Виталий Портников

Беседовал Павел Казарин

Если украинцы выдавят из себя рабство, их ждет завидная судьба румын. Так считает главред праволиберального киевского телеканала TBi, популярный колумнист Виталий Портников. Опыт работы "на два дома" между Киевом и Москвой выгодно отличает его от многих украинских экспертов: Портников не тонет в малоинтересных для россиян деталях. По его мнению, Украину ждут несколько лет тяжелого кризиса. Для нынешней украинской элиты собственность важнее власти, ее лидеры лишены государственнических инстинктов. Поэтому ради самосохранения Партия регионов способна даже инициировать откол юго-восточных областей. Но это не значит, что Донбасс и Крым упадут в руки России.

— В украинском обществе укоренилась дискуссия о векторах интеграции страны: на запад – в Европейский союз или на восток — в Евразийский союз. Почему этой дискуссии не было в странах Балтии или, скажем, Польше?

— В отличие от тех же балтийских стран, общество которых изначально понимало, что целью является восстановление государственности и присоединение к европейской цивилизации, в новой независимой Украине укоренился советский дискурс. Само существование Украинской народной республики в двадцатом веке было кратковременным и прерванным большевистской оккупацией. Дальнейшее развитие украинской государственности продолжалось исключительно в рамках УССР. И большая часть жителей союзной республики привыкла себя отождествлять именно с этим государственным образованием. Так что во все последующие годы постоянно существовал диссонанс между стремлением строить свою государственность и желанием вернуться к той форме существования, которая была привычна и естественна до краха СССР.

— А у украинского стремления к государственности есть исторические предпосылки?

— Безусловно. Нужно понимать, что с момента присоединения украинских земель к Московскому царству жителей присоединенных территорий постоянно убеждают в том, что они обречены на общую судьбу с Россией. Из истории Украины вычеркнуты целые эпохи — Галицко-Волынской Руси, Великого княжества Литовского, Речи Посполитой. Причем, по итогам Люблинской унии 1569 года, когда украинские земли переходили от Великого княжества Литовского к Речи Посполитой, было оговорено, что эти территории будут жить по литовскому статуту. Фактически с точки зрения экономики и местного самоуправления, это была самая настоящая автономия в составе польского государства, которая охватывала практически все земли современной центральной Украины. Но мы об этом ничего не знаем – это было изъято из истории даже не большевиками, а еще во времена Российской империи. Незнание этих вещей нередко рождает в украинцах комплекс собственной неполноценности, самоощущение "младшего брата" и веру в то, что каких-либо цивилизационных успехов можно достичь не просто в союзе с Россией, а еще и подчиняясь России.

— Но ведь этап существования совместного существования Украины и России отмечен довольно значительными успехами на пути государственного строительства. В частности, именно во времена Советского Союза Украина сформировалась в нынешних территориальных границах. Разве обосновано считать весь этап совместного существования двух стран маргинальным и ошибочным?

— Дело в том, что люди, которые говорят о выдающихся успехах Украины в советское время, просто не воспринимают многие исторические факты. Я уже говорил о фактической автономии украинских земель в составе Речи Посполитой. В годы восстания Богдана Хмельницкого было естественное желание эту автономию сохранить, но уже в составе Московского царства. Это не удалось – автономия была ликвидирована, как мы прекрасно знаем. Она не существовала, и уже поэтому говорить о некоем прогрессе развития украинских земель в составе Российской империи я бы поостерегся. Хотя бы потому, что крепостное право на этих землях сохранялось так долго именно потому, что они были в составе России. Крепостное право не является прогрессивным фактором в развитии экономики. Я полагаю, что именно из-за него Россия в своем экономическом развитии безнадежно отстала от цивилизованного мира в XIX столетии. Что, к сожалению, привело, в конечном счете, к революциям 1905 и 1917 года и большевистскому перевороту в 1917 году.

