Сергей Дацюк: Было бы очень хорошо, если бы наших политиков подняли на вилы

Известный консультант и философ Сергей Дацюк в интервью Polittech.org рассуждает о необходимости глубокой интеллектуальной дискуссии, призванной определить основные глобальные тенденции и место Украины в мире. По его мнению, если сохранится сегодняшнее положение, существующую в Украине систему ожидает крах, после которого только и можно будет говорить об обновлении страны на основе принципиально новых идей.

 

Сегодня Украина живет Евро-2012 и всем, что связано с чемпионатом. А что будет в стране и со страной после Евро? Какими, в частности, будут наши отношения с основными внешнеполитическими партнерами?

Если рассматривать Евро-2012 как политтехнологию, то она очень неудачна, затратна и неэффективна. Евро-2012 вряд ли как-то изменит Украину, особенно если говорить о ее реноме в Европе. Да и внутренне страна никак не изменилась. А вот коррупция вокруг еврочемпионата может поколебать и без того весьма шаткие позиции нашей власти, а также властной партии. И, в зависимости от интенсивности этого колебания, могут измениться и европейские расклады Украины.

Хотя эта ситуация вряд ли зависит исключительно от нас. Она скорее зависит от того, сохранится ли Европа как нечто целостное. Не распадется ли она в ходе экономического кризиса. И если такой распад произойдет, то это будет означать вовсе не экономическое банкротство Европы, а банкротство той политической, философской модели, по которой она была создана.

Эту модель можно охарактеризовать простыми и понятными тезисами.

Тезис первый — потребительская базовая мотивация. Мотивационные компрессоры включены на полную мощность. Тот, кто оказался более хитрым и умным, спекулятивно перераспределяет создаваемые блага в свою пользу. Внутри аристократической традиции — на какие-то благородные цели. Когда аристократическая традиция умирает — для обогащения нескольких европейских родов.

Тезис второй — ложно понятый мультикультурализм и толерантность. Что в конечном счете, и это было понятно изначально, привело к социальному паразитизму. Выделились страны-доноры, те же Франция и Германия, и выделились страны-паразиты: Греция, Италия, Испания. К этой же группе можно отнести и некоторые страны бывшей Югославии – как государства, занимающиеся социальным паразитизмом, который возможен только при существовании философии толерантности и мультикультурализма.

Эта концепция не является перспективной. Наверное, она очень красива, демократична, но долго такая “лафа” продолжаться не может. И хорошо, что конец этой модели наступил довольно скоро.

Единую Европу создавали как еще одно государство, но на надгосударственном уровне. А нужно было разрабатывать принципиально другую философию. Нужно было если и писать Конституцию единой Европы, то не на несколько сот страниц, а разработать десяток простых и понятных принципов, чтобы они были приемлемы для любого европейца. Этого не было сделано.

То есть, фактически мы говорим о нищете европейской философии. Это касается в первую очередь Франции и Германии — тех стран, где хоть как-то могли об этом подумать.

Возможно, понимая это, украинская власть и занимает по отношению к Европе настолько неуступчивую позицию?

Власть в Украине ничего не понимает о Европе. Не потому, что у нее “понималка” отсутствует. Это еще полбеды. А потому, что она никогда и не хотела понимать.

Что такое понимание Европы? Это, прежде всего, реконструкция информационного пространства. Это когда в украинских новостях появляются новости оттуда и мы начинаем жить делами европейцев.

А как можно говорить о Европе, если новости в Украине, в первую очередь — теленовости, помножены на ноль. За них отвечают менеджеры, которым кажется, что лучше всего в новостях продаются смерти и различные резонансные преступления. Новости 90-х годов и нынешние — это небо и земля.

Возьмите для примера новости “1+1”. Раньше — это высококачественный продукт мирового уровня, за исключением может быть 2002-2004 годов. Новости “1+1” сегодня — это жалкое убожество, которое просто опасно для подростков и совершенно бесполезно для взрослых.

