www.ji-magazine.lviv.ua

Юрій Дракохруст

Які головні підсумки візиту Олександра Лукашенка до Казахстану? Чому президент виступає проти наднаціональних органів в Євразійському союзі ? Чи можливий альянс Мінська й Астани проти Москви ? Навіщо Казахстану Митний союз ? Ці питання в програмі «Празький акцент» обговорюють керівник аналітичних проектів компанії БелаПАН Олександра Класьковський, директор Центру стратегічних і зовнішньополітичних досліджень, науковий співробітник Інституту філософії Академії наук Білорусії Арсеній Сивицький і керівник Центральноазіатського фонду розвитку демократії Талганай Умбеталіева. Ведучий - Юрій Дракохруст.

Мінськ і Астана - проти Москви?

Дракохруст: 3-4 жовтня пройшов візит глави Білорусі Олександра Лукашенка в Казахстан. На які головні підсумки цього візиту ви звернули увагу?

Умбеталіева: Перший момент, на якому я акцентую увагу - це те, що Казахстан спробував чинити м'який опір Росії за допомогою Білорусії. Зокрема, було прийнято заяву про те, що економічний проект не може перетворитися на політичний. Звичайно, цей голос звучав дуже тихо, але все одно я в цьому бачу певні позицію. І другий момент, на який я акцентую увагу - це спроба Казахстану вибудувати відносини з Білоруссю в рамках Митного союзу без Росії. Наскільки я знаю, раніше Білорусь і Казахстан спілкувалися в Митному союзі через Росію. А зараз була зроблена спроба домовитися між собою без посередника.

Дракохруст: Арсеній, які моменти цієї зустрічі виділили б ви?

Сивицький: Перш за все, це, безумовно, те, що Білорусія і Казахстан підтвердили намір розширювати взаємовигідне співробітництво в торгово-економічній, інвестиційній, науково-технічній сферах. Це взаємовигідна співпраця планується будувати за рахунок створення спільних підприємств, холдингів і так далі. Пріоритетними напрямками тут є спільні проекти в сфері логістики, а також машинобудівному та військово-промисловому комплексі. Другим результатом стало прийняття «дорожньої карти» розвитку двостороннього торговельного економічного співробітництва на 2014-2016 роки. Вона також передбачає створення низки спільних підприємств у сфері сільського господарства, машинобудування і так далі. Тут є кілька прикладів: створення спільних підприємств на базі БелАЗу і МТЗ. Вони вже функціонують майже рік і досить ефективно. Я погоджуся з колегою з Казахстану в тому, що були звірені годинники євразійської інтеграції. Перш за все з питання політичного виміру, я маю на увазі створення євразійського парламенту. І друге питання - введення єдиної валюти в майбутньому Євразійському союзі. Можна говорити про те, що був створений якийсь альянс проти спроб Росії нав'язувати нам політичну форму інтеграції, але цей альянс утворився ще тоді, коли Митний союз тільки починався. Тому не можна говорити про те, що він тільки зараз формується. Питання в тому, що зараз закиди з боку Мінська й Астани були сформульовані явно.

Дракохруст: Напередодні візиту президента Білорусі в Казахстан одне казахстанське видання висловило гіпотезу, що білоруський і казахстанський керівники мають намір виступити єдиним фронтом проти планів розширення Митного союзу за рахунок Вірменії та Киргизстану. Наскільки можливий такий альянс, чи підтвердили гіпотезу про альянс якісь деталі візиту Лукашенка в Казахстан? І чи справді Мінськ і Астана мають якісь заперечення проти розширення Митного союзу за рахунок вказаних країн?

