Володимир Склокiн: Чи не могли б
Ви описати основнi теоретичнi змiни у сучаснiй гуманiтаристицi? Наскiльки, на Вашу думку, є обгрунтованим говорити про змiну
парадигм або парадигматичну прогалину, як, наприклад, описує сучасну ситуацiю
Ева Доманська?
Гейден
Вайт: Я не хотiв би висловлюватися про таку велику сферу дослiджень та
письменства. Гуманiтаристика складається з великої кiлькостi
практик, якi залишаються в межах аристотелiвського свiтогляду i здебiльшого
сприймаються як щось само собою зрозумiле, нiж обгрунтовуються у фiлософський
чи науковий спосiб. Втiм, хоча категорiї, що
використовуються у гуманiтарному дослiдженнi та мисленнi є аристотелiвськими
(зокрема, такi категорiї, як <субстанцiя>, <дiя>, <пристрасть>, <телос>
тощо), аристотелiвська картина свiта була позбавлена власної <субстанцiї>.
Сьогоднi це не бiльше, нiж тип захiдного <здорового
глузду>, дещо вдосконаленого рiзними жестами у бiк модерної науки (ньютонiвської)
та модерних концептiв, таких як суб'єкт, мова та цiннiсть. Економiчний базис капiталiстичного суспiльства та соцiальнi
виробничi вiдносини, що з нього виводяться, не мають нiчого спiльного з
аристотелiвськими (але, якщо вже про це йдеться, i з християнськими) iдеалами. I
настiльки, наскiльки гуманiтаристика зберiгає
аристотелiвськi теми, проблеми та категорiї як власнi органiзуючi принципи,
настiльки вона вiдривається вiд свого базису в реальностi i рухається у
невизначеному напрямку, заохочуючи до найпримхливiших експериментiв своїх
найрадикальнiше налаштованих прибiчникiв. Отже, це не
стiльки змiна парадигм, скiльки повний розпад. Гуманiтаристика загалом (iсторiя,
фiлософiя, лiтературознавство, iсторiя мистецтва, мовознавство - включно з семiотикою
та фiлологiєю - своєрiдна етнографiя, <м'якi> соцiальнi науки) втратила свою
глибинну єднiсть, що її у ранньомодерний перiод забезпечували граматика, логiка
та риторика. Її єдина соцiальна
влада спирається на мавпування соцiальних наук або на проголошеннi здатностi
контролювати . З'явилися новi дисциплiни, якi кидають виклик гуманiтаристицi:
лiнгвiстика, дослiдження комунiкацiй, перформативнi студiї (performance
studies), медiа-студiї тощо, i вони, як видається,
процвiтають в унiверситетах. Але стара гуманiтаристика
залишається пiд загрозою. Вона зараз є основою освiтньої системи, зорiєнтованої
на продукування певної версiї джентльмена XIX-го столiття, який зовсiм
нездатний дiяти згiдно з гуманiстичними (або джентельменськими) принципами, але
змушений почуватися винним, коли вiд них вiдступає або їх зраджує. Чи це змiна парадигм? Можна сказати i так, якщо хтось
зможе iдентифiкувати, куди i звiдки ми рухаємося.
ВС: Герман Пол у своїй нещодавнiй книжцi,
присвяченiй Вашiй фiлософiї iсторiї, класифiкує Ваш пiдхiд до iсторiї як iсторiографiю
визволення. Чи Ви погоджуєтеся з такою iнтерпретацiєю?
ГВ: Добре, я
припускаю, що це означає пов'язування мене з чимось на кшталт <теологiї
визволення> або якимось широко зрозумiлим анархiзмом. Особисто я не практикую
нової iсторiографiї. Мене не так цiкавить доля iсторичних
дослiджень (оскiльки я вважаю їх догматичною системою), як соцiальна роль
вивчення минулого. Як ми всi знаємо, минуле може вiдчуватися
як тягар або як спадщина, або, найчастiше, як комбiнацiя цих двох компонентiв.
