www.ji-magazine.lviv.ua

Интервью Георгия Почепцова для московской "Независимой газеты"

На вопросы ответственного редактора приложения «НГ-сценарии» Юрия СОЛОМОНОВА  отвечает Георгий ПОЧЕПЦОВ, профессор Мариупольского государственного университета, автор многих книг по проблемам информационных и психологических войн, руководитель Управления стратегических инициатив администрации президента Украины (2002–2005).

– Георгий Георгиевич, вы человек богатого жизненного и профессионального опыта. Учитывая все последние события, связанные с Украиной, Россией, Крымом, Евросоюзом и даже США, скажите – новая холодная война уже началась?

– На мой взгляд, она никогда и не прекращалась. Лишь частично затухала, принимая другие формы. Холодная война отличается от «горячей» двумя существенными признаками. Она имеет более долгосрочные формы. И ее инструментарий не вызывает сопротивления в текущей реальности, поскольку все ее «залпы» направлены на трансформацию будущего.

Холодная война является информационно-смысловой, потому что ее цель – трансформация ценностей. А для этого необходима так называемая ядерная информация, способная переворачивать существующую ценностную парадигму.

Самыми яркими для нас примерами информационно-смысловой атаки на сложившиеся идеологические матрицы стали в свое время холодная война и перестройка. В результате стала полностью меняться картина мира: то, что было позитивом, стало негативом.

Декабристы из революционеров становятся масонами, которые на деньги Запада пытались расчленить Россию. Цари перестают быть жестокими монархами и становятся примером жизни во имя России и ее великого будущего. Это было особенно заметно в случае с последним русским царем. Николай II из «кровавого» превратился в добрейшего и тишайшего властителя. Перестройка в интенсивном режиме поменяла базовую информацию таким образом, что Ленин из гения обернулся злодеем. Естественно, что такую же трансформацию претерпели и многие другие исторические личности и события. После чего было бы странно, если бы после такой смены вех СССР автоматически не исчез с карты мира.

Теперь российская власть озаботилась созданием единого учебника истории, цель которого понятна – отставить в сторону альтернативные интерпретации прошлого. Так делал, кстати, еще более жестко, Советский Союз, только в обратную сторону: в 30-е годы в стране даже закрывались исторические факультеты. Они вновь открылись, когда появилась такая единая концепция истории.

– А что же в этом смысле представляет собой украинско-российский конфликт?

– Этот конфликт имеет в своей основе не только политические или экономические аспекты, но и ценностные. Естественно, не существует даже двух человек с единой картиной мировосприятия. Но совпадающие в каких-то аспектах люди, несомненно, существуют и они представляют собой некие групповые видения происходящего. Украина, на мой взгляд, располагает сегодня несколькими картинами политического мировосприятия. Их можно обозначить по базовому принципу: прозападная, просоветская и пророссийская картина происходящего.

Россия своими действиями активирует просоветскую и пророссийскую составляющие. Украина – прозападную. В перспективе отрыв Украины от просоветской ориентации является почти автоматическим и предрешенным, поскольку исчезает поколение людей, живших в то время. Отрыв от пророссийской модели ускоряется сегодняшним конфликтом. В небольшой мере в будущем сохранится культурная составляющая этой ориентации, но политическая сойдет к минимуму. Отношения двух стран после такого конфликта уже не могут остаться прежними.

В то же время украинская идентичность начинает обретать свои новые черты именно сегодня, когда на сцену выходит новое поколение, которое по-иному смотрит и на историю, и на сегодняшний день, и на будущее. Они другие, поэтому и мир ими ощущается и понимается другим.

– Но пока что экономическая, энергетическая привязанность к России, вероятно, будут играть свою роль в этих, теперь уже скорее всего иных отношениях двух стран?

– Разумеется, резкие отрывы от прежних экономических, да и политических отношений всегда чреваты новыми сложностями.

Но ситуация сегодня такова, что газовая война привела к невыгодным для Украины контрактам. Торговая же война прямо и косвенно развернула Украину от евроинтеграции к Таможенному союзу. Состоявшийся майдан также можно назвать частью информационной войны, но уже призванной развернуть Украину назад к евроинтеграции.

И тут начинает работать известный феномен: ситуации и конфликты, переносимые сегодня на телеэкран, особенно в случае прямых трансляций, имеют интересную особенность: они превращают зрителя в участника событий. Отсюда можно понять, что есть внешние, а есть и внутренние мотивации для информационных войн.