Класьковський: Сама ця фраза в заголовку матеріалу, що Астана і Мінськ можуть єдиним фронтом виступити проти Москви - це така штучна журналістська драматизація. Я сам журналіст і також вживаю такі заголовки, щоб якось загострити інтригу. Природно, спочатку було зрозуміло, що ніяких гучних випадів проти Москви не буде. Це не та ситуація, лідери досить хитрі. Іноді Лукашенко може дозволити собі такі прямі атаки в лоб на Кремль, але Нурсултан Назарбаєв традиційно маневрує, його виступи побудовані на латентних речах. Що стосується конкретно проблеми приєднання Вірменії та Киргизстану, то я думаю, що проблема існує. Але і Назарбаєв, і Лукашенко - вони такі щирі інтегратори, які завжди говорили, що готові піти в інтеграції далеко-далеко, і тепер вони навряд чи будуть говорити, що не пустять в союз Вірменію і Киргизстан, так як їх ніхто не зрозуміє. Тому у всіх інтерв'ю Лукашенко і говорив з такою нещирою, кривою посмішкою, що ми будемо тільки вітати їх приєднання. Чому? Тому що, по-перше, це новий головний біль, тому що це бідні країни, які вступаючи до Митного союзу, а в перспективі, як я розумію, і в Євразійський союз, сподіваються, що Москва щось за це дасть. Ось це найголовніше. І вони тягнуть за собою тягар своїх важких економічних проблем. Що стосується Вірменії, то там все це ще затрудненно відносинами з Азербайджаном, країна фактично в блокаді. Економічний стан Киргизстану плачевний, плюс може піти нелегальна міграція, плюс в Киргизстані фактично відкрито кордон з Китаєм і через цю дірку можуть хлинути китайські товари. Тобто і Лукашенко і Назарбаєв моделюють цю ситуацію і думають, що їм не потрібні зайві біль і клопоти. Упевнений, що між собою вони про це говорили, але в публічних заявах це не отримало відображення. Якщо говорити про євразійську інтеграцію, то, звичайно, ця перспектива напружує і Лукашенко, і Назарбаєва, грунт ніби є для альянсу, але вони й один одному до кінця не довіряють. Тому тут доволі цікава ситуація.

Дракохруст: Талганай, чи згодні ви з Олександром, що ця окрема позиція Астани і Мінська не знайшла відображення в кінцевих документах зустрічі? І що ви могли б сказати з приводу думки Олександра про те, що оскільки сторони не надто довіряють один одному, то цей альянс досить хиткий, оскільки тут діє «дилема ув'язненого» - кожна з сторін може виграти, зрадивши партнерові?

Умбеталіева: Альянс поки не відбувся, партнери придивляються один до одного. Зараз Казахстан опинився у складній ситуації. Назарбаєв у свій час сам виступав за введення єдиної валюти. І тепер, коли це стало можливим, виступати проти досить складно. Формат відносин з Росією заснований на тому, що Казахстан дуже часто йде на поступки з багатьох питань. Передбачалося, що Казахстан вступає до Митного союзу, який буде рівноправним, а тепер виявилося, що країна може втратити свою політичну незалежність. Крім того, насторожує дуже агресивна позиція Росії не тільки на глобальному рівні, а й на пострадянському просторі, що видно по тому, як вона вибудовує свої відносини з Україною і Молдовою. Така позиція «батога» не завжди приносить користь і необхідно пам'ятати про те, що ця «батіг» може бути використаний і проти Казахстану. Тому Казахстан намагається лавірувати, уникає конфліктних ситуацій, намацує грунт для формування з Білорусією своєрідного альянсу, щоб хоч якось протистояти позиції Росії, не порушуючи, однак, при цьому відносин з Росією. Справа в тому, що політична еліта Казахстану дуже сильно зацікавлена ​​у підтримці з боку Росії, оскільки це гарантує певну безпеку для нашої країни. Необхідно враховувати нестабільну позицію еліти всередині країни, ми знаємо, що довіра до неї падає. І тому їй не хочеться зараз псувати відносини з Росією відкрито, але в той же час еліту Казахстану трохи напружує агресивна позиція Росії. Тому я думаю, що це певна спроба: що з цього вийде? Що стосується відносин з Вірменією і Киргизстаном, то це дуже натягнуті стосунки. Політичні еліти Казахстану і Киргизстану один одного недолюблюють. І волелюбність Киргизстану трохи лякає нашу еліту. Але вона відкрито не буде заявляти про те, що вона проти. Тим більше що в нашій країні є політичні сили, які досить голосно виставили вимогу виходу з Митного союзу, тому зараз політичній еліті треба цей союз представляти з позитивного боку, і вона публічно вітатиме вступ до його Киргизстану. Хоча я думаю, що Казахстан не надто зацікавлений в цьому. Я думаю, що він буде вибудовувати в цьому плані відносини з Росією безпосередньо і домовлятися, щоб якомога довше відтягнути цей момент.

Союз хитрунів: хто чого хоче в Митному союзі?