Что касается существования Украины в рамках Советского Союза, то это стало реакцией на войну большевистской России с независимой Украинской народной республикой. Большевики понимали, что если территориальный суверенитет не будет соблюден хотя бы декоративно, то это может привести к серьезным осложнениям в отношениях между центром и украинскими землями. Это не до конца понимал Сталин, но хорошо понимал Ленин. Напомню, что сама УССР изначально возникла под личиной Украинской народной республики. Большевики не осмелились назвать свое государственное образование Украинской советской республикой, а назвали его еще одной Украинской народной республикой, фактически подменив собой существовавшие государственные структуры страны, находившиеся в Киеве, харьковским правительством. Если бы большевики не ощущали популярности идеи украинской независимости в массах – они бы так не сделали. Так что советская Украина – это подложная УНР, а независимая Украина – это переименованная УССР.

— Но нынешние границы Украина обрела именно в советское время – в результате политики руководства страны.

— Что касается территориальной консолидации украинских земель, то я и тут отметил бы некую мифологичность подобной постановки вопроса. По одной простой причине – украинские национальные интересы использовались советским руководством для территориальной экспансии. И таких "крючков", которые позволяли Советскому Союзу захватывать все большие и большие территории, было немало.

Был "крючок" молдавской автономной ССР, которая тогда была в составе Украины, а теперь это непризнанная Приднестровская молдавская республика, к которой потом была присоединена отторгнутая у Румынии территория нынешней Молдовы. Был "крючок" Карельской автономной республики, к которому попытались присоединить Финляндию в ходе зимней войны. Украина фактически была таким же "крючком", позволявшим угрожать соседним странам и ликвидировать их, как это произошло в 1939 году с польским государством, ставшим жертвой сговора Гитлера и Сталина.

Одновременно в самой Украине шли процессы, которые можно назвать только губительными. Голод 30-х годов, насильственная коллективизация, фактически уничтожившая украинское сельское хозяйство, уничтожение украинской греко-католической церкви после 1945-го года и репрессии в отношении украинской интеллигенции в западных областях. Таких примеров можно привести огромное количество.

— Но ведь история Российской империи и Советского Союза знает немало примеров, когда именно украинцы поднимались на вершину государственной пирамиды.

— Да, это так. Но нужно понимать, что в украинском обществе всегда шла серьезная борьба: были люди, которые стремились к собственным культурным, экономическим, политическим ценностям. И всегда были те, кто стремился сделать карьеру, играя по правилам метрополии. Этих людей нередко было большинство в политической и предпринимательской элите во времена Российской империи, а затем – в партийно-номенклатурной элите во времена СССР. И нельзя сказать, что они не достигали успехов. То, что в 1964-1965 годах выходцы из Украины Леонид Брежнев и Николай Подгорный фактически заняли высшие должности в СССР, демонстрирует, что украинец, отказывающейся от своих корней, происхождения и национальной памяти, соглашающийся с правилами имперской игры может возглавить Россию. Примерно так, как сегодня Украиной руководит донецкая группа, готовая при определенных условиях объявить себя стражем украинских государственных ценностей, если это не мешает ее обогащению, Советским Союзом на протяжении нескольких десятилетий руководила днепропетровская группа, готовая отказаться от всего украинского ради должностей, привилегий и дач.

— И этот выбор, по-вашему, остается актуальным и для современной Украины?

— Сама идея выбора между Европейским и Таможенным союзами гнездится в том, как проходил процесс превращения УССР в независимую Украину. Это была не смена государственного устройства, не смена общественных настроений, а лишь замена вывески. И поэтому для людей, которые говорят сегодня о выборе между Европейским и Евразийским союзами, существует даже не мечта о реальной выгоде, тем более, что сейчас многие понимают, что какой-либо серьезной экономической выгоды в союзе с РФ не будет. Это мечта о прошлом и желание любой ценой восстановить Советский Союз. И это искренняя уверенность, что только так можно достичь результата и успеха.

В сознании определенной части украинского общества есть еще и некий элемент презрения к украинской культуре, украинским политическим ценностям и украинскому народу. Это происходит потому, что эти люди воспитаны в традиции, в которой успешной личностью можно стать, только причислив себя к русским. Надо понимать, что эти люди воспитаны вдалеке от цивилизованного мира и, как правило, ограничены в своем развитии советским дискурсом. Именно поэтому они так агрессивны в своем желании насадить этот дискурс всюду, где он не одерживает очевидной победы.

— Вы утверждаете, что вхождение Украины в интеграционные объединения под эгидой Москвы не несет никаких выгод. Почему?

