Из книги Филипа Рота "Разговоры на равных"

Через несколько месяцев после того, как я впервые прочитал Бруно Шульца и решил включить его в серию издательства Penguin "Писатели из другой Европы", я узнал, что когда его автобиографический роман "Коричные лавки"  вышел на английском языке 14 лет назад, его отрецензировал и высоко оценил Исаак Башевис Зингер.

Так как Шульц и Зингер оба родились в Польше в еврейских семьях с разницей в двенадцать лет - Шульц в 1892 году в провинциальном галицком городе Дрогобыче, Зингер в Радзимине, близ Варшавы в 1904 году - я позвонил Зингеру, с которым я до этого встречался на открытых мероприятиях раз или два, и спросил, не могли бы мы встретиться и поговорить о Шульце и о том, каково было быть еврейским писателем в Польше в те десятилетия, когда они оба состоялись как мастера своего дела. Мы встретились в Манхэттенской квартире Зингера в конце ноября 1976 года.

Рот: Когда Вы впервые прочитали книги Шульца, здесь или в Польше?

Зингер: Я прочитал его впервые в Соединённых Штатах. Я должен сказать Вам, что, как и многие другие писатели, я с некоторым сомнением подхожу к художественным книгам, так как большинство пишущих людей всё-таки не являются очень хорошими писателями; поэтому, когда мне присылают книгу, я предполагаю, что она не будет слишком хорошей. И я был удивлен, как только начал читать Шульца. Я сказал себе: вот первоклассный писатель.

Рот: Слышали ли Вы о Шульце раньше?

Зингер: Нет, я даже не знал имя Шульца. Я уехал из Польши в 1935 году. Шульц был тогда не особенно известен - и если он даже был известен, я не знал о нём. Я никогда о нем не слышал. Мое первое впечатление было, что этот человек пишет, как Кафка. Есть два писателя, о которых говорят, что они пишут, как Кафка. Один из них Шмуэль Йосеф Агнон. Агнон говорил, что он никогда не читал Кафку, но многие в этом сомневаются. На самом деле нет никаких сомнений в том, что он читал Кафку. Я бы не сказал, что он находился под влиянием Кафки; всегда есть вероятность того, что два или три человека пишут в похожем стиле, в похожем духе. Потому что не каждый человек является совершенно уникальным. Если Бог мог создать одного Кафку, Он мог бы создать троих таких, если Он был в настроении это сделать. Но чем больше я читал Шульца - может быть, мне не стоит это говорить - но когда я прочитал его, я сказал себе, что он лучше, чем Кафка.

Существует бóльшая сила в некоторых его рассказах. Кроме того, он очень силён в абсурдном, но не по-дурацки, а очень остроумно. Я бы сказал, что между Шульцем и Кафкой есть нечто такое, что Гёте называет Wahlverwandtschaft, сродство душ, которое вы выбираете для себя. Это очевидно так в случае с Шульцем, и это также может быть в определённой степени с Агноном.

Рот: Мне кажется, что Шульц не мог держать своё воображение в стороне от чего-бы то ни было, в том числе от работы других писателей, и в особенности от работы такого, как Кафка, с которым, как мне кажется, Шульца связывают похожее происхождение и темперамент.

Также, как в “Коричных лавках", он представляет его родной Дрогобыч более ужасающим и прекрасным местом, чем тот был на самом деле - частично, как он говорит, чтобы "освободиться от пытки скукой" - так, в некотором смысле, он переосмысливает отрывки из Кафки в своих целях. Кафка, возможно, вложил некоторые забавные идеи в его голову, но то, что они служат для других целей, вероятно, лучше всего показывает тот факт, что в книге Шульца герой, который превращается в таракана - это не сын, а отец. Представьте себе Кафку, вообразившим это. Это абсолютно невозможно. Их некоторые художественные пристрастия могут быть похожи, но эти пристрастия соседствуют с совершенно разными желаниями. Как Вы знаете, Шульц перевёл "Процесс" на польский в 1936 году. Мне интересно, переведён ли Кафка на идиш.

Зингер: Мне это неизвестно. В молодости я читал многих зарубежных писателей на идише; если бы Кафка был переведён на идиш, это было бы в тридцатые годы, и я знал бы об этом. Я боюсь, что такого перевода нет. Или, может быть, есть, и я не знаю о нём, такое тоже возможно.