Дракохруст: Олександр Лукашенко напередодні візиту до Казахстану виклав своє бачення майбутнього Євразійського союзу казахстанському телеканалу 24KZ. Глава Білорусі виступив проти перетворення економічного союзу в політичний, проти введення єдиної валюти, проти створення наднаціональних органів. Варто додати, що під час недавньої зустрічі глав урядів країн Митного союзу в Астані прем'єр Білорусі Михайло Мясникович обережно, але недвозначно розкритикував підходи та Казахстану до проекту Євразійського союзу. Так хто наполягає на політичному вимірі союзу - одна Росія чи Росія і Казахстан? І чому Лукашенко виступає проти - здається, в свій час в рамках Союзної держави Білорусії і Росії він на цьому наполягав?

Сивицький: Мені здається, що стосовно політичного виміру євразійської інтеграції Білорусія і Казахстан солідарні. Я нагадаю, що першим про можливість створення цього виміру заговорив президент Казахстану Нурсултан Назарбаєв. Він у своїй програмній статті висловив думку про необхідність створення наднаціональної структури, яка буде об'єднувати парламентаріїв Білорусії, Росії та Казахстану, але він говорив, що це повинна бути євразійська асамблея, а не євразійський парламент. Однак незабаром цю ідею підхопив голова Державної Думи РФ Сергій Наришкін, який запропонував не обмежуватися тільки створенням Євразійської асамблеї, а створити Євразійський парламент за прикладом Європарламенту. Отже, Наришкін трансформував первісну ідею Назарбаєва і, на мій погляд, ініціатива зі створення політичного виміру - це повністю російська ініціатива. Були коментарі з казахстанської сторони, секретар партії «Нур Отан» висловився проти цієї ідеї. Білоруська сторона тоді казала, що як Казахстан і Росія вирішить - так і ми будемо робити. Але зараз ми бачимо, що в міру наближення 2015 року білоруська сторона все більше висловлює свої побоювання. Що стосується альянсу, то мені сподобалася ця гіпотеза, тому що цей альянс, на мій погляд, може виступати в якості сильного важеля тиску на Москву, щоб переформатувати модель євразійських інтеграційних процесів. Зараз інтеграція відбувається за формулою чотирьох свобод: вільного руху капіталу, робочої сили, товарів і послуг. Але є інша модель, про яку, зокрема, писав Назарбаєв у своїй статті - це перетворення євразійського простору в простір проривного промислово-технологічного розвитку. Яким чином інтерпретував цей альянс я - саме як важіль тиску на Москву, щоб якось примусити її до зміни підходу в євразійської інтеграції.

Дракохруст: Олександр, Арсеній висловився досить оптимістично з приводу цих планів, але є дуже простий фактор - Білорусія і Казахстан і разом і окремо складають дуже малу частку від російської економіки. Товарообіг між Білоруссю і Росією, між Казахстаном і Росією набагато більший, ніж товарообіг між ними. Так, є якісь проекти, про які говорив Арсеній. Але все це не порівняти з тим, що мають між собою Казахстан з Росією і Білорусь з Росією. І в цьому сенсі, на чому може грунтуватися таке об'єднання - на політиці, бо все-таки не хочеться втрачати суверенітет?

Класьковський: Так, дійсно Росія домінує в цьому альянсі. Звідси ці фобії, звідси таке апріорне невдоволення тим, що російські політики вже починають генерувати ідеї про всякі надбудови, спільний парламент і так далі. Але домінуюча позиція Росії в цьому альянсі робить стосунки між Лукашенком і Назарбаєвим дуже хиткими. Ми говоримо про щось таке ефемерне, що може в певних ситуаціях прозвучати у вигляді таких собі змікшованих заяв. Може, за лаштунками це буде і більш чітко артикулюватися, але перш за все і Лукашенко, і Назарбаєв грають кожен за себе. У цій ситуації дуже важко зрозуміти, де партнер, а де супротивник. У чому взагалі сенс всієї цієї пострадянської інтеграції, коли кожен хоче обдурити партнера або партнерів? Для білоруської політики - це взагалі фірмовий стиль. Ось давайте спробуємо очима Лукашенко подивитися на ситуацію. Не за горами вибори 2015 року. Фінансова ситуація дуже погана. Потрібно отримати більше енергоносіїв з Росії за низькими цінами, плюс хороший черговий кредит по лінії, наприклад, антикризового фонду ЄврАзЕС. Коротше, отримати певний аванс за євразійську інтеграцію. Лукашенку гроші дуже потрібні сьогодні, а інтегруватися будемо завтра. Приблизно так будувалося і Союзна держава. І досить довго Мінськ дуже добре знімав вершки, кажучи, що ось завтра ми зіллємося в екстазі. Тому зараз Лукашенко тримає в голові ось цю парадигму. А що стосується надбудови, то це дуже знайомі нотки, тому що, хоча білоруський лідер завжди хотів виглядати найкращим інтегратором, але разом з тим у нього була і залишається така фраза, що не потрібно починати будувати спільний дім з даху, потрібно спочатку створити фундамент, а це рівні умови господарювання. Просто це вимога виглядає таким чином: нехай Росія дасть нам нафту і газ за внутрішньоросійськими цінами, і тоді будемо дивитися далі. Я думаю, що і зараз Лукашенко буде намагатися насамперед отримати такий аванс, буде давати обіцянки, документи він, як і Назарбаєв підпише, не відкрутитися, а далі буде боротьба бульдогів під килимом.