— Во-первых, потому, что Таможенный и Евразийский союзы – это, конечно же, фантомы. Потому что если мы посмотрим на документы о создании всех этих интеграционных объединений, то увидим сколь велико в них количество изъятий продукции. Но дело даже не в этом, а в принципах, по которым строятся экономики России, Белоруссии и Казахстана. Это экономики трех авторитарных режимов. Ничего серьезного нельзя начать в России без личной санкции президента Владимира Путина, ничего серьезного нельзя начать в Белоруссии без личной санкции президента Александра Лукашенко и ничего серьезного нельзя начать в Казахстане без личной санкции президента Нурсултана Назарбаева. Если Украина, в конечном счете, станет страной, в которой все будет зависеть от личной воли президента Виктора Януковича, тогда ей действительно прямая дорога в Таможенный союз — не с точки зрения выгоды, а потому что это союз диктаторов. Где все политическое, экономическое и культурное развитие зависит от воли либо одного человека, либо от воли лиц, которые за ним стоят – от воли "коллективного Путина", "коллективного Лукашенко" и "коллективного Назарбаева". Но это никак не подчиняется объективным экономическим законам, объективным задачам политического, культурного и социального развития общества и может привести только к краху.

— Авторитаризм политических моделей стран Таможенного союза — это главный недостаток?

— Это не единственный недостаток. Я хочу напомнить, что все российское благополучие зиждется исключительно на энергетических ресурсах. И как только цена на эти ресурсы начинает колебаться, российская экономика немедленно начинает лететь в пропасть при всех тех подушках безопасности, которые пытались накопить в России в годы энергетического бума. Казахстан – это тоже государство, в котором благополучие связано с энергетическими возможностями, и который точно так же зависит от цен на сырье, как и Россия. Белоруссия – единственная в этом объединении страна, которая от энергетики не зависит, но ее экономика фактически находится на российском иждивении. Потому что если представить, что Белоруссия должна была бы платить за энергоносители по ценам, которые сегодня платит Украина, то этой страны уже просто не существовало как экономического организма.

Готова ли Украина к таким правилам игры? И самое главное – готовы ли прокормить ее соседи? Потому что если Украина, которая, как и Белоруссия, не имеет энергоносителей, становится частью этого интеграционного объединения на белорусских условиях, то она должна будет получать российские энергоносители примерно по тем же ценам. А это фактически ставит на грань разорения "Газпром" и российские нефтяные компании. Очень трудно представить себе, что Россия может позволить себе такой дорогостоящий эксперимент. Именно поэтому я считаю, что все разговоры об интеграции Украины в Таможенный или Евразийский союз – условны. Да и союзов этих никогда в полной мере не возникнет.

— Почему?

— Потому что ни Нурсултан Назарбаев, ни Александр Лукашенко никогда не допустят, чтобы какие бы то ни было интеграционные структуры ограничили их реальную власть. А интеграция в современном мире, в мире настоящих экономик, к которым не относятся ни Россия, ни Белоруссия, ни Казахстан подразумевает делегирование власти и ответственности интеграционным структурам, которые не работают в пользу какого-то одного государства. Лукашенко и Назарбаев совершенно логично предполагают, что любая серьезная интеграционная структура в этом объединении будет работать только на пользу России, а точнее – в пользу "коллективного Путина".

И это тоже никакая не новость – это то, что всегда руководило интересами российской политической элиты. В августе 1991 года, как только появилась возможность ослабления союзного центра, российское руководство во главе с Борисом Ельциным не стало делиться полномочиями с тогдашними республиками, а подменило союзное правительство – российским правительством во главе с Иваном Силаевым, фактически ликвидировав саму возможность равноправного распределения ответственности. Это произошло в 91-м году, это продолжается и по сей день.

Поэтому никакого реального союза с Россией, пока это государство не преодолеет имперский комплекс и не поймет, что возможен только равноправный союз интегрирующихся субъектов, быть не может. Для того, чтобы Россия это поняла, она, прежде всего, должна добиться равноправия в собственных регионах, обеспечив равноправие Татарстана, Башкирии, Чечни, Московской области, Краснодарского края и других субъектов федерации. И только когда его субъекты создадут равноправную федерацию – можно будет говорить о каких-либо интеграционных проектах с Россией. Пока же российское государство не реформируемо, оно и неспособно к интеграции с соседями. Это энергетический монстр и больше ничто.