На мою думку, спосiб, у який професiйнi iсторики зараз
дослiджують минуле - i менi тут iдеться про весь iдеологiчний спектр - не є
науковим (i я не маю у даному разi на увазi якiйсь рiзновид <позитивiзму>); я
маю на увазi, що вони дослiджують цiлостi (подiї, процеси, речi, iнституцiї
тощо) випадковими методами та iмпресiонiстично, а потiм намагаються представити
свої знахiдки так, начебто вони є результатом якогось систематичного
дослiдження. Минуле є мiсцем фантазiї та ресурсом для практичного
розуму. Його можна дослiджувати багатьма рiзними
способами, i спосiб є лише одним з них (чи одним з наборiв цих
способiв). Я зацiкавлений у тому,
щоб iсторики визнали, що цiлi, заради яких вони дослiджують минуле, i той спосiб,
у який вони це роблять, нiколи не є науковими, i рiдко - систематичними. Я хочу
посунути професiйнi iсторичнi дослiдження назад до
аматорського та антикварного становища, в якому вони вже колись перебували. Iсторiя - в кращому разi другорядна дисциплiна. Позбавлення
її влади та престижу (<iсторiя вчить>, тощо) було б благодiянням для суспiльства.
Якщо йдеться про визволення, то це було
б надто самовпевненим з мого боку висувати претензiї
на щось подiбне. Я проти догматизму у будь-якiй формi.
Я знаю, що багато молодих науковцiв у багатьох дiлянках
вважали мої працi <визвольними> у рiзнi способи. Я розумiю
це так, що вони хотiли сумлiнно вивчати минуле, але виявили, що їх обмеженують
правила та процедури, якi радше заважають, нiж полегшують пошук значення. Менi приємно, що вiдповiддю на мої працi не стала думка, нiбито
я пропоную метод чи теорiю того, як дослiджувати минуле, а радше розумiння, що
йдеться про спосiб демiстифiкацiї або демонстрацiї залежної вiд контексту цiнностi
всiх дослiджень минулого.
ВС: У сучаснiй Українi багато iсторикiв
вважають, що вони займаються передусiм деконструкцiєю мiфiв та винайдених
традицiй. Але Ви, слiдом за Левi-Стросом, любите
повторювати, що iсторiя сама є мiфом Заходу. Чи не
могли б Ви пояснити, що Ви розумiєте пiд цим твердженням?
ГВ: Коли я цитую висловлювання Левi-Строса , я маю на увазi, що
на Заходi виконує тi ж соцiальнi та культурнi функцiї, що i мiф у традицiйних
культурах. Тобто, iсторiя надає таке ж обгрунтування
для фундаментальних переконань у сучаснiй нацiональнiй державi, як i мiф
у традицiйних та релiгiйно орiєнтованих соцiальних спiльнотах. Мiф поєднує разом речi та цiнностi у такий спосiб, щоб
одночасно обгрунтовувати традицiйнi та iнновацiйнi практики, тобто мiф згладжує
протирiччя та натуралiзує апорiї соцiального iснування. I вiн
робить це за допомогою тих самих технiк i процедур, що i традицiйна наративна iсторiя,
тобто наративiзуючи їх. Модерна фiлософiя має проблеми, коли пробує зрозумiти,
як оповiдання може пояснювати подiї, конфлiкти та процеси реального свiту, якi
вiдчуваються як <суперечливi>. Наративнiсть дає нам
можливiсть розподiлити явища згiдно з рiзними <рiвнями> iнтеграцiї та рiзними
фазами темпоральностi. Потiм, за допомогою фабуляризацiї
наратив реiнтегрує рiвнi i фази, i в такий спосiб створює бiльш-менш задовiльний
<ефект значення>. Мiф робить те саме, але не проводить
розрiзнення мiж реальними й уявленими феноменами. Iсторiя
виключає те, що вважається трансцендентними явищами, створюючи таким чином iдею
<реального> свiту, якому винятково властива iманентнiсть. Але технiки iнтеграцiї є однаковими в обох випадках. Отже, коли захiдний iсторик претендує на <демiстифiкацiю> певної версiї чи
iдеї минулого, те, що вiн чи вона реально робить - це змiнює структури оповiдання,
допускаючи трансцендентне до сфери iманентного. Втiм, ця iманентнiсть
позбавлена субстанцiї. Вона є такою ж уявною, як i трансцендентнiсть, що мала бути <деконструйована>. Ось чому я вiддаю
перевагу <лiтературнiй>, а не , репрезентацiї минулого.
ВС: Наскiльки менi вiдомо, Ви зараз
працюєте над книгою з робочою назвою <Практичне минуле>. Як можна зрозумiти з
уже надрукованих дослiджень на цю тему, це поняття <практичного минулого> є нiби
точкою зустрiчi багатьох ваших дослiдницьких зацiкавлень, як нещодавнiх (модернiстськi
подiї, неперехiдне письменство (intransitive writing), фiгуральний реалiзм),
так i тих, що супроводжують Вас практично з початку кар'єри
(етичний вимiр iсторiописання, практичне використання iсторiї). Чи не могли б Ви розказати нам трохи бiльше про цю книгу?
