www.ji-magazine.lviv.ua

Інтерв'ю для Радіо Свобода

Варшава – Стратегічна мета Путіна щодо України не змінилася. Він прагне демонтувати українську державність. У цьому переконаний Андрій Ілларіонов, російський експерт, який у 2000–2005 роках був радником Володимира Путіна. В розмові з Радіо Свобода експерт поділився своїми міркуваннями щодо ймовірного розвитку подій в Україні та Росії. Зокрема і про те, чому до настання холодів не відбулося повномасштабне військове вторгнення російської армії в Україну, як пан Ілларіонов це передрікав раніше.

– Ймовірна причина того, що вторгнення не відбулося саміт «Групи двадцяти» в Австралії і вперше продемонстрований західними країнами рішучий опір Путіну. Такого жорсткого ставлення до Путіна Захід дотепер ще не демонстрував. Та, як мені здається, стратегічна мета Путіна залишається незмінною, це ліквідація державності і незалежності України.

Тепер він поставив собі за мету: з допомогою політичного, економічного тиску, погроз, підривної і терористичної діяльності на території України домогтися того, щоб в Україні відбулася економічна криза, щоб Україна зазнала дефолту, щоб вона збанкрутувала, а гривня обвалилася. В умовах економічної кризи, яка супроводжувалася б підривною діяльністю, терористичною активністю та агентурною діяльністю, він хоче домогтися перелому в політичному житті країни для того, щоб його представники чи прибічники опинилися біля керма влади в Україні.

– Який морально-психологічний стан Путіна після саміту «Групи двадцяти»? Він пригнічений, розгублений?

– Він сприйняв Брісбен, «двадцятку» як те, що Рубікон перейдено. До цього моменту, до Брісбену, він вважав, що йому вдасться повторити успіх петербурзького саміту «двадцятки» у вересні 2013 року, де йому вдалося домогтися розколу цієї групи на тих, які підтримали Захід, і на тих, які підтримали Путіна. Він дуже розраховував на те, що йому вдасться поділити «сімку» і взагалі західний світ на англосаксів та європейців – це його стратегічна ідея, яка викристалізувалася в попередні роки, і яка була успішною, наприклад, у 2003 році. Тоді Росія, Німеччина і Франція сформували блок опонентів США і Великобританії, котрі саме створювали коаліцію для війни в Іраку. Він також дуже сподівався на те, що його особливі відносини з Німеччиною, Італією та Францією можуть трансформуватися у щось більш стійке, і таким чином йому вдасться розколоти Захід. Проте, це йому не вдалося, адже виявилося, що Захід – як англосакський, так і континентальний – єдиний. Неприємною новиною для Путіна стало й те, що країни, які розвиваються, і які були присутні на саміті, також його не підтримали. Більше того, вони від Путіна дистанціювалися. Тож раптом він відчув свою самотність. Таким чином він зробив висновок про перейдений Рубікон.

– Що, на Вашу думку, далі за цим путінським «рубіконом»?

– За його логікою, єдиний вихід з цієї ситуації – це застосування сили. Йому не вдалося зустрітися з Обамою, на що він розраховував. Він сподівався, що під час такої зустрічі йому вдасться отримати відповідь Обами на свої пропозиції, які він сформулював у своїй сочинсько-валдайській промові про перерозподіл світу та зміну правил гри. Обама з ним не зустрівся, тож Путін вирішив, що нема сенсу марнувати час на розмови з Заходом і негайно вирушив назад до Росії, щоб готувати країну до повномасштабної конфронтації не тільки з англосаксами, не тільки з Заходом, а практично з усім оточуючим світом.

Відлітаючи з Брісбену він вирішив зустрітися зі Штайнмаєром, міністром закордонних справ Німеччини. Це була його остання спроба встановити бодай якісь контакти з західними політиками й спробувати розколоти Захід. Штайнмаєр вилетів у Москву і зустрівся з Путіним у вівторок, тобто буквально через два дні після того як Путін провів шестигодинну розмову з Анґелою Меркель. З точки зору дипломатії це абсолютно безглузда ситуація, коли президент Путін розмовляє з канцлером Меркель і тут же викликає міністра закордонних справ Німеччини для проведення переговорів. Це свідчення того, що він сподівався розколоти Німеччину по внутрішньопартійних лініях – між християнськими демократами й соціал-демократами в питанні східної політики, особливо щодо Росії. Оскільки Штайнмаєр є головою соціал-демократів і багаторічниим радником, помічником Герхарда Шредера, який працевлаштований у «Газпромі», Путін сподівався, що таким чином йому вдасться вбити клин у середовище учасників великої коаліції в Німеччині, тобто у провідній країні Європі. Проте, судячи з коментарів Штайнмаєра та заяв російського МЗС, це не вдалося. Зустріч закінчилася безрезультатно. Більше того, Штайнмаєр підсумував цю зустріч словами про те, що сторони взагалі ні про що не домовилися. Тепер у нього набагато песимістичніше ставлення до Росії, ніж було до цієї зустрічі. Це в свою чергу тільки зміцнило висновки Путіна після саміту «Групи двадцяти» про неможливість досягнення поставлених щодо Заходу цілей так званим дипломатичним шляхом.