Этот пример я взял потому, что на нем лучше всего видна возникшая разница. Новости “Интера” как шли в фарватере России, так и идут. Телеканал никогда не имел внятной самостоятельной политики. А “1+1” – это был украинский шанс, это было “наше все” в конце 90-х. Это была попытка создать продукт мирового уровня, успешная попытка. Такой продукт был создан, специалисты этого телеканала занимали призовые места на международных конкурсах, но сегодня это помножили на ноль.

Почему? Роднянский собирал профессионалов, и на их идеях создавал продукт. Сейчас же сверху задается рыночная концепция, и внутри ее ищут “ремесленников”. Эта стратегия позволяет существовать нишевому телеканалу, но он не может производить талантливый продукт. Бездарный человек не соберет таланты, они к нему просто не пойдут. Такая же ситуация с новостями на УТ-1, чуть лучше на ICTV, как-то иначе существует Tvi, пытаясь заполнять информационное пространство, чуть лучше ситуация на 5 канале. Но в целом теленовости не отражают никакой информационной стратегии.

Сильное гражданское общество своими усилиями может осуществлять влияние, создавать что-то наподобие резервации, как пытается сделать Tvi — создать интеллектуальную резервацию.

Но и она долго существовать не может, потому что, в конце концов, бизнес спрашивает — зачем это нужно? Большой аудитории такой продукт собирать не будет, поскольку не является рыночным. Помогать выживать интеллекту — чего ради? Рыночная стоимость интеллекта невелика. Конечно, если его финансировать 10 лет, то у него появляется очень большая рыночная стоимость. Но кто же это будет делать, не понимая перспектив? Тем более, что у нас десяти лет попросту нет.

В итоге, мы получаем ситуацию замкнутого неевропейского информационного пространства?

Оно изначально не было европейским. Но это же выбор, выбор каждого человека.

Я поддерживаю внутри своего сознания ситуацию общеевропейской коммуникации – читаю европейцев, знакомлюсь с философией, с литературой, с кинематографом, с дискуссиями, которые там происходят.

Но возникает второй момент — где это можно обсудить? В лучшем случае – в таких узких, маргинальных кругах, что они не то что на телевидение, даже в интернет выйти не могут. Когда это 2, 3, 5 человек – им не нужен интернет-ресурс, им легче собраться на кухне, и поговорить.

Если, как Вы утверждаете, проведение Евро-2012 качественно ничего не изменит, можно ли будет тогда говорить о возвращении к вопросу об изоляции Украины, украинской власти по его окончании?

Изоляция уже сформирована. Но как тренд долго сохраняться она не может. Потому что с момента, когда вы попали в такие условия, очень быстро происходит резкая деградация. В результате все живое, желающее выжить, бежит отсюда или планомерно уничтожается. Остается то, что согласно с жалким образом выживания.

Но ведь Беларусь как-то живет.

Что это за жизнь?

По всей видимости, такая перспектива вполне устраивает часть нынешних элит в Украине.

 

В том-то и дело, что у них и выбора-то нет. Политическая элита была кооптирована из числа малообразованных, малоинтеллектуальных, что не одно и то же, беспринципных, то есть аморальных, людей. Они были хороши для того, чтобы расталкивать локтями конкурентов в бизнесе и политике времен распада СССР. Но теперь, когда они прорвались к цели и перевоспроизвелись, то есть доказали, что могут переизбраться, вдруг оказалось, что им в этом качестве никто не доверяет. И они оказались изолированы.
То есть, нормальный человек общаться с ними не желает. Не потому, что он им кричит: “Ганьба!”. С ними просто не общаются.

Было бы очень хорошо, если бы наших политиков подняли на вилы. Потому что это – очищение, это способ вертикальной мобильности. Хуже будет, если на них просто плюнут.

Вы хотите воровать? Ребята, вот из бюджета и воруйте. Но наступит момент, когда даже из бюджета не будет возможности красть. Вы просто окажетесь бюджетными банкротами. То есть, люди начнут уходить в тень, и у вас будет отсутствовать то, из чего вы сможете брать. Вас посадят на голодный паек. Вы окажетесь в изоляции, и у вас не будет бюджета, из которого можно воровать. Вас просто вычеркнут. И это будет хуже всего.