А что такое эти войны, как не атака информации на информацию? Но конечная цель любой стороны направлена на изменение реальности. Тут надо сразу понимать, что очень трудно переубедить человека с другой моделью мира в голове в том, что его мироощущение неверно. Чаще всего он будет откидывать информацию, которая противоречит его модели, трактуя ее как ложь, провокацию и т.п.

– По тому, как развивается эта ситуация, можно ли описать, с какими видами воздействия друг на друга выступают основные стороны конфликта – Россия, Украина, Крым, ЕС и США?

– Реально мы не слышим тех тайных переговоров, которые идут постоянно. ЕС и США подбадривают Украину и пугают санкциями Россию, которую после референдума неизбежно ждут серьезные проблемы и трудности. Крым, похоже, добился своей цели. Но я бы не рискнул назвать ее конечной. Просто информационная война начинает принимать новые формы. И все мы понимаем, что многие процессы продолжаются. И теперь каждый из нового информационного шума избирает ту «песню», которая более соответствует его модели мира.

– Как специалист, вы не раз, в том числе и в «Независимой газете», объясняли, чем отличается тактическая информационная война от войны смысловой. Но смысловых, концептуальных оценок, позиций не так уж много. Гораздо больше лозунгов, пропагандистских приемов. Что скажете о глубинных смыслах и стратегических целях?

– Украина видит объяснение всей ситуации в том, что Россия осуществляет символическую компенсацию за то, что восприняла как свой проигрыш – смену власти с помощью майдана. Москва же свои решения объясняет защитой русскоязычного населения. При этом лозунги, используемые каждой из сторон, всегда на поверхности будут четко черно-белыми и понятными: враг должен быть окрашен самыми черными красками, а наше дело всегда будет правым и светлым.

– Образ евромайдана каждая из сторон с самого начала трактовала по-своему. Почему, например, Запад не увидел в том противостоянии националистическую, неонацистскую силу? А российская власть, наоборот, вдруг усилила антифашистскую риторику… Как киевляне, выходившие на майдан, воспринимают «Правый сектор»? Какой выстраивает себя эта организация в глазах общественности?

– «Правый сектор» стал отличим от других только в конце противостояния. А прежде даже этого названия никто не знал. Сегодня слова «фашизм», «неонацизм» в Украине воспринимаются как преувеличение российской стороной, причем очень сильное. Ведь тип подобных наименований сразу задает только один вариант возможных действий. С «фашизмом» можно только бороться, а с «нелегитимным правительством» – не разговаривать. Именно поэтому такие ярлыки очень популярны, они облегчают удержание нужной точки зрения в массовом сознании, поскольку не подлежат обсуждению.

– Влияние американцев – какой воспринимает их миссию население?

– В таком виде, как задан ваш вопрос, ситуацию никто не видит. Все страны, кроме России, достаточно далеки, поэтому трудно воспринимать роль США как миссию. У населения один срез, у экспертов – другой. Но и те и другие реального хода вещей все равно не представляют. Все мы ориентируемся только на те слова, что вылетают из телевизора. Поэтому здесь снова неизбежно преувеличение, когда каждый видит свое.

– А новая власть, легитимность которой все-таки вызывает немало вопросов и сомнений, она озабочена своей репутацией, проблемой эффективности своего воздействия на население?

– Легитимность власти спорна опять же только для российской стороны. Внутри Украины и на Западе понятно, что ее избрал законно существующий парламент, которого никто не менял. О репутации речь пока не идет, хотя нет, министры настойчиво демонстрируют способность ездить на работу в метро, а премьер обещает и старается летать за границу не бизнес-классом и не чартером, а простым пассажиром. Но все рассматривают это как пиар-действия.

– Чем вы объясняете, что недавние герои майдана вроде Виталия Кличко, Олега Тягнибока и освобожденной Юлии Тимошенко оказались на периферии общественного внимания, причем у всех сторон этого конфликта?

– Это действительно вызывает вопросы. Тимошенко просто пришла на эти события слишком поздно. Поэтому ее поездка в Германию оказалась как нельзя кстати, там она пересидит неопределенность.

Тягнибок не годится по причине вопросов к его партии, а Кличко выпал, поскольку надо было не терять активности на каждом из этапов событий. Тем не менее он все равно получил свои места по квоте в правительстве и, как известно, заявил, что будет кандидатом в президенты. Но люди слов обычно слабо смотрятся в пространстве действий. Впрочем, у Кличко сложности и со словами.

