www.ji-magazine.lviv.ua

 
Інтервю Наталії Казеннової

До доленосного саміту Східного партнерства у Вільнюсі залишилося трохи більше місяця. Не можна сказати, що Європа і Україна завмерли в очікуванні цієї події. Навпаки, всі зацікавлені сторони активні, як ніколи: повним ходом йде узгодження спірних питань і пошук компромісів у глобальних розбіжностях. Можливо, це перші кроки України, готової вчитися жити за європейськими стандартами, де політика компромісів і вміння домовлятися - основа філософії життя ЄС.

Саме ці слова звучали з вуст всесвітньо відомого литовського політолога, філософа, письменника, члена Європарламенту Леонідаса Донскіса в бесіді з кореспондентом «УРА - Информ.Донбасс». Якою бачать Україну в Європі, чого чекають від нашої країни, і що потрібно зробити самій Україні, щоб перетворення носили якісний характер і були по-справжньому дієвими? Леонідас Донскіс поділився своїм поглядом на процеси, що відбуваються в нашій країні, яку, як уже писало «УРА - Информ.Донбасс», в Європі сприймають досить прихильно.

Під спільним знаменником

Наталія Казеннова: Пане Леонідасе, Литва взяла на себе роль провідника України до ЄС приблизно 7 років тому. Свого часу ваша країна пройшла великий шлях від пострадянської республіки до члена Євросоюзу. У другому півріччі 2013 Литва головує в Раді ЄС. Україну складно уявити в такій ролі, тому що ми не члени Євросоюзу, і чітко позначених перспектив членства немає. Але угода про Асоціацію - це вже великий прорив, оскільки у Литви і України в євроінтеграційних процесах зовсім різні стартові позиції. Останнім часом багато говориться про те, що ріднить наші країни. А от у чому Ви бачите відмінності?

Леонідас Донскіс: Я вважаю, що головна відмінність Литви від України в тому, що Україна є великою країною. Це велика нація. Тому важко знайти спільний знаменник для політичного класу. Литва - країна маленька. Але коли не стало Радянського Союзу, а Литва стала незалежною, у нас були свої дебати, дуже серйозні відмінності, контрасти, полярні думки про оцінку ситуації в світі і в Литві.

Але в одному політики погоджувалися завжди - те, що Литва зобов'язана стати частиною Заходу, частиною Європи. Литва після 50 років радянського минулого відчувала, що майбутнє і, напевно, відчуття захищеності може міцно пов'язуватися тільки з Заходом. У це важко повірити, але, починаючи з 1992-го по 1997-й роки, політичний клас був консолідований у відношенні позиції щодо НАТО та Євросоюзу. У цьому вони повністю погоджувалися: колишня Компартія (нинішні соціал-демократи) і їхні опоненти (литовські консерватори), християнські-демократи. Позиція була єдиною: НАТО і тільки НАТО, Євросоюз і тільки Євросоюз, Захід і тільки Захід. Для Росії не було жодного варіанту грати свою гру і намагатися поділити наших політиків у цьому питанні.

З іншого боку, ситуація для Литви була більш сприятливою, тому що це була епоха Єльцина. І, незважаючи на важкі, складні процеси в Росії, це була Росія Бориса Миколайовича Єльцина, а з Єльциним балтійські країни ладнали дуже добре.

Після початку епохи Володимира Путіна, коли він став президентом, ситуація почала змінюватися. Весь фавор, прихильне ставлення до наших країн випарувалося. І тоді литовські політики зрозуміли, наскільки безпомилковим і правильним був їхній вибір. Тільки Захід.

Так що в цьому ми, звичайно, відрізняємося, тому що для маленької країни відчуття захищеності настільки важливе, що ми не мали такої розкоші - дозволити собі в цьому сумніватися. А Україна - це справа інша. Це велика країна, в ній, звичайно, є свої контрасти, але я переконаний, що настане час, коли ваші політики теж знайдуть консенсус щодо важливих і найбільш наболілих, фундаментальних питаннь.