Саме тому першим великим заходом після повернення Путіна з Австралії в Росію стало термінове засідання економічної команди російського уряду, перед якою Путін поставив завдання готувати країну до функціонування в умовах санкцій не менше ніж 10 років. Після цього були проведені термінові наради з Радою безпеки, а два дні тому відбулася його зустріч з керівництвом збройних сил. Інакше кажучи, все це показує, що Путін не перебуває ані в стані шоку, ані нервової напруги, ані в стані втрати контакту з реальністю.

– Тобто Путін, який фактично був аутсайдером на форумі «Групи двадцяти» ані пригнічений, ані розгублений?

– Навпаки, він зосереджений як ніколи, він блискуче швидко аналізує ситуацію, він ухвалив рішення, що перебуватиме в стані конфронтації практично з усім оточуючим світом, причому ця конфронтація, на його думку, може тривати не менше ніж 10 років. Це, утім, означає, що можна чекати несподіванок, бо в нього не залишилося надій щодо порозуміння і згоди з країнами Заходу, оскільки і Меркель йому сказала про ймовірне посилення санкцій, а, судячи з усього, щось схоже говорив йому і Штайнмаєр. Висновок, який він зробив, є протилежний до того, якого сподівалися на Заході. Там чекали, що загроза санкцій змусить Путіна пом’якшити свої позиції. Та він вважає, що якщо санкції вже є, а згодом їх ще більше посилять, то чому він повинен зупинятися на досягнутому? Інакше кажучи, відповідь Путніа на прохолодний прийом у Брісбені – посилена конфронтація й підвищення ставок, підвищення рівня напруги у цій його боротьбі.

– Це означає що він готовий перетворити Росію на 10 років у закриту державу на кшталт Північної Кореї, яка буде в конфлікті з рештою світу?

– Здається, 10 років – це мінімальний термін, це щонайменше 10 років. А те, що робитимуть з країною, нам підтвердив Саша Сотник – відомий російський журналіст, який розмістив у мережі вже не тільки текст, а й відеоматеріал, який підтверджує будівництво концтабору у Підмосков’ї, по Варшавському шосе. Цей концтабір розрахований на 15 тисяч ув’язнених, У коментарях до цього матеріалу сказано, що схожі концтабори споруджуються або вже споруджені біля Петербурга та неподалік від Красноярська. Вся пропагандистська, ідеологічна та правова діяльність Кремля тепер спрямована на те, щоб забезпечити економічне виживання Росії за умов напівізоляції.

Повної ізоляції поки що нема, тому що частина держав поки що не приєдналася до санкцій проти Росії, цікаво, що серед таких держав є Україна. Натомість якщо йдеться про внутрішнє політичне життя Росії, то з точки зору Путіна тут нема іншого варіанту крім впровадження ще більш суворішого режиму.

– Ви не думаєте, що дізнавшись про виникнення в Росії концтаборів, ми знову почуємо з уст західних політиків, що Путін неадекватний? Чи Захід взагалі знатиме, як із ним розмовляти?

– Захід поки що не може знайти відповідь на інше питання – про той виклик, який путінський режим становить для усього світу. Його дії спрямовані проти правил міжнародного життя, що сформувалися після Другої світової війни, тобто проти всього світового порядку. Саме цьому була присвячена сочинська промова Путіна 24 жовтня, яка за своїм змістом аналогічна до двох послань Гітлера адресованих Чемберлену 23 і 25 серпня 1939 року, в яких він пропонував розподіл світу. Аналогічне звернення Гітлер посилав Сталіну, що закінчилося пактом Молотова-Ріббентропа. Тоді Чемберлен відповів відмовою, а через 8 днів розпочалося вторгнення гітлерівців у Польщу. Порівняльний аналіз цих двох документів – послань Путіна і Гітлера показує разючу схожість між ними щонайменше в 25 пунктах.

– Які головні ідеї цієї промови Путіна?

– Фактично, це пропозиція США про те, що Росія визнає їх великою державою, а також пропонує домовитися, що кому у світі належатиме, та як за таких умов жити. Це пряма пропозиція щодо розподілу світу та нові правила гри. Саме впродовж останнього місяця, розпочинаючи з цього виступу Путіна, розгортається абсолютно новий рівень ядерного шантажування Росією європейських держав. Тепер не минає й дня, щоб кремлівські пропагандисти не використовували риторику ядерного шантажу в своїх виступах. Все це змусило західних лідерів замислитися про те, які реальні цілі операції Путіна, розпочатої півтора роки тому. Спершу вони просто не зважали на цю операцію. Вони не розуміли серйозності ситуації навіть після анексії Криму, або під час воєнної кампанії проти України, яку, як вони вважали, можна завершити шляхом переговорів з Путіном. Щойно впродовж останніх тижнів та сама Меркель, яка впродовж останніх років і навіть місяців була переконана, що Німеччина – це особливий посередник між Росією та Заходом, зрозуміла, шо це помилкове уявлення. Тож тепер, наскільки я розумію, навіть Німеччина збагнула, що щодо Росії потрібно вести більш жорстку політику, оскільки йдеться про те, як буде влаштований сучасний світ.