У них не останется никаких приличных способов выхода из ситуации. Им придется или эмигрировать, или застрелиться.

Тогда, какой вариант развития событий в стране наиболее вероятен, на Ваш взгляд?

Я не являюсь политтехнологом и плохо отношусь к ним. Я не рассуждаю о вариантах. Рассуждение о вариантах — это уже попытка продавать. Это значит, что я бы создавал продукт, условно говоря, для политиков и олигархов. Они бы читали, сопоставляли вероятности. Я не хочу, не интересно.

Для себя я знаю, какой вариант более предпочтителен, но не скажу. По той простой причине, что они не являются моими доверительными клиентами, я их не уважаю.

А кто же является Вашими клиентами?

Тот, кто является моим доверительным клиентом, с тем я работаю. Но работаю не как политтехнолог, а как стратегический консультант. И этот круг очень узок, маргинален.

Маргинален в каком смысле?

В прямом, во всех смыслах. Они не выступают по телевидению, их не уважают гламурные политики и бизнесмены, и это неуважение взаимно. Все очень четко размежевалось и слава Богу! Потому что это – единственный способ выйти из сложившейся ситуации.

Можно ли сказать, что в Украине маргинализовалась мысль как таковая?

Да. А что ей еще делать? Не к Шустеру же ходить? Это уже настолько неприлично, что даже говорить неудобно – как сходить в общественный туалет босиком.

Но Вы ведь понимаете, что большинство людей в стране живет другими проблемами, и для них то, о чем Вы говорите, не имеет большого значения?

Глупо кого-то в чем-то обвинять. Так сложилось, что страна – интеллектофобская. Так случилось, что интеллектофобами являются не только обыватели, что в общем-то нормально, и в большинстве случаев так и бывает. Интеллектофобами являются политики и бизнесмены.

Ребята, нет проблем — если интеллектуалы вам не нужны, мы найдем способ, как выжить. Свет клином же не сошелся на Украине.

Какую, на Ваш взгляд, позицию должен занимать интеллектуал по отношению к политической жизни и жизни общества в целом?

Интеллектуальную позицию, позицию мышления.

Интеллектуалы готовы вести себя активно, если есть готовность хотя бы услышать то, о чем они говорят. А эта готовность формируется отбором — приглашают их к публичному диалогу или нет. Тематикой — если вас зовут в очередной раз обсуждать язык, то интеллектуал понимает, что его держат за лоха. Потому что, примут этот закон или нет — ситуация с языком не изменится. Я намеренно не участвовал в этой дискуссии и призывал всех не быть лохами.
Мне жаль, что многие коллеги повелись на эту туфту. Наверное, им больно, наверное, они не могут молчать. Но ведь не о языке нужно говорить, это – развод.

 

Что же является тем главным, о чем нужно говорить?

 

Нам нужна интеллектуальная дискуссия о перспективе, о мировой перспективе. О том, что будет с миром в ближайшие 10-20 лет. О том, какое место может занять в нем Украина.

Не о Европе — возможно, у Европы вообще нет перспектив. Не о США, не о России, и не о Китае. А о том, что мы хотим здесь построить сообразно тому будущему мира, которое мы поймем.

И мне глубоко по барабану, какой новый субъект появится в глобальной политике. Мне важно, чтобы Украина занимала субъектную позицию. И если она эту субъектную позицию займет, то будет все равно, идет ли она в Европу, в Россию или в Китай.

Сама по себе попытка куда-то идти есть попытка не субъектная. Это – попытка отказа от собственной интеллектуальной работы. И в таком качестве, когда мы отказываемся обсуждать свою перспективу, как ни странно, мы не нужны нигде.