Майбутнє України = майбутнє Європи

Наталія Казеннова: Мабуть, найважливішим питанням сьогоднішнього дня для України і є підписання асоціації з ЄС. Це те, чого добивалася «помаранчева» влада на чолі з Ющенком і Тимошенко, а тепер цей курс нібито продовжує опозиція. На практиці багато процесів реалізовані за останні три роки Президентом Віктором Януковичем і урядом Миколи Азарова. Однак не можна сказати, що влада і опозиція сьогодні єдині. Хоча ось він - вже відомий спільний знаменник, ніяких рівнянь, здавалося б, вирішувати не потрібно...

Леонідас Донскіс: З одного боку, я вважаю, що коріння і витоки у них ( влади й опозиції, - ред.) Дуже різні. Це або люди, які були сформовані минулим, або це люди, які формувалися, коли Україна стала незалежною. Але тоді були інші процеси. Деякі стали дуже багатими людьми, невід'ємною частиною всієї економічної структури. А деякі - героями «помаранчевої» революції. Роки, які формують політика, є найголовнішими.

Як люди, політики Ющенко і Янукович сильно відрізняються. У них різні моделі минулого. Але з іншого боку, ще одна проблема в тому, що у них різний підхід до Заходу. Для деяких політиків України Захід є моделлю успіху. Потрібно співпрацювати і стати частиною Заходу, тому що тоді благополуччя країни, захищеність, визнання, престиж - все прийде. Це правда. Так воно і є.

Україна - дуже велика країна і дуже важлива. Я б сказав, метафорично висловлюючись, мовою казки: це принцеса, без якої не буде королівства. Україна настільки важлива для Східної, Центральної Європи - Польщі, балтійських країн, - що архітектура майбутньої міжнародної політики та система оборони базується на Україні. У цьому я абсолютно переконаний. Це абсолютно зрозуміло для США і Західної Європи.

Але, розумієте, проблема в тому, що на Заході теж має місце внутрішні відмінності. Для деяких Європа - це геополітичного-економічна гра, і в Україні це очевидно. Для інших - це питання цінностей, суті всієї української політики. Люди, по-справжньому ліберальні і демократичні, думають, що настане час, коли буде менше корупції, олігархії, суспільна модель стане ближчою до британської чи німецької. А для інших це справа абсолютно інша. Їх все влаштовує в Україні. Для них проблема полягає у тому - як наблизитися до Заходу, нічого внутрішньо не змінюючи.

У Литви не було вибору, тому що це маленька країна. І переговори з Литвою, Латвією, Естонією виглядали так... Був наданий пакет, і потрібно вибирати: рай, або до побачення. А з Україною все по-іншому. ЄС йде на компроміси, бо це дуже важлива країна, велика і складна. І всі розуміють, що якби Україна сприймалася, як країна, яку потрібно суворо екзаменувати, як , наприклад, Туреччину, то з Україною це не пройде. Це стосується і Юлії Тимошенко, і прав людини.

Але якщо порівнювати з Росією, то стає зрозуміло, що Україна набагато демократичніша, тут існує справжній плюралізм думок, ніхто не садить у в'язницю за статтю або книгу. Це вільна країна, тільки складна. Так що всі розуміють, що Україна - це країна, якій росіяни можуть заздрити, якщо йдеться, наприклад, про свободу думки, всі усвідомлюють, наскільки Україна важлива.

Хто виграє Україну, той виграє майбутнє Європи. Для мене це абсолютно очевидно, тому що гра з малими країнами закінчилася. Центральна Європа стала частиною Європи - це зрозуміло. А Україна - країна, в якій все величезне. Це велика Східно-європейська політика, тому що без України не буде ніякої нової політики щодо Росії. Україна стає або інструментом для відновлення Російської імперії, або союзником Заходу.

Тому, я вважаю, що настільки важливу країну нам потрібно не втратити. Але парадокс полягає у тому, що це не завжди найкращий сигнал для ваших політиків. Деякі з них вважають, що вони потрібні Заходу, і там приймуть їх такими, які вони є. У цьому сенсі між нами немає ніякої аналогії, тому що балтійські країни просто зобов'язані були виграти цей конкурс краси. Їм було необхідно дуже добре виглядати.