– Наскільки далеко у шантажуванні ядерною загрозою може зайти Путін?

– Ми цього не знаємо, натомість відомо, що згідно з даними із звіту Держдепартаменту США від 1 вересня, вперше за останню чверть століття Росія досягла ядерного паритету зі Сполученими Штатами. Раніше Росія трохи відставала. Тепер вона досягла паритету, а по кількості тактичних ядерних боєголовок на території Європи Росія випереджує Захід у багато разів. Треба додати, що в першій половині 2013 року США вивели останню партію важких танків «Абрагамс» із території Західної Європи. Мабуть невипадково, що саме після того, як важке озброєння було виведене з Західної Європи, а тактична ядерна зброя була виведена звідси ще раніше, саме після цього, 27 липня 2013 року, Путін розпочав свою кампанію проти України. Зараз реальна ситуація складається таким чином, що західні держави не володіють значними військовими ресурсами на території Європи. Уявлення про те, що Європа має потужний бойовий кулак у вигляді НАТО на сьогодні вимагають істотного коригування. Щоб відтворити воєнний потенціал потрібні роки і мільярди, до чого Захід ані економічно, ані політично, ні тим більше психологічно на рівні лідерів не готовий. Розуміння того, що саме відбувається почало до них приходити буквально протягом останніх тижнів.

– Чи можна сподіватися, що навесні будуть спроби прокладення Росією так званого сухопутного коридору в Крим?

– Це не виключено, та мені здається, що головний напрямок дій Путіна – не конвенційна війна, якої він не хоче використовувати. Ми бачимо, що він масово застосував російські війська в останній момент, тоді, коли всі інші методи виявилися неефективними, тобто цей повномасштабний наступ російських військ, який розпочався 24 серпня, відбувся тоді, коли стало зрозуміло, що жодними іншими методами зупинити наступ української армії вже неможливо. Тому, як на мене, фронтальний наступ російських військ не виключений, та він можливий лише тоді, коли всі інші методи гібридної війни будуть використані, і вони не принесуть ефектів. Сьогодні для того, щоб забезпечити так званий сухопутний коридор у Крим, потрібна вже не військова операція, яку треба було проводити у вересні-жовтні. Мені здається, Путін думає про інший коридор, він думає про коридор, який йтиме через Київ, не через Мелітополь або Бердянськ, а саме через Київ. Тепер він спрямовує свої зусилля для встановлення контролю не над частиною України, а над всією її територією. А для цього йому необхідно встановити контроль над політичною владою в Києві.

– Чи «вантажі-200», які прибувають з України в Росію, тобто факти масової загибелі російських військовослужбовців на українській землі можуть вплинути на суспільні настрої в Росії?

– Я скептично ставлюся до такої перспективи, передусім тому, що дотепер інформацію про загиблих російських військовослужбовців Кремлеві вдається ефективно приховувати. Так, у Росії є кілька правозахисних організацій, є Комітет солдатських матерів, є деякі депутати, які про це говорять, тим не менше, переважна більшість населення Росії про це не знає. Водночас треба об’єктивно сказати, скільки саме російських військових загинуло в Україні. Я думаю, що йдеться про кілька сотень. Але пам’ятаймо, що під час чеченських кампаній загинуло 4-5 тисяч російських військовослужбовців. Під час першої чеченської кампанії, коли суспільство було набагато краще поінформоване про ці втрати, це якимось чином впливало на його настрої. Натомість під час другої, коли контроль над інформаційним потоком був значно жорсткіший – ні. Тому я досить песимістично ставлюся до такої можливості. За умов контролю над ЗМІ, зомбування значної частини громадян країни, ступінь готовності російського, я навіть не можу сказати суспільства, бо сьогодні важко застосовувати цей термін щодо Росії, ступінь готовності російського населення не реагувати на велику кількість загиблих військових досить високий.

– Чи поділяєте Ви думки тих експертів, які кажуть про значний вплив на Путіна групи з його оточення, яку називають «партією війни»?

– Забудьте про це, переважна частина рішень, що стосується внутрішньої чи зовнішньої політики Путін ухвалює особисто. І які б там партії не були навколо нього, рішення ухвалює він сам, а рівень їхнього впливу на нього майже нульовий.

Автор інтерв’ю висловлює подяку Фонду «Відкритий діалог» (Варшава), який посприяв в організації розмови з Андрієм Іларіоновим

http://www.radiosvoboda.org/content/article/26713870.html