www.ji-magazine.lviv.ua

Олег Покальчук

Україна переживає грандіозні потрясіння, яким, здається, кінця не видно. І цей період не почався з викриття НАБУ і САП масштабної корупційної схеми в діяльності Енергоатому, повномасштабного вторгнення чи президентських виборів 2019 року, каже знаний соціальний психолог Олег Покальчук. Українці не проживають зараз нічого унікального або ж такого, що їм не під силу перенести. Бо коротка історія незалежності вже підкидала Україні випробування не менші, ніж міндічгейт. Чого варта лише справа експрем’єра Павла Лазаренка. Щоправда, корупція в мирні часи і воєнні — то різного рівня загрози.

Ми запитали у фахівця з поведінки людей, як позначаться на суспільстві корупційні скандали й інші проблеми, які гостро обговорюють останнім часом, чи не підірвуть нашу здатність до оборони і до яких змін призведуть.

 «Кожного разу, коли мене питають про стан суспільства, я пояснюю, що немає такого явища, як суспільство, яке щось переживає. Є люди, які в ньому щось переживають»

Пане Олеже, новини останніми тижнями — одна гірша за іншу. Вони дезорієнтують і зневірюють. Перш за все розслідування НАБУ і корупційний скандал з Міндічем. Який ефект це справляє на суспільство — усвідомлення, що владі довіряти не можна і невідомо, за що триматися, щоб вистояти у війні?

За роки роботи в психотерапії я жодного разу не чув, щоб люди якось сильно переживали через корупцію і політичну владу. Щоб називали причинами страждань, розладів поведінки чинну владу, ОП, президента тощо. Вибірка людей, з якими працюю — це моя частина суспільства. І коли говоримо про реальні проблеми, то вони не називають те, що ви кажете. А мої співрозмовники і співрозмовниці — переважно ветерани, тобто люди, безумовно, соціально відповідальні.

Щодо переживань людей, то є два типи орієнтації психіки (це називається локус контролю): один тип людей каже, що все, що з ними відбувається, — це їхня заслуга чи провина, інший — що це заслуга або провина зовнішніх факторів: божа воля, карма, політики… Але оскільки людина — це соціальна тварина, то в кожній наявні в тій чи іншій мірі обидва налаштування.

Кожного разу, коли мене питають про стан суспільства, я пояснюю, що немає такого явища, як суспільство, яке щось переживає. Є люди, які в ньому щось переживають. Вони належать до різних соціальних груп, іноді полярно налаштованих з погляду оцінки ситуації. І характер переживань пов’язаний з тим переважно, що люди очікують від зовнішнього світу того, що доповнить внутрішній. Виконання обіцянок, в які вони повірили, наприклад. Загального налаштування суспільної або ж громадської думки немає, це облуда.

 «В Україні лишилася оця підгнила соціалістична система "соціалізму з людським обличчям". І це "людське обличчя" від президента до президента розрослося до розмірів ситої морди»

До 2022 року рейтинг президента вже падав, після вторгнення показник зріс, бо люди гуртувалися навколо держави і ЗСУ. Це ж було загальносуспільне явище, хіба ні? А зараз, коли влада дискредитує себе корупцією все більше, хіба не виникає відчуття, що немає навколо чого триматися, єднатися?

Це ваше нинішнє відчуття. А я таке спостерігаю вже впродовж 30 років. І кожне покоління казало те, що й ви у момент переживань: як так могло статися? Я пам’ятаю ще розпил Чорноморського судноплавства і далі все по президентах, урядах, персоналіях… Я проти того, щоб упиратися у 2019 рік, бо цей процес почався на початку 1990-х — загальна ерозія влади. Влади за своєю природою соціалістичної, з успадкованою від СРСР усією структурою. Але в УРСР був потужний каральний механізм, який, на щастя, зник — і лишилася оця підгнила соціалістична система «соціалізму з людським обличчям». І це «людське обличчя» від президента до президента розрослося до розмірів ситої морди.