– Холодная война прошлого века, как известно, была мотивирована борьбой двух антагонистических идеологий. Это открывало массу возможностей для информационных противодействий. Создавались институты пропаганды, велась психологическая, идеологическая, духовная, нравственная обработка людей. Здесь же ощущение, что никаких идей нет уже не только у Востока, но и у Запада. Это, кстати, видно и по мотивации действий властных элит. Нет ли у вас ощущения не столько борьбы за что-то, сколько распада?

– Да, можно говорить, что Украина одновременно отступает и от России, и от СССР. Практически только сейчас происходит настоящее расставание с советским прошлым, это не значит, что оно было таким плохим, просто все имеет свое время. Поэтому не имеют смысла и споры на тему империй, сегодня империи строятся не в физическом пространстве, а в виртуальном, в пространстве смыслов. Создавший новые смыслы и уведет за собой человечество в свою виртуальную империю.

– Что будет происходить на этом фоне с такими исторически сложившимися понятиями и явлениями, как «славянское братство», «православие»? Про дружбу народов уже и говорить не приходится?

– Феномен дружбы народов все равно сохраняется, ведь и та и другая сторона обвиняют власть, а не народ соседней страны. Плюс есть тысячи и миллионы нитей чисто человеческих отношений, которые и не видны, и не понимаются правителями. К тому же и российские митинги идут под лозунгом «за Украину», а не против нее.

Тут есть еще и такой феномен: Россия включила в свою историю и советский период, и дореволюционный, что, кстати, потребовало пересмотра отношения, например, к Романовым. Украина «пропускает» эти периоды как неинтересные для себя. Как следствие, резко сужается историческая база, на которой можно выстраивать современность.

– Вообще, насколько силен в нынешних событиях элемент такой необратимости, о которой завтра нам придется сильно жалеть?

– Самым хрупким элементом оказались российско-украинские отношения. Но отношения народов изменить очень сложно... Вообще все, что происходило в эти месяцы, из разряда нереального. Невозможно было представить себе «коктейли Молотова» в центре Киева, нельзя было предположить бегство Януковича, а теперь вот Крым и риски возможной войны. Украина даже обсуждала возможный танковый прорыв России на Киев по черниговскому направлению. При этом парадоксом прозвучало то, что Германия уговаривает Россию не нападать на Украину.

– Еще до крымского референдума телеканал Еuronews показал, что полуостров раньше был частью СССР, политику которого сегодня продолжает Россия. С точки зрения Украины эта преемственность действительно ощущается?

– Люди всегда стремятся к переменам, поскольку жизнь их была и осталась не такой простой. С другой стороны, они видят то, что хотят. И здесь Россия действительно ближе к СССР, чем Украина, ведь базовые параметры (ядерные ракеты, русский язык, сильная держава) именно у нее. Телевизионный образ тоже именно такой.

Ну а реальность, которая вне телевизора по большому счету никому из нас недоступна. По сути, мы имеем дело с широкомасштабным телевизионным конфликтом, поскольку «ящик» гиперболизирует все происходящее до максимальных высот. А реальный конфликт отличатся вакуумом информации. Это пространство пытаются заполнить только теми сообщениями, которые соответствуют той модели мира, которая представлена своими, а не чужими сообщениями.

Естественно, что сочетание телевидения и Интернета сделало новую гремучую смесь для революций. Телевизионная прямая трансляция митингов делает из зрителя настоящего участника, а Интернет позволяет накапливать протестную массу, поскольку облегчает передачу радикальных воззваний. Телевидение блокирует аналитическое мышление в пользу эмоционального. Все эти средства помогли сделать недовольство Януковичем из случайного системным. Но в своем неприятии власти люди оказались правы.

– В России выразители либерально-демократических ценностей в начале событий много говорили о том, что украинское общество сегодня более пассионарно и что оно лучше российского умеет отстаивать демократические ценности. Вы тоже так считаете?

– Начну с того, что это уже второй вариант смены власти нетрадиционным путем, первый был при Ющенко, и он закончился негативно. Но происходит смена поколений, и появляется молодежь, которая отказывается ждать перемен, как это делали ее отцы. Отсюда – решительные шаги.

Кстати, арабские революции отличались тем же – большими сегментами участвующей в тех странах молодежи. Поэтому предотвратить радикализм, охранять демократию должны работающие законы и органы правопорядка. В этом смысле и Украине, и России нужна независимая судебная власть, которая могла бы останавливать любые отклонения, которые в столь сложную переходную, кризисную пору неизбежны.

– А так ли страшны международные экономические, политические санкции в эпоху глобализации? Нет ли в санкциях источника социальной напряженности тех, на кого направлены такие меры, не вызывают ли они у «наказуемых» роста националистических, ксенофобских и прочих деструктивных настроений?