Питання часу

Наталія Казеннова: Разом з тим, незважаючи на стратегічну налаштованість Євросоюзу на зближення з Україною і можливе майбутнє підписання договору про Асоціацію, не можна, мені здається, не піднімати питання про те, що Україна гостро потребує якісних перетворень в основних сферах суспільного життя. Я знаю, що ви досить часто буваєте в Україні, спілкуєтеся з політиками, можливо, і пересічними громадянами. Як ви оцінюєте за результатами, скажімо, п'яти років змін в Україні, ці зміни чи нарізі можна говорити тільки про якісь декларації?

Леонідас Донскіс: Я скажу вам відверто, як людина, яка є щирим другом України і любить вашу країну. Могло бути набагато гірше. В принципі все нормально. Після «помаранчевої» революції, з усією її динамікою, успіхом, світовою сенсацією, потім занепадом, розчаруванням, цикл завершився. Ющенко, який міг стати світовою зіркою політики, у багатьох відношеннях розчарував своїх співгромадян.

Якщо порівнювати з тим, що коїться в Росії, або ще гірше, в Казахстані, зрозуміло, що Україна в принципі здатна прийняти західні стандарти демократії. Це справа часу. Я бачу такі проблеми: по-перше, корупція. Це проблема політичного класу та системи влади України.

Але є сильні сторони - люди. Україна - дуже талановита, освічена, читаюча, освічена країна з високою культурою. Тому суспільство є критично налаштованим щодо політиків. Тут вседозволеності не було і не буде. Я вважаю, що громадянське суспільство, недержавні організації - все це прийде.

Тільки проблема в тому, що на разі немає потреби швидко змінюватися, тому що дуже багатьох існуюча модель влаштовує. Це , напевно, головне в чому вона відрізняється від Заходу. На Заході, якщо ти багата людина, залишаєш бізнес і йдеш в політику. В Україні твій бізнес виграє від того що ти пішов у політику. Це дуже радикальна відмінність.

Нові зірки

Наталія Казеннова: Можливо, коректніше було б говорити про те, що у нас дещо затягнувся перехідний період... Все-таки великій країні дійсно складніше змінюватися, ніж маленькій. Але, як мені здається, в Україні рано чи пізно з'являться політики нової формації - такий потенціал є і у партії влади, і у опозиції. Головне, щоб не було пізно.

Леонідас Донскіс: Скільки для українського Мойсея знадобиться часу, важко сказати. Чарівники або якісь магічні сили в політиці миттєво не з'являються. Вони не з'являться за ніч. Так не буває. Навіть у нашій малесенькій Литві цього не сталося. Появляються нові політики, нові партії – вони або слабенькі, або приходять на короткий час, спочатку перемагають на виборах, а потім випаровуються. І ніхто їх не бачить.

Я всі надії України пов'язую з громадянським суспільством. Не тому, що у мене романтизована риторика. У вас повинні з'явитися зірки, публічні інтелектуали, публічна інтелігенція, правозахисники. І було б добре, щоб такі люди, як Віталій Кличко, які є світовими зірками, пов'язували себе більше з суспільством, а не з структурою влади. Якщо вони стануть зірками для суспільства і громадськими діячами, у них з'явиться можливість стати альтернативними політиками.

Але думати, що автоматично стара структура відкриє нішу для своїх суперників, нереально. Так не буває. У Литві цього немає. Тому багатьох дратує той факт, що суспільство стало більш рафінованим і перевершило наших політиків. У вас те ж саме - суспільство сильно перевершує політиків. Просто ми маленька країна, і у нас це не так яскраво помітно. У Литві пройшли ті часи, коли зірками були Ландсбергіс, Бразаускас. Здавалося, що литовці розгублені, але є якісь розумні люди. Нічого подібного! У нас повно бовдурів в політиці, демагогів, популістів, які, Бог знає, звідки з'явилися.

І дуже розумні високоосвічені люди не можуть потрапити у владу, бо наївно думають, що якщо їх поставлять на 39-й або 48-й номер у списках, то вони колись пройдуть. Вони не пройдуть. Так не проходять. Партія поставить тебе на 48 позицію, коли буде точно знати, що переможе 32 або 15 кандидатів. Розумієте? Ця наївність мене дуже часто вбиває.