— А вообще имперский дискурс в современном мире востребован? Россия может быт эффективной, модернизируя, но сохраняя имперское самоощущение?

— Нет, это невозможно. Мы видим, что все государства, которые сегодня имеют в своем составе различные народы, испытывают серьезнейшие проблемы вне зависимости от уровня своего экономического благополучия. Примеры последних недель — премьер-министр Великобритании и премьер-министр Шотландии договорились о проведении референдума по независимости Шотландии. А парламент Испании запретил проведение референдума о независимости Каталонии.

Это не означает, что референдум в Шотландии приведет к независимости страны, или что к этому привел бы референдум в Каталонии, — но это говорит о настроениях. Современный мир, как это не парадоксально, требует сотрудничества равных. Национальные экономики более не способны обеспечивать благополучие граждан. Но чтобы эти национальные экономики между собой могли соприкасаться, необходимо, чтобы жители тех или иных территорий ощущали себя равными участниками процесса. А при укрупнении таких интеграционных объединений как ЕС национальное правительство, не представляющее интересы конкретной нации, становится как бы лишним. Шотландцам может показаться, что они могут общаться с Брюсселем через Эдинбург, что Лондон для них – лишняя инстанция. Каталонцам может показаться, что они могут общаться с Брюсселем через Барселону, минуя Мадрид. Опять же – это они сами решат. Но для того, чтобы это решение было принято, необходимо свободное волеизъявление. Необходимо нахождение взаимопонимания внутри шотландского и каталонского народов. А выстроенные по имперскому шаблону государства этого взаимопонимания не обеспечат.

— А может возникнуть ситуация, когда нынешнее украинское руководство решит уйти "под Москву" ради сохранения своей политической власти – например, перед угрозой введения западом санкций?

— Нет, не может. Люди, из которых состоит Партия регионов – это украинские олигархи. Весь смысл их существования состоит в заработке денег и личном обогащении. Если они уйдут "под Москву" и "под Таможенный союз", то они утратят возможность зарабатывать. Поэтому этот вариант ими даже не рассматривается, ведь иначе возникает вопрос о смысле их прихода к власти.

Нужно понимать, что для нынешней украинской элиты политическая власть никакого значения не имеет. Вполне может быть, что Виктор Янукович после присоединения Украины к Таможенному союзу остался бы президентом, а Николай Азаров – премьер-министром. Но самое главное последствие будет в том, что российский бизнес придет на рынок Украины. Не сможет не прийти. Дело в том, что в отличие от, например, олигархических экономик России и Казахстана, украинский олигархический рынок все двадцать лет оставался замкнутым, закрытым. Сюда никогда никого не пускали, а если и пускали, то на весьма ограниченные участки. И даже эти люди сегодня оказались фактически выметены донецкой командой.

— А возможен ли сценарий, при котором Партия регионов захочет инициировать откол юго-восточных областей для сохранения своей политической власти на этих территориях?

— В представлении Партии регионов это возможный сценарий. Я допускаю, что если ее руководство поймет, что не может удержать власть во всей стране, то попытается закрепиться на юго-востоке. Я считаю, что лидеры Партии регионов лишены каких бы то ни было государственнических инстинктов. Для них государство – это акционерное общество, в котором они зарабатывают деньги. Если они не смогут зарабатывать деньги на всей территории Украины, то постараются отковырнуть треть или половину страны под различными лозунгами. Я просто предупреждаю, что последствия этого решения будут страшными для Партии регионов и ее сторонников.

— Почему? Ведь именно юго-восток Украины остается приверженцем "восточного" вектора интеграции. Он традиционно голосует за патерналистские силы, включая Партию регионов и коммунистов. Он кажется сравнительно однородным в своих внутренних убеждениях.

— Это не так. Нужно понимать, что юго-восточные области Украины и отчасти Крым – это переселенческая цивилизация, население которой сформировалось за счет переезда жителей из  соседних регионов Украины и других близлежащих регионов Российской империи.  Пусть даже переселение шло из тех регионов, которые тогда тоже были населены украинским населением, но в результате тут появился переселенческий тип мышления, ориентированный на имперские ценности.