Рот: Как Вам кажется, почему Шульц писал на польском языке, а не на идише?

Зингер: Скорее всего, он вырос в семье, которая была уже наполовину ассимилирована. Возможно, его родители говорили по-польски. Многие евреи в Польше - после того, как Польша стала независимой, и даже раньше - разговаривали со своими детьми по-польски. Это происходило даже в русской Польше, но особенно в Галиции, той части Польши, которая принадлежала Австрии, и где у поляков была своего рода автономия, и их культура не подавлялась.

Это было вполне естественно, что те люди, которые сами говорили по-польски, воспитывали своих детей в польской культуре. Хорошо это или плохо, я не знаю. Но так как польский был, так сказать, его родным языком, у Шульца не было выбора, потому что настоящий писатель будет писать не на изученном языке, а на том, который он знает с детства. И сила Шульца, конечно, в языке. Я читал его сначала по-английски, в хорошем переводе, но только когда я прочитал его позже в польском оригинале, я увидел эту силу очень чётко.

Рот: Шульц родился в еврейской семье в Польше в 1892 году. Вы родились в 1904 году. Что было более естественно для польского еврея того поколения - писать по-польски, или писать на идише, как это делали Вы?

Зингер: Среди евреев был целый ряд крупных писателей, которые писали по-польски и все они родились более или менее в это время, в 1890-е. Антоний Слонимский, Юлиан Тувим, Юзеф Виттлин - все эти писатели были примерно этого возраста. Они были хорошие писатели, талантливые писатели, но вряд ли их можно назвать выдающимися. Некоторые из них, однако, были очень сильны в польском языке. Тувим был мастер польского. Слонимский был внук Хаима Зелига Слонимского, который был основателем еврейской газеты Hatsefira в Варшаве. Слонимский был обращен его родителями в католичество, когда он был ребенком, в то время, как Тувим и Виттлин остались евреями, хотя евреями только по названию. Они имели очень мало общего с писателяи-идишистами. Мой старший брат Джошуа Израиль Зингер родился более или менее в то же время и был известным писателем на идише в Польше, и он не имел никаких связей ни с одним из этих писателей. Я был тогда новичоком и я, конечно, не имел никаких связей с ними.

Мы, писатели-идишисты, смотрели на них как на людей, которые оставили свои корни и культуру, и стали частью польской культуры, которую мы считали более молодой, и, возможно, менее важной, чем наша культура. Они считали, что мы пишем для невежественных людей, бедных людей, людей без образования, в то время как они писали для читателей, окончивших университеты. Таким образом, у нас был хороший повод, чтобы относится друг к другу с некоторым презрением. Хотя по правде говоря, у них не было выбора, и у нас не было выбора. Они не знали идиш, мы не знали польский. Хотя я родился в Польше, польский был не так близок мне, как идиш. И я говорил на нём с акцентом. На самом деле я говорю на всех языках с акцентом.

Рот: Но не на идише, насколько я понимаю.

Зингер: Да. Литваки утверждают, что я говорю на идише с акцентом.

Рот: Я хочу спросить Вас о Варшаве тридцатых годов. В молодые годы Шульц изучал архитектуру во Львове, а потом, насколько мне известно, он вернулся в Галицкий город Дрогобыч, где до конца своей жизни преподавал рисование в средней школе. Он не покидал Дрогобыч на значительный период времени до середины или конца тридцатых годов, когда он приехал в Варшаву. Какую культурную атмосферу он нашел тогда в Варшаве?

Зингер: Говоря о Шульце, мы должны помнить две вещи. Прежде всего, он был очень скромным человеком. Тот факт, что он остался в этом городе, столь удалённом от центра, показывает, что он был очень скромным человеком, а также, что ему было страшно. Он чувствовал себя, как деревенский житель, который боится приехать в большой город и увидеть знаменитостей. Он боялся, что они будут смеяться над ним или просто его проигнорируют. Я думаю, что этот человек был комок нервов. Он постоянно сдерживал и подавлял себя, как только писатель может это делать. Когда вы смотрите на его фотографию, вы видите лицо человека, который никогда не заключил мир с жизнью. Скажите мне, мистер Рот, что он никогда не был женат. У него были подруги?