Те, що ви переживаєте, переживали попередні покоління так само і з такою ж мірою патріотизму, соціальної відповідальності, культурного шоку, моральних очікувань. І це триває десятки років. То з якого дива сучасники теперішнього скандалу оцінюють це як щось нове? Хіба що вони учасники політичної боротьби або люди, які просто прокинулися до політичного життя лише у 2014 році. А я бачив усі попередні майдани, їхню динаміку, внутрішню кухню, наслідки, ренеймінг і запевняв, що через два роки люди матимуть інший погляд на ті події. І дуже скоро будете мати інший погляд і на теперішні. Це не значить, що все (корупційний скандал. — Ред.) вигадка або події неправильно висвітлюють — усе правда. Але нічого нового, закономірний процес. І обурення суспільне — теж закономірний процес. Та воно ні на що не впливає, крім як на виборах, яких немає. Так було й у попередні роки.

Але ми зараз повномасштабно воюємо, чого не робили останні 30 років, ситуація небезпечніша.

Для корупції різниці немає. Це для вас і для мене є різниця. Людей заводить в оману те, що вони живуть налаштуваннями такого собі політичного Netflix — ніби існує якийсь сценарій. Але дипстейт — глибинна держава, яка є в кожній державі — працює за законами власної ефективності, не зважаючи на зовнішні процеси. Вони не мають моралі в принципі, тому що мораль заважає — це опція суто людська і вона сповільнює процеси. Наш організм ухвалює рішення за 20 мілісекунд, а ще 6–7 секунд мозок витрачає на те, щоб обґрунтувати, чому ми так вирішили. Це називається рефлексія.

Фото: Олександр Ратушняк

Чому люди, які не мають совісті, зазвичай виграють у політиці? Бо політики зазвичай люди безсовісні в цілому світі, вони швидкі і не мають моральних стримувань. Можна говорити що завгодно, удавати кого завгодно — і людям це заходить. Механізм дуже простий, і війна тут ні до чого. Війна в принципі не міняє ціннісних орієнтацій людини — вона загострює сформовані ще в ранньому дитинстві. Стрес не формує цінностей — він щось спалює, а щось залишає. У хороших стає більше хорошого, а в поганих — більше поганого. Що швидше ви реагуєте, то успішніші — це закон природи. А мораль і закони природи між собою погано поєднуються. Наші моральні налаштування політичні заміняють нам віру. Ми віримо, що політики мають бути ось такими — нехай, це потреба людини вірити, і це робить нас непоганими людьми. Але хто сказав, що за віру вам реально щось дасться від політиків?

Мова вже не про зачарування політиками, а про те, що ситуація програшна для всіх: держави, влади, суспільства. Але, можливо, ще можна зарадити? Як люди з картонками ще недавно зберегли незалежність НАБУ.

За останні 30 років спостережень я не бачив механізмів впливу, які в чарівний спосіб надходили б від так званого громадянського суспільства і щось сильно міняли.

Є так звані лідери думок, які, посилаючись на думку суспільства, але працюючи професійно, реалізують ті чи інші політичні намагання в конкурентному стилі. Але коли борються між собою політичні чи корумповані клани — вони один на одного впливають, бо це реальні сили. Як зарадити в цій ситуації — відповім, коли покажете хоч якийсь інструмент впливу. Відповідь одна: вибори. Тому раз на кілька років усі корупційні клани, усі пройдисвіти, усі політичні психопати обціловують суспільство, воно розслабляється, віддається цим пройдисвітам і потім розчаровується. А через кілька років історія повторюється. Це і є електоральна демократія.

Говорити про це (проблеми, пов’язані з корупційними скандалами. — Ред.) треба, коментувати треба. Це особиста позиція кожної людини, частина моральної відповідальності. Але не варто очікувати, що ваші слова на щось вплинуть і потім страждати. Слова не впливають — впливають гроші, політичні перестановки, важелі. Не досить сказати: «Гайко, закрутися!» — потрібно докласти відповідний інструмент. У політичній сфері є інструменти, які між собою корелюються або взаємовиключаються — от вони на ситуацію впливають. Ними й користуються усі наші лідери думок. Які, до слова, що більше запевняють, що незалежні, то очевидніше, що з кимось тісно «дружать».