Человек деградирует, у него уже одежда изорвалась и появился неприятный запах, а он все набивается в гости. Ему говорят — чувак, вначале помойся, приведи себя в порядок, потом посмотрим. И почему ты вообще так хочешь в гости? Будь сам собой, построй свой дом. И ты увидишь, что такого тебя мы с удовольствием пригласим.

Нет — я буду вонючим, я буду оборванным, я буду материться, и набиваться в гости. Да на хрен ты кому нужен!

Вы можете сейчас озвучить собственное видение места Украины в будущем мире?

 

В интервью я этого делать не собираюсь, потому что делаю это постоянно в текстах. Я очень текстуальный человек.
Есть сегмент людей, которые не читают тексты, и им необходимо некое нарративное объяснение происходящего. Но и на это – надежда слабая. Потому что люди, которые не читают тексты, они же и интервью не читают.

 

Тот, кто читал Ваши публикации, знает, что они написаны достаточно непростым языком.

А как вы хотите говорить просто о сложных вещах? Так говорят популяризаторы. Те люди, которые хотят что-то продвинуть. Я не продвигаю никакую идеологию, не создаю партию, мне это не нужно. Я отстаиваю позицию мысли, мышления, и прежде всего — позицию философского мышления.

Мне глубоко наплевать, как это воспринимается. Потому что это мой выбор, это моя судьба. От того, что меня хорошо или плохо будут воспринимать, ничего не изменится.

По большому счету, в Украине нет традиции философского мышления.

Она, скажем так, периодически пыталась возрождаться. И у нас были счастливые времена, когда в начале ХХ века существовала огромная украинская русскоязычная философская традиция. Но проблема в том, что мы начали строить национальное государство, и поскольку эта философия русскоязычная, то оказалось, что Бердяев, Шестов, Шпет, Голосовкер стали неукраинскими философами.

Но эти люди не идентифицировали себя как украинцы!

Вы плохо знаете предмет. Они не только родились в Киеве, не только учились в этом здании (запись интервью происходила недалеко от Красного корпуса Киевского национального университета — авт.). Многие из них потом здесь жили и создали свои лучшие философские произведения. Но они создавали их на русском языке.

Почему мы должны считать их русскими философами? На каком основании? Это же философия этой территории. Откажитесь от идеи национального государства, и она станет вашей.

Государство перестало быть национальным уже давно. Когда мы пойдем в Европу, никто нам не даст его строить. Нас заставят строить мультикультурное государство. Весь наш национальный эгоизм сразу же загонят в жесткие рамки мультикультурализма, политической толерантности и экономического интернационализма.

Понимания этого пока нет. И как только мы от такой идеи откажемся, безотносительно к вступлению в ЕС, вдруг выяснится, что у нас очень хорошего уровня мировая философия, во всяком случае — начала ХХ века. Вдруг окажется, что у нас очень высокого уровня наука. Да, многие ученые просто не живут в Украине. Окажется, что у нас есть отличные программисты. Нужно просто менять видение.

Речь идет о “сетевом государстве”, упоминаемом в Ваших статьях?

Да, в том числе – фрагментированное, сетевое.

Послушайте, может Украине вообще нужен “философ на троне”? Прецеденты в мировой истории, как известно, случались.

Нет, ничего хорошего из этого не проистекает.

Тогда какого рода коммуникация должна устанавливаться между интеллектуалами и политиками?

Она очень сложная. Во-первых, философ не должен заниматься политикой. У него может быть консультирование как хобби, но нужно четко разделять эти сферы деятельности.

В идеале, философ производит новые философские идеи. Существует принципиально иной круг — философоведы, которые переводят сложные философские концепты на массовый язык. Отдельно есть политики, которые почитывают философоведов, философскую публицистику, популярное изложение философии. Черпают оттуда мысли, распространяют их, пропагандируют, избираются, имплементируют их, внедряют в жизнь, и так система работает.

Видимо, наши политики читают исключительно Макиавелли.

Наши политики ничего не читают. Они читают только расклады интриг в “Зеркале недели”. Особенно интересно, когда в картинках, когда им рисуют кружки с расстоянием к президенту, и они сидят с линеечкой и замеряют, насколько они к нему близки. Чем ближе — тем больше кайф. Вот так работает их сознание.