ГВ: Я думаю, я можу поєднати мою вiдповiдь на питання про практичне минуле iз вiдповiддю на
наступне питання про соцiальну роль iсторикiв. По-перше, що стосується
планованої книги: вона стверджує, що замiсть того, щоб
i надалi намагатися захищати iсторiографiю вiд звинувачень в iдеологiзованостi
та полiтизованостi, слiд визнати, що люди мають рiзнi зацiкавленостi в
минулому, серед яких той iнтерес, що керує iсториками, є лише одним з можливих.
Бiльше того, ми можемо визнати, що є обгрунтована зацiкавленiсть
в минулому, яка не може бути задоволена методами та припущеннями, що керують
професiйним iсторичним дослiдженням. Психоаналiз, бiологiя
(генетика, еволюцiйна теорiя), геологiя, антропологiя, юриспруденцiя, археологiя
та мистецтво загалом можуть у даному разi бути прикладами. По сутi, дослiдження пам'ятi - як iндивiдуальної, так i
колективної - є також легiтимними дослiдницькими сферами, якi, втiм, конфлiктують
iз тим типом знання, що його хотiли б створювати iсторики. Чому б не визнати,
що є як корисливi (interested), так i безкорисливi
(disinterested) способи ставлення до минулого, i що бiльшiсть з нас у
повсякденному життi звертається до минулого з <практичних> мiркувань. Пiд практичними я маю на увазi як утилiтарнi, так i етичнi мiркування.
Натомiсть, , на мою думку, люди звернулися
до дослiдження минулого, керуючись переважно етичними, а не науковими мiркуваннями.
У своїй другiй <Критицi> Кант ствердив, що практичний
розум має справу з питанням: <Що я маю робити?>. Тi з
нас, хто залишаються невiруючими в релiгiю i скептичними щодо всiєї метафiзики,
полишенi на дослiдження того, <як жити разом у часi та просторi>. I це є наш
головний ресурс. Iсторiя не дає нам єдино можливий
спосiб дослiдження цього явища. Ми потребуємо концепту на кшталт <минулологiї>
(pastology), щоб вказати усi iнтереси у людському (i загалом тваринному)
минулому, якi не включає.
Iнакше кажучи, я обстоюю поєднання метаiсторичного
способу дослiдження минулого i його стосунку до будь-якої даної сучасностi, яке може повернути те, що ми звикли називати , до
етики, права, юриспруденцiї, громадянськостi та соцiального загалом. Нехай тi,
хто мають лише <наукову> зацiкавленiсть в дослiдженнi минулого, продовжують
робити свою справу i продовжують створювати <неупередженi> (науковi, об'єктивнi
тощо) <факти> у звичний для себе спосiб. Але для тих з нас, хто дослiджує людське минуле як сферу дiї та
практики, яка може допомогти краще зрозумiти <становище людини>, нашою
найкращою моделлю має бути модерний (i особливо модернiстський) роман, основною
темою якого є конфлiкт мiж iндивiдуальними бажаннями та потребами колективу,
який розглядається радше як виробнича практика, нiж як щось визначене природою
космосу, природи чи Бога.
ВС: У своїй статтi <Практичне минуле> Ви
протиставляєте практичне й iсторичне минуле i стверджуєте, що у нашi часи перше
виявилося бiльш цiкавим та корисним для звичайних людей, нiж друге. Що мають
робити професiйнi iсторики, щоб змiнити цю ситуацiю?
Чи мають iсторики бути одночасно громадськими активiстами,
якi своїми дослiдженнями допомагають боротися проти несправедливостi, й публiчними
iнтелектуалами, якi коментують актуальнi полiтичнi та суспiльнi проблеми?