І це нормальний процес лобізму, тут нічого драматичного немає, тільки не треба вірити, що люди є тими, ким себе називають. Політичний процес точно не з білих рукавичок і пальт складається. Хочете змінювати владу — ідіть у владу. Завжди питаю громадських активістів: чи працювали вони у владі хоч трохи? Якщо ні — немає про що говорити, бо немає розуміння, як влаштована влада, як працює зсередини.

Фото: LB.ua

Мітинг проти ухвалення закону про НАБУ і САП під стінами ВРУ.

Чиновник обмежений у можливостях, навіть коли хоче зробити щось хороше, а з вулиці від нього вимагають: ти мусиш, бо ти патріот. Гадаю, у багатьох є прекрасно освічені знайомі, які ставали народними депутатами і поступово мінялися. Не обов’язково ставали запроданцями, але зсередини картина інакше виглядає, тому наша розмова з ними — ніби через непроникне скло. Бо з одного боку — суспільство, яке навіть на рівні сільради не знає, як реалізується влада.

До слова: що ви вперлися в того Міндіча? Ну потороча така. Але схема була б неможлива, якби система не існувала від низу до гори. Це не значить, що йдеться про мафію, вертикаль, у якій заносять умовному Саші Стоматологу. Ні. Це про дозвільну систему — що можна тут трошки красти, тут можна не трошки, а там — багато. І тоді всі на всіх прикривають очі, а в результаті десь нагорі очі закриті зовсім на все і всіх. Корупція — це мастило бюрократії. Це особливість держави, а історія, про яку всі говорять — це не окремо взятий епізод, а системне явище.

Це не значить, що я це виправдовую чи байдуже ставлюся, — мені це теж не подобається. Але мені це не подобається 30 років, а хтось уперше з цим зіштовхнувся. Щиро їм співчуваю, рекомендую наводити порядок навколо себе — цього буде достатньо для початку. Абсолютна більшість хороших людей, емоційно включених в цю ситуацію, на практиці не можуть навести лад ні у своїй голові, ні у своїй родині чи своєму обійсті. Але точно знають, як рятувати Україну і хто винен.

«Розраховуйте свої сили і на що ви впливаєте. Якщо впливаєте на себе і маєте позитивний результат, то у вас є кейс, як можете впливати на ситуацію навколо себе»

З владою зрозуміло. Тепер про військо і участь суспільства в обороні. Днями ми писали про те, що готовність українців донатити зменшується, на це впливають, зокрема, і новини — як про «перемир’я» від Трампа, так і про корупціонерів з пачками доларів. Чому люди загалом скорочують свою участь у підтримці Сил оборони?

Гривні кінчаються. Не треба шукати складних відповідей. Відоме філософське правило Вільяма Оккама (англійський філософ-схоласт. — Ред.): якщо є кілька можливих пояснень явища, найбільш імовірне — найпростіше.

А інші люди, у яких багато грошей — це ті, про яких ми говорили на початку. Так, у них немає совісті, тому є багато грошей. Тут два варіанти: у вас є або совість, або багато грошей.

А як щодо пласту населення, який ніколи не донатить і взагалі абстрагується від глобальних проблем?

У кожній країні, у кожному суспільстві існують різні паралельні світи — і вони не перетинаються. Суспільство не пронизане одною думкою, воно пронизане тільки тим, що всі є громадянами держави і платять податки (раніше об’єднавчим фактором була ще віра). Коли вигадуємо собі, з чого складається суспільство, то з’ясовуємо, що в нас купа якихось проблем, які не можемо розв’язати через саме таку постановку питання. Суспільні зрізи і ви, ваші друзі в цьому зрізі в соцмережах — це облуда, а у громадському транспорті, на базарі — оце реальне життя. Усі соцмережеві історії — чиста матриця. Це не відображає в масі своїй якусь соціологію.