Но я бы разделял тип мышления городов-миллионников юго-востока Украины от типа мышления маленьких городов и сел юго-востока, которые гораздо в большей степени связаны с украинскими культурными ценностями и которые в гораздо большей степени ориентированы на украинский государственный проект, чем на мечты о возвращении к старому. Соцопросы показывают, что юго-восток примерно разделен на две части населения. Одна из которых не сочувствует украинскому госпроекту, является советской по своей сути и хотела бы, чтобы юго-восток стал частью если не России, то какого-то нового советско-подобного объединения. А другая часть воспринимает себя частью независимой Украины. И я думаю, что даже если представители этих двух частей голосуют за Партию регионов, то они вкладывают в это действие разное содержание. И если представить себе, что кому-то захочется оторвать эту территорию от Украины, то не надо думать, что это будет мирное и спокойное существование некой восточно-украинской республики. Я думаю, что это будут ворота в кровопролитную и страшную гражданскую войну на юго-востоке, которую соседняя Украина будет созерцать с ужасом и болью.

— Противники евроинтеграции часто говорят о том, что Европа и западный мир находятся в очень серьезном кризисе и Украине бессмысленно исповедовать логику евроинтеграции.

— Среднестатистический грек, который говорит, что он сегодня живет в нищете и несчастье, живет комфортабельнее и лучше обеспеченных украинцев. Несравним уровень "украинского богатства" и "европейской нищеты". Украина живет в средневековье, а Европейский союз – это современная формация, к которой Украина должна приближаться по ценностным, экономическим и политическим категориям. Я совершенно не стремлюсь вступать в полемику с людьми, которые этого не понимают, потому что это все равно, что вступать в полемику с туземцами, на остров которых прибыл туристический лайнер. Среди туземцев тоже может найтись тот, кто скажет, что в пироге плавать безопаснее, приятнее, что она устлана вкусно пахнущими листьями, и тот, кто будет твердить, что в корабле может быть пробоина, что там плохо пахнет в трюме, и что он стал понемногу ржаветь.

Кроме того, когда в Украине говорят о кризисе европейского организма, это связано во многом с тем, что люди, которые комментируют эти события, не следили за мировой политикой до появления Украины на политической карте мира. Это очень естественно для страны, которой не существовало – воспринимать политические процессы с моменты своего появления на карте.

— И что не учитывают евроскептики?

— Они упускают из внимания то, что более серьезные и более опасные кризисы существовали на протяжении всей истории развития и становления Европейского союза. И нынешний кризис просто говорит о том, что еще не все учтено с точки зрения функционирования самих органов ЕС. Что необходимо совершенствовать модель, что необходимо отказывать от ряда экономических и политических иллюзий, что необходимо найти баланс ответственности за принимаемые решения всеми странами-членами ЕС, что не стоит надеяться на то, что экономики могут развиваться одинаковыми темпами.

Но в любом случае уровень жизни и гарантий гражданам в ЕС несоизмерим с уровнем жизни и гарантий гражданам на постсоветском пространстве. Европейцы ощущают себя людьми, а те, кто живут на постсоветском пространстве за исключением узкого круга находящихся у власти и афиллированных с ней – ощущают себя крепостными. И это очень большая разница. И с этой точки зрения трудно вести даже какую-либо дискуссию, потому что большая часть наших соотечественников не воспитана в уважении к ценностям, которые приводят к экономическому успеху. Так что тут необходимо еще долгая и кропотливая работа по развитию самого украинского общества, которое по отношению к обществу европейскому находится в ментальном средневековье. И это тоже нужно понимать.

— А без участия в каком бы то ни было из крупных интеграционных сообществ у Украины есть будущее?

— Нет. Сейчас не время самостоятельного функционирования экономик. Потому что только в их объединении заключается возможность выживания экономик небольших стран. Могут позволить себе не участвовать в интеграционных объединениях только отдельные страны с особыми возможностями. Это Норвегия с ее огромными запасами нефти и это Швейцария с ее огромными финансовыми авуарами. Обе эти страны находятся с Евросоюзом в особых отношениях – фактически они открыты для движения людей и капиталов, но просто не участвуют в управлении ЕС. На этом список европейских стран, не входящих в Евросоюз завершен. Есть еще, правда, Исландия, но это островное государство вдалеке от Европы при этом оно постоянно рассматривает вопрос о присоединении к ЕС.