Рот: Если судить по его рисункам, я думаю, у него были странные отношения с женщинами. В тех рисунках, которые я видел, повторяющейся темой является женское доминирование и мужское подчинение. В некоторых из этих изображений присутствует мрачная, в какой-то степени безвкусная эротическая многозначительность - умоляющие мужчины небольшого роста, в которых угадывается некоторое сходство с самим Шульцем, и равнодушные, полуобнажённые молодые девушки или статные, накрашенные продавщицы. Они немного напомнили мне "аляповатый" эротический мир другого польского писателя, Витольда Гомбровича. Как и Кафки, который также не был женат. Шульц, как говорят, состоял в долгой и интенсивной переписке с женщинами и проживал большую часть своей эротической жизни через почту.

Ежи Фиковский, его биограф, который написал предисловие к изданию Penguin, говорит, что сборник "Коричные лавки" был начат как цикл писем к близкой подруге. Представляю, что это было за письма. По мнению Фиковского, именно эта женщина убедила Шульца, который действительно был очень замкнутым и нерешительным, посмотреть на эти письма, как на литературное произведение. Но вернемся к Шульцу и Варшаве - какова была там культурная жизнь, когда он попал туда в середине тридцатых годов? Каким было  доминирующие настроение или идеология среди писателей и интеллектуалов?

Зингер: Я бы сказал, что они принадлежали почти тому же движению, что и мы сегодня - своего рода левому. Это касалось еврейских писателей, которые писали по-польски. Они все были левыми или считались таковыми старыми польскими писателями, которые смотрели на эти еверейских писателей, на самом деле, как на незванных гостей.

Рот: Из-за того, что они писали по-польски?

Зингер: Из-за того, что они писали по-польски. Эти писатели могли бы сказать: "Почему, чёрт возьми, они не пишут на своём ​​жаргоне, на своём идише - чего они хотят от нас, поляков?" Тем не менее, в тридцатые годы, эти еврейские писатели стали весьма существенными, несмотря на их недоброжелателей. Во-первых, потому, что они были довольно хорошими, хотя и не великими писателями; во-вторых, потому что они были левыми, и, в-третьих, потому что они были энергичны, они часто публиковались в журнале Wiadomosci Literackie, они писали для театра-варьете, и так далее. Иногда эти еврейские писатели писали вещи, которые другим евреям казались антисемитскими. Конечно, я не считаю, что это был антисемитизм, потому что некоторые критики говорили то же самое обо мне. Хотя я писал на идише, они говорили: "Почему вы пишете о еврейских ворах и еврейских проститутках?" И я отвечал: "Должен ли я писать об испанских ворах и испанских проститутках? Я пишу про воров и проституток, которых я знаю”.

Рот: Когда Вы писали положительную рецензию на произведения Шульца в 1963 году, Вы высказали по их поводу некоторые критические замечания. Вы написали: "Если бы Шульц больше идентифицировал себя с собственным народом, то ему, возможно, не нужно было бы тратить так много энергии на подражание, пародию, и карикатуру”. Интересно, не могли бы Вы развить эту мысль?

Зингер: Я думал так, когда я писал это, и я думаю так сейчас. Значительные насмешка и пародия присутствуют в произведениях и Шульца, и Кафки, хотя у Кафки они более скрыты. Я думаю, что у Шульца была достаточная сила, для того, чтобы писать настоящие серьезные романы, но вместо этого то, что он писал, часто производило впечатление своего рода пародии. И я думаю, что в основном он выработал такой стиль, потому что он не чувствовал себя дома ни среди поляков, ни среди евреев. Это стиль, который в чём-то характерен также для Кафки, потому что Кафка тоже чувствовал, что у него нет корней. Он был евреем, который писал по-немецки и жил в Чехословакии, где говорили на чешском. Это правда, что Кафка, возможно, был более ассимилирован, чем Шульц - он не жил в столь еврейском городе, каким был Дрогобыч, который был полон хасидов, и его отец был, возможно, более ассимилирован, чем отец Шульца, но их ситуации были похожи; и, как стилисты, оба писателя были сделаны из более или менее того же теста.

Рот: Можно рассматривать "неприкаянность" Шульца по-другому: не в качестве того, что удерживало его от написания серьезных романов, а как необходимое условие для расцвета его особого таланта и воображения.