Население, в свою очередь, любило слушать политиков, наблюдать за скандалами и за драками. Но, оказывается, и это надоедает. И вот когда все уже надоело, бригада сценаристов посовещалась и увидела — талантливых авторов, способных предложить другой “сериал”, у них нет.

Нужно ситуацию решать в принципе. А это — другие сценаристы, другие режиссеры и другие актеры.

Если бы Виктор Янукович Вам предложил работу консультанта, Вы бы согласились?

Во-первых, Янукович меня не пригласит, где он обо мне узнает? Во всех тех местах, где бывает Янукович, я принципиально не бываю. Тексты, которые я пишу, Янукович, даже если попытается прочесть, просто не поймет. Общих тем для обсуждения у нас просто нет. То, что он может мне сказать, мне не интересно. А то, что я хотел бы ему сказать, он не поймет.

Из всех, кто, условно говоря, работает с Януковичем, я бы мог поговорить с Андреем Ермолаевым. Но, если честно, я не общался с ним с момента, когда он стал коллаборационистом власти. И все, что я могу ему сказать — вали оттуда.

Вали оттуда, вали, просто спасайся! Потому что мало того, что это тебе ничего не даст, так еще и привалит тебя, создаст большие проблемы в жизни. Это я могу ему сказать и в частном порядке, и публично.

Но, все-таки, украинская власть, порой даже подчеркнуто демонстративно, старается показать свою самодостаточность в отношениях с Европой и с Россией, пытается искать новых партнеров. Может ли такая ее тактика быть успешной?

 

Хорошо, Янукович как субъект – я рассмотрю эту уникальную концепцию, давайте пофантазируем.
Представим, что он понимает, к чему движется планета Земля, что майя в их календаре не ошиблись, и конец мира таки наступит. И именно поэтому Янукович в Межигорье создает огромный бункер, в несколько десятков этажей зарытых в землю. Это делается для олигархов и лучших, элитарных представителей Украины, чтобы спасти цвет нации. Только в этом смысле я вижу Януковича как субъекта мирового масштаба. Тогда понятно, почему Межигорье, понятно, почему ребята так активно воруют деньги из бюджета — ну не на золотые унитазы же! Они создают бункер для выживания целой нации.

Все остальные его потуги – они не то что не являются, они и не выглядят как субъектные. Ну разве что с газом эти ребята что-то пытаются сделать. Но это потому, что их сильно уж прикрутило. А дала бы им Россия нормальную цену на газ, разве стали бы они искать другие пути? Однако и здесь все сомнительно. Можно ли сказать, что у нас теперь есть газовая стратегия? Сомнительно.

Что может привести к изменениям?

К власти должны прийти люди с новыми идеями. Посмотрите программу оппозиции — там есть новые идеи? Чем эти тезисы отличаются от их же идей пятилетней, десятилетней давности?

Идея оппозиции должна быть содержательна – что вы будете делать после того, как поменяете власть. Мало того, что у них нет ничего нового, но и то, что есть, подается в таком жалком виде, что все понимают — никакой борьбы с коррупцией не будет, никакой реальной достойной жизни они обеспечивать не собираются. Если читать, то даже между строк вчитываться не нужно.

Там просто написано — мы будем делать то же, что и власть, но не так нагло.
У нас привыкли считать, что идеи всегда есть. Как говорят националисты, социал-демократы и либералы — все уже придумано, нужно только реализовать. Им в голову не приходит, что реализовывать нужно только новые идеи. Если вы реализовываете чужие старые идеи, принципиально ничего не меняется.

Никакие реформы, никакие чужие модели ситуацию не меняют в принципе. Потому что все эти модели очень быстро приспосабливаются к коррупции.

Но и предлагаемый Вами механизм предполагает очень длительное время для его реализации.

Но только так это работает.

А ведь Вы сами говорите, что времени у нас нет.