— Когда обсуждают причины, по которым Польше удалось стать частью Европы, а Украине не удалось пройти тот же путь – говорят о том, что Украина, в отличие от Польши – не моноэтничное государство.

— Я вообще считаю, что вопрос моноэтничности и вопрос присоединения к европейской цивилизации – это две разные темы. Потому что Польша действительно моноэтничное государство, хотя это первый период в истории польского государства, когда оно моноэтнично. А Испания – не моноэтничное государство, у нее есть весьма серьезные национальные проблемы, которые не сравнимы с аналогичными проблемами Украины. Потому что уровень стремления к независимости в Каталонии и Стране Басков можно сравнить только со стремлением к независимости в странах Балтии и Грузии в советское время. Но, тем не менее, Испания прошла к европейской цивилизации гораздо более успешный путь, чем Польша. Причем прошла после франкисткой диктатуры – тоже авторитарного режима. Так что одно к другому не имеет никакого отношения.

— То есть дело не в моно- или полиэтничности Украины?

— Да, не в этом, хотя Украина – это моноэтничное государство, в которой большая часть населения – украинцы. И просто у самих украинцев есть разделение на три группы. На тех, кто говорит на родном языке и акцептирует украинскую культуру и государственность как естественную для этого государства. На тех, кто не говорит на родном языке, но точно так же акцептирует украинскую культуру и государственность как естественную для этого государства. И на тех, кто не говорит на родном языке и не акцептирует украинскую культуру и государственность как естественную для этого государства.

Но это не конфликт между разными народами, а внутриукраинский национальный конфликт. Это внутринациональная дискуссия, в которую не вправе вмешиваться никакие другие страны, пытающиеся навязать украинцам представление о том, каким должен быть их выбор. Украинцы сами между собой разберутся. И я не сомневаюсь, что по мере строительства украинского государства, победит естественная для любой цивилизованной страны концепция об акцептации украинского языка и культуры в качестве естественной для дальнейшего развития страны.

— Значит ли это, что речь идет о перспективе создания моноязычной Украины?

— Сколько людей будут пользоваться украинским языком как бытовым и семейным – это уже следующий вопрос, на который трудно дать какой бы то ни было ответ, учитывая опыт многих стран, где такая ситуация произошла. Потому что есть опыт Ирландии, где большая часть населения родной язык не использует, и опыт Израиля, где иврит стал и государственным, и семейным языком. Но у евреев тоже была дискуссия между теми, кто говорил на иврите и считал его естественным языком для успешного развития еврейского народа, между теми, кто не говорил на иврите, но считал его естественным для развития государственности и между теми, кто не говорил на иврите и не считал его естественным условием для развития народа и государственности. Я лично принадлежу ко второй группе -к моему большому сожалению, я не говорю на иврите, но четко воспринимаю иврит как язык, необходимый для развития еврейской государственности и народа. И я не думаю, что моя позиция в какой-то мере мешает этому развитию. Возможно, что она ему активно не содействует, но она и не тормозит его. Точно такой же должна быть позиция любого украинца. Потому что любая другая позиция, связанная с неприятием украинского языка и культуры и попыткой их подмены для тех людей, что уже находятся внутри этого культурно-языкового дискурса – она губительна. Это одна часть вопроса.

Другая связана с тем, что Украина не стала частью европейской цивилизации потому, что, как я уже говорил, вывеска советской Украины была просто сменена на вывеску Украины независимой. А экономические реформы не были проведены, в результате чего Украина стала заложницей олигархического правления, оформленного президентом Леонидом Кучмой и его окружением. Виктор Ющенко был наследником этого курса, а Виктор Янукович преобразовал эту олигархическую республику в криминальное государство.

— А какой сценарий существования в вашей модели остается для русского населения Украины?