Що буде у вас, як і у нас: дозріє суспільство, в якому з'являться нові зірки - правозахисники, політики, письменники на кшталт Андрія Куркова, Оксани Забужко. Це люди дуже розумні, інтелігентні, які не є аполітичними інтелігентами радянського типу, які вважають, що політика - це «фе». Ні, це люди досвідчені. І одна з сильних сторін українського життя - це дуже розумна інтелігенція. І вони повинні стати зірками, коментаторами, правозахисниками. З цього резерву щось повинно вийти.

Але, звичайно, повинна бути і партія. Без структури нічого не вийде. Так що другий сегмент - це ваші нові філантропи. Інтелігентні, мислячі люди в бізнесі, які хочуть щось зробити для суспільства. Я не марксист, і ніколи не був, але у Маркса було таке вислів: початкове накопичення. Це закінчиться.

Політичні українці

Наталія Казеннова: Ви порівнюєте Україну і Литву, підкреслюючи, що наші країни багато в чому схожі, а головна відмінність - територія. Велика Україна і маленька Литва, в якій населення на мільйон осіб менше, ніж в одній тільки Донецької області... І якщо говорити про розвиток українського суспільства, не можна не торкнутися питання самоідентифікації, яке прямо пов'язане з територією і особливостями формування сучасних кордонів країни. Тому що очевидно - розуміння національної ідентичності на Сході країни сильно відрізняється від Заходу України. Один мій знайомий якось сказав: я не українець за національністю, я українець політично. Що потрібно нам, для того щоб стати українцями політично? І яку роль у цьому процесі відіграватиме громадянське суспільство?

Леонідас Донскіс: Я думаю, основну. Необхідно зрозуміти, що Україна не може дозволити собі таку розкіш як розкол країни на дві України. Тому що це небезпечно, і цього не варто робити. Російськомовні люди, які вважають російську мову своєю рідною, найчастіше є політичними українцями. Насправді так воно і є. Вони не росіяни. Україна - це інша нація. І те, що не всі люди говорять українською мовою, ще не означає, що вони є росіянами в Україні.

Те ж саме з поляками в Литві. Не всі литовські поляки вільно володіють рідною мовою. Але вважають себе поляками. Або навпаки. Наприклад, деякі литовські поляки чи євреї не говорять ні на польській мові, ні на ідиші. Вони вважають себе литовцями, будучи іншого походження. Ці моделі перетинаються і дуже часто допомагають одна одній. Куди більш продуктивно і мудро вважати українців російського походження українцями, хоча й російськомовними. І це не дві нації. Це одна нація з внутрішніми варіаціями або відмінностями.

Тому я переконаний, що потрібно розуміти одну тонкість: така велика і складна країна не може розробити просту модель ідентичності. У великої країни завжди будуть варіанти. Це зрозуміло. Але найголовніше - політичне ототожнення себе з Україною. Це країна. Ця держава. Наша. І чи то кримські татари, чи росіяни чи, зрозуміло, самі українці, всі вони мають розуміти, що це їх рідна країна. Їхня Батьківщина. Тому я вважаю, що є всі шанси знайти консенсус, спільний знаменник. Так воно і буде. Я в цьому переконаний.

Ні небезпечним вірусам

Наталія Казеннова: Тобто, українцям необхідно запропонувати таку модель суспільства: кожен з нас має право на самовизначення, свою мову, культуру, але при цьому об'єднуючим началом є - спільна ідеологія. Чи може зближення з ЄС стати такою платформою?

Леонідас Донскіс: Безумовно. Тому що ця модель працює на Заході. От візьмім таку країну як Іспанія. Це складна країна, тому що є проблеми з Каталонією. І ми знаємо, що іспанська мова - це кастильська мова. В принципі, іспанці - це кастільці. Каталонці себе вважають каталонцями, баски - басками. Але все-таки є загальна іспанська ідентичність. Там, звичайно, свої драми, і, боронь Боже, щоб в Україні не було схожих драм... Але іспанська модель існує. Це іспанська патріотизм.

Або візьміть Італію, країну, дуже сильно фрагментовану. Там є свої демагоги, які дуже хочуть, щоб північ відокремився від Італії. Але, на щастя, спрацьовує спільна модель федерального патріотизму: la bella Italia, наша прекрасна Італія, хоча діалектичні та регіональні відмінності там дуже яскраво виражені. Але всі вони - італійці. Або французи. Корсиканці, наприклад. Вони все одно французи. Чи бретонці.

