампістські сили, які наразі при владі, реалізують в США очевидний ідеологічно спрямований проект. Відмежування від ліберального світового порядку, від європейських ліберальних демократій — це в них абсолютно серйозно. В них зовсім інші дороговкази. Ми мусимо покинути ідею, що доклавши якоїсь дрібки вправності, якогось філігранного підходу, все це можна ще відвернути.

—  Чи є якісь пункти, по яких Трамп і Венс обʼєктивно мали рацію?

—  Ні, немає. Я розумію, що це звучить якось недиференційовано. Я сподіваюсь, що всі подивляться повний запис. Я дам три конкретні приклади, чому вони не мають рації в тому, що кажуть.

Венс і Трамп кажуть, що Зеленський мусить прийняти цю домовленість. Але яку домовленість? Жодної домовленості немає. Є лише вимога до України виконати умови Росії. Венс і Трамп закидають Зеленському, що він невдячний. Але під час кожної політичної зустрічі, кожної політичної публічної події Зеленський висловлював дуже виразну та емоційну подяку.

Венс закидає Зеленському, що він восени приєднався до передвиборчої кампанії демократів у Пенсильванії. Зеленський справді у вересні їздив до Пенсильванії, але не для того, щоб взяти участь у передвиборчих заходах, — він відвідав завод з виробництва зброї та бурхливо дякував за підтримку працівниць і працівників цього заводу.

Мені дуже хотілося б, щоб ми перестали шукати способів описати те, що там відбувається, як щось інше, ніж те, як воно виглядає. Бо воно є тим, на що воно виглядає. Сполучені Штати прийняли рішення вступити в антагоністичні відносини з Україною та європейськими демократіями.

—  А в чому Зеленський був правий?

— Момент, з якого все понеслося, був тоді, коли віце-президент Джей Ді Венс сказав, що Зеленському тепер треба спробувати дипломатичний шлях, спробувати дати шанс дипломатії. Зеленський у відповідь на це спитав, про яку дипломатію може йтися. Це ж цілком обгрунтоване питання. Насамперед на тлі того, що сам Трамп чітко дав зрозуміти, що буде знаходити розвʼязок цього конфлікту з Путіним, через голову України і без української участі. Чого тоді, власне, чекають від президента України?

Якщо зараз спитати, що Зеленський зробив правильно в цій ситуації, в яку його поставили, то можна, мабуть, сказати, що Україна зараз у більш виграшній позиції, ніж перед скандалом. Адже укупі з виступом Венса на Мюнхенській безпековій конференції в Європі тепер вже всім має бути зрозуміло, з ким вони мають справу з американського боку. Усі сумніви вже має бути відкинуто. З української точки зору це можна вважати принаймні якимось просвітком, який вийшов з цієї ситуації.

— А окрім цього, чи є хоч щось, що могло б дати Україні надію в тому, що стосується відносин с США?

—  Не в тому, що стосується адміністрації Трампа. Я підкреслю ще раз: оце відвернення від України, зближення з Путіним і з автократичними режимами, оце відвернення від ліберального світового порядку — це в них серйозно. Я не думаю, що з боку Зеленського там є якісь сумніви.

Надія зберігається на рівнях, нижчих від адміністрації США, оскільки американське суспільство має до самого Зеленського великі симпатії — більші, ніж до Трампа, і вже точно більші, ніж до Путіна. Американське громадянське суспільство зараз нажахане і обурене тим, що відбулося. Воно підтримує Україну. Якою мірою це можна перетворити на фактичну матеріальну підтримку України — то зовсім інше питання.

Поза тим, Україна має зосередитися на Європі, а Європа має зосередитися на собі самій. Реакцією на це було широке висловлення солідарності з боку очільників держав і урядів Європи. Також, наприклад, з боку Фрідріха Мерца, який зайняв чітку позицію — на боці Зеленського. Ось в цьому і залягає надія для України.

Я не думаю, що має сенс ще далі плекати надії на те, що від Трампа, від трампістської адміністрації чи від Республіканської партії можна очікувати іншої політики, ніж та, яку ми побачили.

Оригінал:   "Die USA haben sich entschieden"

Переклад: Myroslava Luzina

2 03 2025