— Я вообще не вижу никаких проблем для русского населения Украины. У русского населения как раз проблем гораздо меньше, чем у русифицированного украинского населения. Потому что русифицированному украинцу приходится проделать определенный путь и дать себе целый ряд ответов на вопросы. Хочет ли он акцептировать украинский язык в качестве естественного языка развития народа и страны? Означает ли эта акцептация то, что он должен сам выучить этот язык или выучить ему своих детей? Или он хочет оставаться в рамках той языковой цивилизации, в которой он сформировался в советское время, но которая не была цивилизацией его отцов и матерей, дедушек и бабушек и которая не является для него родной с точки зрения ощущений? Потому что можно говорить на русском языке, но ощущать русскую народную песню как чужую. А именно так ощущают себя подавляющее большинство говорящих по-русски украинцев.

А у русского человека нет такой проблемы. Он говорит изначально на родном языке. Он живет в близкой к России с точки зрения цивилизации стране. Он может знать язык этой страны в качестве языка функционирования власти. И он ощущает себя точно так же, как он ощущал бы себя в любом другом государстве той же Европы, в котором он решил бы жить, например, Франции или Германии. С той лишь разницей, что в Украине ему гораздо проще с языковой и цивилизационной точки зрения. Здесь нет никаких проблем для его языкового и цивилизационного развития, здесь нет проблем для образования его детей.

Если же у человека появляется более серьезная потребность в своем русском национальном самоопределении, то тогда он должен сделать для себя выбор и переехать в страну, где это самоопределение только и возможно – в Россию. Потому что Украина никогда не будет настоящей Россией, Россией как таковой. Она не была ею и во времена империи, потому что даже если живя в Киеве или Екатеринославе можно было себя в этом уверить, но за пределами городов ты оказывался в украинском селе, бесконечно далеком от российских просторов. И она никогда не была Россией во времена Украинской ССР. Так что если есть ощущение глубинной связи с Россией и есть опасение, что твой ребенок в Украине не будет таким русским, каким бы ты хотел его видеть, не будет нужным образом ощущать русскую культуру и традицию, то тогда русский может поступить так, как поступает, например, еврей. Еврей может уехать в Израиль, а русский человек может уехать в Россию. Но это лишь в том случае, если есть такая глубинная потребность – она не обязательно должна быть в каждом.

У русского народа – и в этом его великое историческое счастье – всегда было есть и будет свое государство, которое может помочь в развитии национальных и культурных потребностей.

— Сторонники евразийской интеграции Украины делают акцент на том, что из-за нынешнего экономического кризиса никто страну в Европейском Союзе ждать не будет.

— В Европейском Союзе вообще никого не ждут. Евросоюз – это добровольное объединение, к которому присоединяются страны, разделяющие экономические, политические и культурные ориентиры. Украина просто должна достичь соответствующих критериев – и тогда с ней будут разговаривать. Вступление в Европейский союз, в отличие от затягивания в Евразийский союз – это вопрос желания страны, которая туда хочет вступить, а вовсе не желание коллективного сообщества ее туда принять. У Украины есть шанс стать частью Европы, если она к этому будет стремиться, а общество сдаст все необходимые экзамены по таким дисциплинам как экономика, политика, культура, уважение к правам человека.

— Есть ли временной лаг, по истечении которого, на ваш взгляд, это понимание к украинскому обществу может прийти?

— В ближайшее время Украину ждут несколько лет тяжелого экономического кризиса. Потом мы будем наблюдать несколько лет популистского правления, когда к власти придут люди, которые захотят страну изменить, но не будут способны предложить компетентный рецепт. Тогда же у общества начнут формироваться политические взгляды, потому что люди избавятся от надежды на патерналистский выход из ситуации. Ну а потом уже начнется разделение общества по политическим приоритетам. Рано или поздно в стране появится политическая сила,  которая легитимизирует реформаторскую экономическую модель – у нее просто не будет выбора, потому что у государства просто не останется денег на поддержание нынешней модели существования.

— Вы писали, что Украина при благоприятном развитии событий могла бы стать Румынией, а не Польшей. Почему так?

— Потому что Украина очень сильно отстала. В своем политическом и экономическом развитии она должна будет догонять и на это уйдет время. Каждый упущенный год уменьшает надежды на то, что Украина станет Польшей. Но шанс стать Румынией у нее остается. Другое дело, что наше население искренне уверенно, что Румыния гораздо беднее и несчастнее Украины. В том-то и трагикомичность ситуации.

Подробнее:http://www.rosbalt.ru/ukraina/2012/10/23/1049850.html