Навіть сама соціологія сьогодні не в повній мірі відображає якусь психологічну картину, тому що соціальна динаміка, її природа теж змінюється. У більш стабільному суспільстві, звісно, соціологія дає більш валідний результат. А в нас провели опитування, через кілька місяців оприлюднили — а вже дані інші, настрої в суспільстві вже змінилися. З погляду наукового верифікація абсолютно достовірна, масив зважений, усе правильно. А результат вже не годиться.

Тобто ставмо собі правильні питання, тоді будуть правильні відповіді. Інакше ці питання генерують тривожність, і ми переживаємо через те, на що вплинути не можемо.

Деяких речей просто не зрозуміти. Хіба люди не бояться окупації, поразки? І тому поводяться пасивно.

Усі речі надаються до розуміння, але не всі надаються до усвідомлення. Деякі речі ми не хочемо пропускати в голову, бо вони нам не подобаються категорично. Не вписуються в нашу естетичну, політичну картину. Але від цього світу по барабану.

Які у вас пріоритети? Ваше психічне здоров’я чи соціальне благополуччя, соціально-політична картина світу? Людина завжди стоїть перед вибором: дбати про своє психічне здоров’я або про інших людей. Спочатку я дбаю про інших, потім про себе — такий варіант можливий, він правильний, хороший, моральний, але веде до емоційного вигорання й інших розладів через певний час. Бо не тільки гроші, а й енергія кінчається у людей. Вони просідають і нарікають, що їхні невеликі сили не призвели до змін у русі планет.

Фото: Зоряна Стельмах

Після обстрілу Києва.

Тому розраховуйте свої сили і на що ви впливаєте. Якщо впливаєте на себе і маєте позитивний результат, то у вас є кейс, як можете впливати на ситуацію навколо себе. Не варто пробувати робити це в соцмережах. Велика частина активних користувачів — лузери, у яких багато вільного часу і потреба гіперкомпенсувати якісь особисті обставини чи долучитися до загалу, щоб розчинитися в масштабних процесах. Їм дуже важливо про Трампа, про Ізраїль — усе на світі, а про себе — ні.

«Не можемо всерйоз, відверто, компетентно говорити про ситуацію з мобілізацією, бо розповімо противнику про кадровий резерв»

Добре, Міндіч утік, а ми лишилися з купою нерозв’язаних проблем. Наприклад, мобілізацією, яка зайшла в глухий кут, бо сформувалася ціла армія ухилянтів, а ТЦК для багатьох — перший ворог. Щось може змінити такий стан справ, ставлення до процесу?

Ми нічим не відрізняємося від інших націй, народів, країн у будь-яку історичну епоху. Проблеми з мобілізацією були ще в армії Наполеона, вони є в армії Ізраїлю і не тільки. Коли починається війна, завжди є зростання патріотизму і певний ресурс. А потім він виснажується: коли виявляється, що це надовго. Війна стає буденністю, банальністю, і запропоновані преференції (мобілізованим. — Ред.) важливі, але шанс загинути теж досить високий.

Що не так з мобілізацією

Хочете, щоб я сказав, що є якісь фантастичні українські моральні резерви? Вони такі самі, як у всіх людей. Є виснаження ситуацією, війна воюється так, як воюється. Не маю права давати поради, що кому робити. І не можемо всерйоз, відверто, компетентно говорити про ситуацію з мобілізацією, бо розповімо противнику про кадровий резерв. Це біда демократії. Чим ми демократичніші і чим більше дискутуємо — тим ширше все, що говоримо про корупцію тощо, машинним тепер уже способом обробляється, аналізується і противником — і він ухвалює рішення про корекцію своїх впливів.