– Раз их обсуждают, значит, элемент работающего давления в этом есть. Другое дело, что все стороны и декларируют, и держат в голове мысль о том, что они не хотят эскалации. Кстати, есть даже термин «принудительная дипломатия», где разрабатываются на научной основе даже такие вещи, как формулировки ультиматумов. В любом живом организме, включая уровень развития страны, всегда есть и будут деструктивные настроения. Вопрос в том, чтобы они не становились доминирующими. И именно в этом состоит функция государства.

– Каким в итоге вы видите результаты прежде всего информационно-пропагандистской, психологической работы, которой занимались все стороны этого конфликта?

– Россия имеет явное преимущество по донесению своей точки зрения, поскольку ее три федеральных канала входили в каждую украинскую квартиру. И сейчас после отключения они все равно есть во множестве пакетов провайдеров. И вообще отключение – это метод физической цензуры в информационной цивилизации. Россия также имела преимущество в виде Дмитрия Киселева как «поэта», но не как журналиста. Для этого спикера российского общественного мнения факты не важны. Главное – пафос того, что поручено сказать.

Украина же имеет плюс в том, что она является «обиженной» стороной, поэтому ее действия или слова всегда будут казаться справедливыми – как для ее населения, так и для мира. То есть украинский накал страстей на порядок выше, хотя это и происходит не столько благодаря пропагандистской работе, сколько благодаря самой ситуации.

Но современный информационный мир таков, что человека, который верит в свою точку зрения, переубедить практически невозможно. Факт, которому гражданин не верит, он объяснит тем, что это ложь или провокация. И сложность здесь в том, что эксперты чаще всего оперируют фактами, за которыми стоят события, свидетелями которых из них никто не был. Один аналитик заявит, что Х – хороший, опираясь на свой набор сведений. А другой приведет иную аргументацию в отношении того же господина Х.

Тем не менее информационная война по своему определению влияет на систему принятия решений. Можно иметь целью воздействие на индивидуальное сознание, скажем, президента, а можно – на массовое сознание всего населения сразу.

В этом случае часто снимаются все ограничители, и противники становятся теми, кто несет хаос. С обеих сторон все говорят примерно одно и то же, но их стереотипные фразы представляются как оригинальные, то есть – свои. Все кричат от имени народа, завышая число своих сторонников и занижая армию чужих.

Эмоциональное возбуждение заставляет нас искать все больше информации, за счет этого нам начинают подбрасывать множество неправдивых сообщений. Если даже потом они будут опровергнуты, это не имеет значения, свое дело они уже сделали. Поиск противодействия, о котором вы говорите, сложен, ведь это борьба любителя против профессионалов.

– Какие же советы вы даете рядовым потребителям информации?

– Возможными приемами нашего коммуникативного поведения должны быть следующие: постараться занизить эмоциональность восприятия, говоря себе, что все стремятся к своим целям и специально фильтруют таким образом информацию; искать еще хотя бы один источник, который также рассказывает о происходящем; найти своих «доверенных лиц» в море информации, которые ведут свое повествование более объективно и хладнокровно; опираться на сайты с известной прошлой историей, репутацией; искать не только подтверждение своей точки зрения, но и вчитываться в чужую точку зрения, чтобы из нее тоже изъять кусочки правды.

Так, в советское время зарубежные радиоголоса служили источниками альтернативных точек зрения на события. Сегодня для украинцев альтернативное мнение может выражать Россия. А для россиян – Украина. Заметьте, я не говорю о том, чье мнение в таких случаях правильное.

– Есть ли у вас прогноз: что в ближайшей перспективе будет происходить в Крыму и Севастополе как с точки зрения информационной войны, так и с наступлением для жителей этих мест времени перемен?

– Во-первых, есть определенный шок, хотя ко всему этому привели не только действия России, но и бездействие Украины. То есть не все решается в информационном пространстве, надо заниматься и физическим пространством. Украина попадает в ситуацию, которая в Армении, например, именуется «ни войны, ни мира». То есть конфликтность никуда не уходит. Это с точки зрения Украины, которая не будет признавать это вхождение, рассматривая ситуацию как аннексию. Во-вторых, с точки зрения Крыма будет попытка перестроиться под совершенно новые реалии, ведь мы уже даже учились по разным учебникам истории. Когда мир завтрашнего дня принципиально не совпадает с миром сегодняшнего, жить не так легко...

http://www.ng.ru/stsenarii/2014-03-25/9_ruins.html