Зингер: Да, конечно, это правда. Если нет родной плодородной почвы для подлинного таланта, он будет подпитываться чем-то другим. Но, с моей точки зрения, я бы скорее хотел, что бы он писал на идише. У него было бы меньше времени для пародии и насмешки.

Рот: Возможно, Шульцем двигали не столько насмешка и негативизм, сколько скука и клаустрофобия. Может быть, то, что побудило его к тому, что он называет "контрнаступление воображения", это то, что он был человеком, обладающим огромным художественным даром и творческими сокровищами, который проживал свою жизнь в качестве учителя средней школы в провинциальном городе, в семье коммерсантов. Кроме того, он является сыном своего отца, а отец, как Шульц описывает его, был, по крайней мере в последние годы, очень занимательным, но пугающим сумасшедшим, великим "раскольником", зачарованным, по словам Шульца, "сомнительными и проблематичными формами". Эта последняя фраза может служить точным описанием самого Шульца, который, как мне кажется, полностью осознавал, насколько близко к безумию, или ереси, его взбудораженное воображение может его привести. Я не думаю, что наибольшая трудность Шульца, в большей степени, чем Кафки, заключалась в его неспособности чувствовать себя комфортно с этими людьми, и теми людьми, какие бы проблемы они ему не создавали. Судя по этой книге, Шульц с трудом мог идентифицировать себя с реальностью, не то что с евреями.  Вспоминается замечание Кафки по поводу его общинной принадлежности: "Что у меня общего с евреями? У меня мало общего с самим собой и я должен стоять очень тихо в углу, довольствуясь тем, что я могу дышать". Шульц не должен был оставаться в Дрогобыче, если он казался ему таким душным. Люди собираются и уезжают. Он мог бы остаться в Варшаве, когда он наконец-то туда приехал. Но, пожалуй, ограниченная среда, которая не соответствовала его потребностям, дала жизнь его искусству. Его любимым словом было брожение. Возможно, только в Дрогобыче, вооброжение Шульца могло бродить.

Зингер: Я думаю также, что в Варшаве он чувствовал, что должен вернуться в Дрогобыч, потому что в Варшаве все говорили «Кто такой Шульц?" Писатели на самом деле не готовы увидеть молодого человека из провинции и сразу сказать ему: "Ты наш брат, ты наш учитель"  - они к этому не склонны. Скорее всего, они сказали: "Ещё одна помеха с рукописью". Кроме того, он был евреем. И эти еврейские писатели в Польше, которые на самом деле заправляли литературной средой, они проявляли большую осторожность по отношению к своему еврейству.

Рот: Осторожность в каком смысле?

Зингер: Евреями их называли их противники, те, кому они не нравились. Это было вечным упреком. "Что вы делаете, пан Тувим - с вашим еврейским именем, и пишете по-польски? Почему бы вам не вернуться в гетто, там где Иешуа Зингер и другие?" Вот как это было. Поэтому, когда появился другой еврей, который пишет по-польски, это не добавило им комфорта. Потому что появился ещё один проблемный ребёнок.

Рот: Я так понимаю, что было легче ассимилироваться в художественных или интеллектуальных кругах, чем в буржуазной среде Варшавы.

Зингер: Я бы сказал, что это было труднее. Я скажу вам почему. Еврейский адвокат, если он не хотел называться Левин или Кац, мог называть себя Левинский или Качиньский, и никто бы его не беспокоил. Но по отношению к писателям они всегда были осторожны. Они говорили: "Вы не имеете ничего общего с нами". Я думаю, что нечто подобное существует даже в этой стране по отношению к еврейским писателям, которые пишут на английском и чувствуют себя при этом в своей тарелке. Ни один писатель здесь не сказал бы Солу Беллоу или вам: "Почему бы вам не писать на идише, почему бы вам не вернуться на Восточный Бродвей?" Тем не менее, в небольшой степени это тоже существует. Я думаю, что здесь есть некоторые консервативные авторы или критики, которые бы могли сказать, что такие люди, как вы на самом деле не являются настоящими американскими писателями.