Це не значить, що нам цього не треба говорити і робити, просто треба пам’ятати, що ми живемо не у вакуумі. І коли суспільство розказує про свої цінності й ураження їх, воно цим показує лиходіям (маю на увазі росіян), де ці цінності лежать. І вони тоді в зоні ураження, їх легко здобути.

Наша перевага в тому, що ламентації в публічному просторі не є віддзеркаленням усього суспільства. Це добре (на мою думку як фахівця з інформаційних операцій), бо противник думає, що вони репрезентативні. Що суспільство зневірене, обурене, готове скидати все. Та, по-перше, більшості глибоко байдуже щодо цих історій. І змінюється фокус уваги — у нас демократична країна, ми такого вже бачили-перебачили багато разів. Явища неприємні, але ми до них звикли. У кожній країні є свої вотергейти (політичний скандал у США 1972–1974, закінчився відставкою президента країни Річарда Ніксона. — Ред.). Хоча Вотергейт відбувся в ті часи, коли політична мораль ще мала якусь цінність і вагу у США. Ото був скандал! А уявіть ті події в сучасній Америці — байдуже всім.

Фото: Олександр Клименко

Марш «Україна без Кучми» в центрі Києва, 6 лютого 2001 р.

Є ентропія загальна. Ми вже перейшли свої вотергейти — за часів «України без Кучми», плівок Мельниченка. І маємо щеплення, яке, на жаль, понижує в нас рівень суспільної моралі. Це глобальне явище, воно можливе не тому, що українці особливо чутливі чи нечутливі. Просто знецінюється все. І на тлі знецінення стало можливе свавілля.

А медійне лінчування потрапляє в суспільний запит. Воно не має стосунку до правових засад, але для нас справедливість важливіша, ніж закон. А що таке справедливість — у кожного своє уявлення.

«Мовне питання важливе»

Ще одну новину дуже обговорювали нещодавно — 66 % київських школярів спілкуються на уроках російською.

Мова спілкування — це мода. На початку 90-х був масовий перехід на українську мову, зокрема, вчорашніми викладачами російської. Це те стільки від симпатій до української, як тому, що йдеться про політичний маркер: ага, нова держава, нова влада — дадуть за це якісь преференції. Виявилось — ні. Ну то й назад повернулися до російської, хоч і не всі. Синусоїдами такими йде розвиток ситуації, хвилями. Зараз вона така, бо люди поводяться, як їм зручно, якщо ніхто не пропонує якоїсь альтернативи. Чому мають поводитись інакше? Якщо тому, що їхня поведінка — неправильна, то це не аргумент. Особливо для молоді.

То українізація має бути взагалі як державна політика і яка — лагідна, жорстка? Буде вона зрештою сприйнята?

Питання заводить мене в простори, про які в мене суб’єктивне уявлення, а я не хочу бути лідером громадської думки тощо.

Але мовне питання важливе. Десь на фронті мова може не мати значення, але що ближче до культурного простору, то це важливіше. З культурно-політичного погляду я на боці прихильників українізації (хай простить мене бог за цей термін). Та як освічена, на своє нещастя, людина, я знаю закономірності цього процесу. Одна річ — бажання, інша — рішення. Ви не зможете змінити думку іншої людини, бо вам так хочеться (хоча є стратегія переконуючого впливу в психології — це в площині виховання й освіти). Молоді люди мають виконувати прописане в законах. Якщо з якихось причин дотримуватися не хочуть — законодавчо це не зміниш. Закон не дуже виконується на місцевих рівнях — у нас велика країна. Треба оцінити ситуацію з погляду процесу медіації (структурована процедура вирішення спорів за допомогою нейтрального посередника. — Ред.). Чому люди так поводяться? Українська — це непрестижно, довкола немає позитивного підкріплення? Усі варіанти перебрати. Якщо ці люди залишаться у своєму мовному сегменті — це буде зачіпати вас тільки естетично чи економічно, військово, морально? Слід порахувати збитки, провести елементарний SWOT-аналіз (метод стратегічного планування для оцінки сильних і слабких сторін. — Ред.).