Я вважаю, що в Україні буде та ж сама модель. Це велика країна і бути українцем можна у відповідності з ліберальною моделлю: я патріот цієї країни, це моя держава. Але при цьому я єврейського, татарського, російського походження. Ну, і що? Над цим потрібно працювати, на цьому і має грунтуватися модель. Дуже небезпечно піддатися етнічному чи мовоцентричному вірусу. Так дійсно можна маніпулювати країною але при цьому і розколоти її дуже легко. Краще, щоб цього не було.

Наталія Казеннова: Як Ви вважаєте, в Україні цього не буде? Україна зможе стати єдиною у всіх сенсах цього слова?

Леонідас Донскіс: Я думаю, що так. По-перше, це було б нещастям, і не тільки для України, а, до речі, і для Європи, якби з'явилися дві України. Це абсолютно чорний сценарій для Європи. І я можу сказати, чому. Бо замість великої та надійної країни з'являються дві нестабільні країни. Цього ніхто не хоче. У цьому, напевно, зацікавлені хіба що найбільш реакційно-ностальгійні політики Росії. Але навіть у це я не вірю. Тому що в їхніх інтересах мати поруч себе сильну Україну. Хоча вони важко передбачувані. Але я сподіваюся, що люди, які не вибирають засобів у боротьбі, спочатку подумають, чи варто ризикувати майбутнім країни. З іншого боку, Україна - це не країна екстремістів. У ній все-таки переважають, я б сказав, спокійні, збалансовані політичні процеси. Це не радикальна, не екстремістська країна, на щастя.

Мовою компромісів

Наталія Казеннова: Тобто в цьому контексті теж можна говорити, що Україна в чомусь ближча до ЄС?

Леонідас Донскіс: Так, безперечно. Є культура консенсусу та необхідних поступок. Компроміс є нормою європейського життя. Компроміс означає, що якщо ми хочемо про щось домовитися, то ні ви, ні я після завершення переговорів не будемо стовідсотково щасливі, тому що дечим ми будемо зобов'язані жертвувати. Але в принципі зможемо уникнути серйозних розбіжностей. Ми зможемо домовитися про головне, пожертвувавши другорядним. Я вважаю, що в цьому Україна дуже сильно відрізняється від інших країн. Від Вірменії, наприклад. Від Молдови, до речі, дуже нестабільної країни, яка більш демократична, ніж інші країни Східного партнерства. В Україні є внутрішній баланс. На щастя. Я думаю, що ця риса зіграє важливу роль у майбутньому України.

Наталія Казеннова: І останнє запитання, яке не можна не поставити. Ми стоїмо на порозі Вільнюського саміту, залишилося зовсім мало часу. І, виходячи з контексту нашої розмови, чи можна говорити про те, що Україна вже зробила свій вибір на користь ЄС? Ми не говорили про останні події, пов'язані з позицією Росії, але, як мені здається, в ході бесіди малося на увазі - східний сусід дотримується політики тиску.

Леонідас Донскіс: Я думаю, що так, Україна свій вибір зробила. І завжди, кожного разу, коли Росія намагалася натиснути, я думав про те, що це помилка. Тому що Україна ніколи не піде на поступки, якщо з нею будуть вестися таким чином. Це стратегічна помилка. Це занадто горда країна, волелюбна. І якщо у Росії пройшли її трюки з Вірменією, з Україною це просто не пройде. Більш рафінована дипломатія, якісь обіцянки можуть зіграти. Але тут ми бачимо тільки демонстрацію своєї переваги і сили. Це не спрацює.

Я ж знаю гордий норов України. І, думаю, що Україна визначилася. Проблема тільки в тому, що Німеччина або Франція вимагатимуть, щоб Україна повністю прийняла всі європейські стандарти. Деякі будуть більш прихильними і гнучкими по відношенню до України. Швидше за все, це Польща і Балтійські країни, які бажають максимального добра Україні. Проблеми будуть, але не фундаментального характеру. Я думаю, що Україна вже стала частиною Європи і вірю в це.

УРА - Информ.Донбасс

http://ura.dn.ua/24.10.2013/146972.html