Тем не менее, здесь еврейские писатели на самом деле не стыдятся своего еврейства, и они не извиняются всё время. Там, в Польше, там царила такая атмосфера извинений. Там они пытались показать, какими поляками они были на самом деле. И они старались, конечно, знать польский лучше, чем поляки, и в этом они преуспели. Но всё равно поляки говорили, что они не имеют ничего общего с нами ... Позвольте мне пояснить. Скажем, если бы у нас сейчас, здесь, был нееврей, который бы писал на идише, если бы этот нееврей оказался неудачником, мы бы оставили его в покое. Но если бы он пользовался большим успехом, мы бы сказали: “Какое отношение вы имеете к идишу? Почему бы вам не вернуться к неевреям, мы не нуждаемся в вас".

Рот: Польский еврей Вашего поколения, который писал по-польски, представлял бы собой столь же странное явление?

Зингер: Почти. А если будет много таких людей, скажем, было шесть нееврев, пишущих на идише, а затем придёт седьмой...

Рот: Да, ясно. Вы чётко обрисовали картину.

Зингер: Однажды я ехал в метро с писателем на идише С., который носил бороду, а в это время, сорок лет назад, очень немногие люди носили бороды. И ему нравились женщины, а напротив него сидела молодая женщина, и он, казалось, ей очень заинтересовался. Я сидел сбоку, и я видел его - он не видел меня. Вдруг рядом с ним сел другой человек также с бородой, и он стал смотреть на ту же женщину. Когда С. увидел другого мужчину с бородой, он встал и вышел. Он вдруг осознал нелепость его ситуации. А эта женщина, как только другой человек зашел, она, должно быть, подумала, что здесь происходит, уже две бороды?

Рот: У Вас не было бороды.

Зингер: Нет, нет. Неужели у меня должно быть всё? И лысина, и борода?

Рот: Вы уехали из Польши в середине тридцатых годов, за несколько лет до нацистского вторжения. Шульц остался в Дрогобыче и был убит там нацистами в 1942. Пока я ехал на нашу встречу, я думал о том, как Вы, еврейский писатель из Восточной Европы, наиболее подпитываемый еврейскои средой и наиболее связанный с ней, оставили тот мир, чтобы приехать в Америку, в то время как другие крупные еврейские писатели Вашего поколения - евреи, гораздо более ассимилированные, гораздо больше связанные с современными течениями в большей культуре, писатели, как Шульц в Польше и Исаак Бабель в России; Иржи Вайль в Чехословакии, который написал некоторые из самых страшных историй, которые я читал о Холокосте - были уничтожены одним или другим ужасным образом, или нацизмом или сталинизмом. Могу ли я спросить, кто или что подтолкнуло Вас к решению уехать до начала самых страшных событий? В конце концов, изгнание из родной страны и языка это то, чего страшаться почти все писатели  и, маловероятно, чтобы они согласились на него добровольно. Почему Вы пошли на это?

Зингер: У меня были все причины для отъезда. Прежде всего, я был настроен очень пессимистично. Я видел, что Гитлер был уже у власти в 1935 году, и он угрожал Польше вторжением. Нацисты, в том числе Гёринг, приезжали в Польшу охотиться и отдыхать. Во-вторых, я работал в прессе на идише, и пресса на идише всё время находилась в упадке - с того момента, как она возникла. И мой доход стал чрезвычайно скромным - я едва мог существовать.

И самым главным было то, что мой брат был здесь, он приехал где-то за два года до меня. Так что у меня были все причины, чтобы бежать в Америку.

Рот: И, покидая Польшу, у Вас были опасения потерять связь с Вашим материалом?

Зингер: Конечно, и этот страх только усилился, когда я попал в эту страну. Я приехал сюда, и я увидел, что все говорят по-английски. Я имею в виду, что я пришёл на встречу, организованную Хадассой, ожидая услышать идиш. Но я пришел, и там сидело около двухсот женщин, и я услышал одно слово: "восхитительно, восхитительно, восхитительно". Я не знал, что оно означало, но это был не идиш. Я не знаю, чем их там угощали, но двести женщин сидели и говорили: "Восхитительно". Кстати, это было первое английское слово, которое я узнал. В то время Польша была очень далеко. Когда близкий вам человек  умирает, в первые несколько недель после его смерти он настолько далеко от вас, насколько далек может быть кто-то близкий; только с годами он становится ближе, и тогда вы можете практически жить с этим человеком. Это то, что случилось со мной. Польша, еврейская жизни в Польше, ближе ко мне сейчас, чем они были тогда.

Перевод Екатерины Митяевой