Чи впливають на мовну ситуацію переселенці?

Зокрема. Тема переселенців торкається соціології, яка, як я казав, трохи збоїть, бо соціальна картина перемішались. Є взаємна дифузія впливів у обидва боки. Річ не тільки в мові: звичаєві норми, якісь риси характеру, ритми життя можуть різнитися і породжувати побутові конфлікти. І це в масштабах країни відбувається, є велика турбулентність, і це соціальна інтерференція, взаємопроникнення. У цьому немає нічого поганого, щось з того буде нове. Просто цей процес генезису не відбувається за життя лише одного покоління, ми його не будемо помічати. Змінюється обличчя України, повернення до минулого не буде ні в чому.

Раджу викинути з голови те, що можна викинути, це зайвий багаж. Кожен має в пам’яті те, чим ще кілька років тому дуже переймався, а зараз це виглядає смішно — наприклад, колишні великі кохання. У момент екзальтації ми сильно переживаємо, але мозок працює так, що це не триває довго. Мозок вимикає нейромедіатори, і ми дивимося на все іншими очима. Так буде і з цими бідами. СЗЧ, корупція — так, це проблеми, але близько вже не зачіпає, бо люди звикають. Просто в нас є потреба у свого роду збудженнях, щоб почувати себе соціально значущими. Це непогано, тільки не залипайте в це всерйоз. Зберігайте спокій, чистіть кулемет. 

«Ресурс до спротиву буде. Характер війни може змінитися, він міняється що пів року. Природа спротиву теж, згідно зі змінами характеру війни»

Якщо війна триватиме ще 5–10 років, українці матимуть ще сили до спротиву? Може, не всі, а хоч якийсь кістяк?

Матимуть. По-перше, ми і так живемо у війні, у її ритмі. Коли говоримо про спротив — через політичну демагогію і культурні вигадки ми собі його уявляємо якось героїчно, пафосно. Ніби він має виглядати так, що вклався в певний пропагандистський штамп, щоб можна було його тиражувати і заробляти політичний капітал (комусь). Але реальна війна така брудна, нудна, страшна, кривава і воюється так, як воюється. Це елемент людського буття, бо впродовж свого існування люди в основному воюють. У цьому процесі є всі елементи життя: і смішне, і страшне, і радісне, і сумне (хоча психіка намагається все спростити до чорно-білого бачення).

Комбриг Михайло Крижанівський: «Для перемоги потрібна повна мобілізація — не лише військова, а суспільна»

Фото: EPA/UPG

Ресурс буде. Характер війни може змінитися, він міняється що пів року. Природа спротиву теж, згідно зі змінами характеру війни. Я абсолютно переконаний, що цей процес триватиме. Коли говоримо про ресурс, ми маємо на увазі, скільки його лишилося. Але ж ми не знаємо, скільки його було. Чому обговорювати, на скільки вистачить, не знаючи, скільки є? Хіба хтось передбачав щось таке? Коли нам загрожував «Київ за три дні» і весь світ вважав, що так буде, звідки взявся ресурс, щоб так не сталося? А звідти, звідки ми не знаємо.

Є речі, які ми нашим сьогоднішнім розумом не можемо осягнути. І, може, це й добре, що не можемо. Є багато непояснюваних речей за межею нашого пізнання, і соціальні дисципліни — саме та історія. І запаси спротиву теж. І не тільки в українців так. Є історичні приклади, як нації боролися достатньо довго. Якщо не дивитися YouTube, а читати серйозні книжки, то зрозуміло, що це все вже було: і вияви абсолютного героїзму, і чудеса (маю на увазі війну), і неймовірні події, і зради. Ми — частина цього світового процесу, і ми гідно його проходимо, як і все людство досі проходило, все з нами нормально.

Тетяна Негода

19 11 2025

https://lb.ua/society/2025/11/19/707478_oleg_pokalchuk_