Ну все – тогда нам конец.

Без иронии.

Без иронии – тогда нам конец. И на обломках уже будем делать то, о чем я говорю.

Возможно я повторюсь, но все это ненужно и непонятно людям.

Значит живите простой, понятной жизнью. Живите как рабы в условиях олигархата. Привыкайте к коррупции. Приспосабливайтесь к тому, что есть.

Вы бы могли охарактеризовать украинский рынок политтехнологий?

Лучше, чем это сделал Дмитрий Джангиров, у меня не получится. На политическом форуме “Выборы 2012” он очень точно охарактеризовал суть работы политтехнологов: “мы отказались от благородства в обмен на деньги”. К чести аудитории, в зале были робкие возражения — мол, не нужно говорить обо всех. На что Джангиров ответил, цитирую: “В семье не без талантов”.

Исключения могут быть, но в подавляющем большинстве политтехнолог обеспечивает интересы клиента за счет пользования общим благом. Это не тот человек, который изыскивает новые идеи и предлагает их продвигать. Как только он придет к клиенту с новыми идеями, тот пойдет с ними к людям и его забросают яйцами. Тогда он вернется к политтехнологу и скажет — знаешь что, родной, или давай мне то, что продается электорату, или пошел на фиг. Вот и вся сермяжная правда.

Это естественно, поскольку перед политтехнологом и его клиентом стоят иные задачи.

 

Вот вам и ответ, что такое политтехнолог.

Вообще, уместно ли говорить о благородстве в контексте политтехнологий?

Благородство — это когда у вас есть мотивация построить общее благо, и вы ищете идеи. Это – принципиально иная задача. Этим занимаются интеллектуалы. По мере сил — философоведы и публицисты, по мере еще меньших сил это пытаются понимать благородные политики.

В Украине есть политик, который пытался позиционировать себя не так, как все, и каков его результат? Речь об Анатолии Гриценко.

Благородный политик Анатолий Гриценко давно должен был уйти из неблагородной политики. Если он остается там, то это накладывает на него отпечаток. Лично он может быть очень благородным человеком, но ему приходится действовать в системе. Действовать благородно в системе он не может. При всем моем уважении к Гриценко — это правда. Он пошел на компромисс, и сам определяет границы своего компромисса.

А Виталий Кличко? У него-то с рейтингами на сегодняшний день, кажется, все в порядке.

Если Кличко готов развиваться, то возможно он станет политиком. Но он будет некомпетентным политиком. Становиться компетентным политиком ему уже поздно, его мышление сформировано. Это мышление борьбы, ответа ударом на удар, мышление конфликта. Мышление в каком-то смысле благородного человека, но обывательски благородного.

Чтобы стать благородным политиком ему просто не хватает образования. При всем уважении, перспектив политического лидера, который бы изменил ситуацию в стране, у него нет. Он может стать хорошим политиком, возможно – хорошим мэром, но не президентом. Тут его компетенции недостаточно.

Ну что же, тогда – Арсений Яценюк, имеющий хорошее образование и карьеру. Оцените его перспективы как политического лидера.

Без комментариев.

То есть? Почему?

Почему человек не хочет комментировать? Причины могут быть разные. Например, потому, что многие люди в него верят, зачем их разочаровывать? Вы хотите, чтобы я убил их последнюю надежду?

Вы могли бы выделить какие-то политтехнологии, которые будут доминировать в ходе предстоящих парламентских выборов?

Из всех технологий меня интересует только одна — революция начнется до голосования, в процессе подсчета голосов или после него. Все остальные технологии меня не интересуют, потому что, что бы ни делали политтехнологи, как бы народ ни проголосовал, для судьбы Украины это ничего не значит.

Выборы, перевыборы, власть, оппозиция. Сколько я буду еще менять власть на оппозицию, чтобы понять, что от этого ничего принципиально не меняется?

Важно единственное — насколько избирательная кампания будет способствовать революции. Только это имеет значение.

 

 

Евгений Булавка, специально для Polittech.org