ГВ: Я не думаю, що є якiйсь
сенс змушувати професiйних iсторикiв щось змiнювати. Вони
знають, що роблять. Вони роблять достатньо добре, щоб принаймнi задовольняти одне одного. Чому вони мають змiнюватися? Чи мають iсторики бути
громадськими активiстами? Хто я, щоб щось вказувати? Я хотiв
би лише зазначити, що до спроб трансформувати iсторiю в науку, бiльшiсть iсторикiв
працювала на окремi iнституцiї або патронiв, або на користь якихось полiтичних
чи релiгiйних цiлей або програм. Зрозумiло, я говорю
про iсторикiв на Заходi, починаючи з римських часiв. Пiд час свого нещодавнього
вiзиту до Китаю я був вражений
способами, за допомогою яких китайськi iнтелектуали, включно з iсториками та
фахiвцями з соцiальних наук, намагаються поєднати маоїстськi та конфуцiанськi
принципи для створення полiтично та соцiально вiдповiдального знання. Пiсля
розмови з ними, я повернувся з вiдчуттям, що будь-хто може дослiджувати iсторiю,
але справжня проблема полягає в тому,
щоб перетворити знання, отримане в результатi вивчення iсторiї, на знання, що
його люди, якi живуть у сучасностi, можуть використати для вiдповiдi на питання:
<Що я/ми маю/маємо робити?>. Це не стiльки полiтичне
(хоча воно може бути i таким), скiльки метаполiтичне питання. У наш час, коли полiтика звiльнилася
вiд усiх можливих обмежень стосовно того, що держава (або, що є по сутi тим
самим, корпорацiя) може робити, ми потребуємо способу помiщення полiтики та
корпоративної активностi у певну перспективу, вiдмiнну вiд тiєї, що санкцiонується
самою державою та корпорацiями. Мистецтво пропонує таку перспективу.
ВС: Вiд кiнця 60-х рокiв Ви критикуєте панiвну
академiчну iсторiографiю за її догматизм, нездатнiсть запропонувати моральну орiєнтацiю
в сучасностi, брак поетичної вiзiї, фiлософської саморефлексивностi та зацiкавленостi
таємницями людського iснування. Натомiсть, Ви закликаєте до бiльш практичної та
етично вiдповiдальної iсторiографiї, для якої важливим
є не так знання, як значення. Отже, чи не могли б Ви
назвати кiлька iсторичних праць, написаних в останнi десятирiччя, якi найбiльше
вiдповiдають вашому iдеалу iсторiописання?
ГВ: Дивiться, це не
моя справа критикувати будь-кого, чи будь-яку iнституцiю за те, що вони не
роблять те, що, на мою думку, вони мали б робити. Я розглядаю iсторiю, а радше хiд соцiально-полiтичного розвитку на Заходi
вiд римських часiв i до сучасностi, з марксистської перспективи, i моя критика iсторичної
професiї у модерний перiод походить з переконання, що вона є частиною надбудови
над базисом, який визначає капiталiстичний спосiб виробництва та соцiальнi
виробничi вiдносини, що є його частиною. Наслiдки капiталiзму
для тих частин свiту, що виконували роль його ресурсiв (природних, людських, як
ринки), були катастрофiчними, не кажучи вже про наслiдки модерних
промислово-технiчно-капiталiстичних практик для екологiчної ситуацiї у цiлому
свiтi. Як виявилося, капiталiзм є експертом у виробництвi
марнотратностi, i вiн мiстить принцип ентропiї як свою основну рушiйну силу.
Засновуючись на принципi необмеженого зростання
прибуткiв у ситуацiї обмежених ресурсiв, вiн є деструктивним i
самодеструктивним. Для мене, свiту або глобальна iсторiя - це iсторiя
пiднесення та експансiї економiчної системи, яка всiм своїм розвитком функцiонує
як рак на людському та земному тiлi, якi вона була
покликана годувати, створюючи <багатство> з <нiчого>. Викриття цiєї хвороби є етичним обов'язком будь-якого науковця. Я хотiв
би сподiватися, що iсторики побачать свою професiю пiд
цим кутом зору, але - як i у випадку представникiв iнших професiй - iсторики не
є кращими за господарiв, яким вони служать: вони можуть стверджувати, що
реконструюють мiфи i викривають брехню, але їхнi методи досягнення цього ледве
чи вiдрiзняються вiд методiв самих мiфотворцiв. Проблема з iсторичними дослiдженнями
полягає в тому, що їм бракує теоретичної самосвiдомостi.
Тут я маю на увазi, що на вiдмiну вiд справжнiх наук, й якщо вже про це
йдеться, й справжньої поезiї, вони не розглядають власнi процедури як об'єкт теоретичного самоаналiзу. Якби вони так робили, то усвiдомили б, що спосiб дослiдження минулого є
лише одним з багатьох способiв його дослiдження.
ВС: Дуже Вам дякую за iнтерв'ю.
Гейден
Вайт - професор-емерит Калiфорнiйського
унiверситету в Санта-Крузi.
Володимир
Склокiн - доцент кафедри iсторiї Мiжнародного
Соломонового унiверситету (Харкiв, Україна).
http://www.historians.in.ua/index.php/intervyu/259-tse-ne-stilky-zmina-paradyhm-skilky-povnyi-rozpad-rozmova-z-prof-heidenom-vaitom
Ї:
дискус_я