Сивицький: Я хотів би додати, що крім питань енергетичних преференцій варто ще питання моделі євразійської інтеграції, тому що та модель, яка пропонується Москвою, я маю на увазі модель «чотирьох свобод», не зовсім корисна ні Білорусії, ні Казахстану. Крім ось цих енергетичних преференцій Білорусія ще хотіла б створення спільних підприємств, холдингів євразійського масштабу. Наприклад, об'єднання МАЗа з КАМАЗом, щоб не конкурувати на закордонних ринках, а виступати разом в якості єдиного транснаціонального корпоративного суб'єкта. Але сьогодні ми бачимо, що жоден спільний проект Росії і Білорусії, на жаль, не працює, і тому модель, яку ми намагалися вибудувати з нашими російськими партнерами, ми намагаємося зараз вибудувати з нашими казахстанськими колегами. І не випадково виникли спільні підприємства МТЗ і МАЗу в Казахстані. Це така цікава ситуація для нас, коли ми традиційні форми кооперації з Росією випробуємо Зараз на Казахстані. Для Білорусі це дуже важливо, тому що одна справа - отримувати енергоресурси за нижчими цінами, а друга - експортна орієнтованість нашої економіки. Проблему зниження експорту ми також планували вирішити за допомогою євразійської інтеграції. Але поки не виходить. Тому цей аспект кооперації, створення євразійських транснаціональних корпорацій - це теж дуже важливо.

Дракохруст: У першому півріччі 2013 частка Казахстану та Росії у зовнішній торгівлі Білорусії склала 49,5 % (майже половину ). Приблизно за той же проміжок часу частка країн Митного союзу у зовнішній торгівлі Казахстану склала всього 18%. У Білорусії є як мінімум арифметичний мотив участі у Митному союзі з країнами, на які припадає половина зовнішньої торгівлі. Який мотив у Казахстану? 18% - це небагато.

Умбеталіева: У цьому союзі Казахстан більшою мірою цікавлять політичні питання. Економічно ми від Митного союзу багато втратили. У нас різко зросли ціни, соціальна напруженість збільшилася. І найголовніше - це завдає шкоди середньому та малому бізнесу. У Казахстані дуже добре себе почуває великий бізнес, тому що він користується підтримкою президента. Навіть до вступу до Митного союзу наш малий і середній бізнес були в досить поганому стані. Після входження до Митного союзу багато збанкрутували. Наприклад, майже вся молочна продукція зараз поставляється з Росії. Казахські товаровиробники програють дуже сильно. Росія домінує, тому у нас дуже сильний протест проти Митного союзу всередині країни. Йдеться про вихід з цього союзу, оскільки з економічної точки зору ми отримуємо більше мінусів, ніж плюсів від цієї співпраці. Політичній еліті цей союз приносить певні вигоди, тому зараз вона продовжує на цьому наполягати. Казахстан, вступаючи до Митного союзу з перспективою подальшої євразійської інтеграції, завжди сподівався, що він там буде відігравати певну роль. Але три роки в Митному союзі яскраво показували, що Казахстан не є рівноправним партнером.

Оригінал публікації:  ( "Радыё Свабода", США )

 Ці ўтварылі Лукашэнка і Назарбаеў альянс супраць Пуціна?