www.ji-magazine.lviv.ua

Нормунд Ґростіньш

Як Інтернет дозволяє маніпулювати суспільством, підштовхуючи його до революцій і державних переворотів? Бесіда з політологом Нормундом Ґростіньшем.

... Цей зворушливий інтернет-щоденник юної дівчини в епоху іранської революції, напевно, увійде в світову історію маніпуляцій. Ось вона боїться йти на площу. Але йти треба - і перший крок зроблено. І знову - страх і сумніви. Тому що мова йде про життя. І вона йде. І, нарешті, останній запис - за якою стежать вже сотні тисяч людей (так щиро гарні і вдячні її слова) – «Знову йду на площу!» І раптом - чужий стиль. Як ніби в звичайному листі написано чужою рукою, а пише старша сестра: «Вона загинула ...»

Потім стане відомо, що цю сторіночку в «Фейсбуці» вів якийсь 40-річний чоловік із Західної Європи. Але це потім. А в той момент, прочитавши: «Вона загинула...», тисячі, а може й, десятки тисяч пішли на поле бою, щоб, як годиться, підняти прапор з рук полеглого прапороносця, адже це війна ...

Інтернет - війна образів. Ця війна йде не «за Клаузевіцем». Але цілі її ті ж, що у звичайної війни: встановлення маріонеткового уряду, захоплення чужих ресурсів, територій. За якими правилами йдуть бої в Інтернеті і хто солдати цієї війни? Про це ми розмовляємо з політологом, директором Інституту майбутнього Латвії, євроскептиком Нормундом Ґростіньшем.

- Гілларі Клінтон, ще перебуваючи на посаді держсекретаря, заявила, що Сенатом США виділена величезна сума на створення в Інтернеті переконливих образів людей, щоб потім від імені цих вигаданих людей можна було б проводити роботу з громадською думкою... Що це за кіберактівісти, де вони знаходяться ? Може бути, вони сидять десь на військовій базі в Огайо або навіть безпосередньо тут, у Ризі?

Нормунд Ґростіньш - Це залежить від поставлених цілей. Але я повністю впевнений, що в політиці будь-якої країни, де є Інтернет, застосовуються помилкові образи, причому робиться це на регулярній основі - як у Штатах, так і в нас.

У 2009 році зі мною стався кумедний епізод. Мої знайомі з конкуруючої партії по дружбі сказали мені: «Ну що ти там пишеш коментарі в Інтернеті, подивись, як це робиться, це ж індустрія!» І показали, як у них в офісі сидять люди - і за кожен анонімний пост або написаний від чужого імені відгук на Delfi отримують по 20 сантимів. Походження цього коментаря або роздруківкою, або скріншотом потім доводиться ...

Оскільки у нас вже не «жирні» роки, то я думаю, що ставка зараз у Латвії, напевно, десь 2 сантими за коментар. Але в цілому, я думаю, ця сума, яка виділяється на створення громадської думки в Інтернеті, обчислюється мільйонами. Просто у нас в Латвії робоча сила подешевшала. А в США, скажімо, зарплати інші, як і в Євросоюзі. Звичайно, особливо щастить тому, хто отримує доступ до бюджету Сполучених Штатів, це не порівняти з бюджетом Латвії. І відкати, значить, теж інші.

У тому, що ми почули від Гілларі Клінтон, нічого особливого немає. Буквально днями Євросоюз оприлюднив, що виділено фінансування - 2 мільйони євро - на те, щоб відстежувати в Інтернеті євроскептиків. І, значить, боротися з ними ...

Інтернет-патруль

- А як вам здається, якими методами буде здійснюватися ця боротьба, на що саме виділені ці гроші?

Нормунд Ґростіньш - Депутат, що представляє Велику Британію назвав це патрулюванням. Тобто Європарламент виділив 2 мільйони євро на патрулювання в Інтернеті, мета якого - неначебто подавати справедливу, об'єктивну інформацію про Євросоюз. При тому, що самі представники Євросоюзу дуже часто надають суспільству неправдиву інформацію. Перед введенням євро вони нам кажуть: ціни не зростуть чи виростуть дуже несуттєво. І Сандра Калніете отримає там знову якісь гроші і знову наговорить нам щось: вона депутат Європарламенту, вона ж має більш високу трибуну, ніж я, рядовий євроскептик. І якщо вона виходить на цю високу трибуну і говорить про те, що ціни не зростуть, а я знову, як колись перед еврореферендумом, буду розкидати листівки про те, що ціни подвояться, - кому повірять?

- Ви знаєте, а може бути, на цей раз - вам. Тому що ситуація змінилася ...

Нормунд Ґростіньш - Звичайно, зараз дуже бояться зростання числа євроскептиків. Оскільки Євросоюз стає все більш федеральним, ілюзій з приводу економіки ЄС стає все менше. 26000000 безробітних! І відповідно Європарламент виділяє зараз ці 2 мільйони на пропаганду і контрпропаганду.

- Скажіть, а хто буде «патрулювати» в Інтернеті на ці 2 мільйони? Євроскептикам будуть опонувати якісь офіційні особи або це будуть такі ж підставні «тролі» по 2 сантими?

Нормунд Ґростіньш - Я думаю, що «тролів» по 2 сантими, звичайно, буде більшість. І вони будуть застосовувати стандартний арсенал. Тобто поливати євроскептиків брудом, лаятися нецензурними слівцями, щоб людині взагалі було неприємно сунутися в Інтернет зі своєю правдою.

Припустимо, виділяється фінансування на просування певних зовнішньополітичних цілей. Наприклад, схилити громадську думку Латвії до підтримки нападу на Ірак. Коли йшла дискусія з питання, чи посилати Латвії слідом за американцями своїх солдатів до Іраку, о 6 годині ранку (!) в Інтернеті на Delfi з'явилися хлопці, які на хорошій латиській мові лаяли тих, хто був «проти», і хвалили тих, хто був «за». Притому ці хлопці в припадку відвертості писали, що минулого разу в двох кілометрах від їхнього будинку впала ракета, випущена Саддамом Гусейном; тому, звичайно, Саддам - ​​сволота... І це хлопці які неначе з Риги пишуть! Наші, місцеві. Я розумію, що Саддам Гусейн, звичайно, стріляв ракетами по Ізраїлю, і Ізраїль стріляв по ньому, але на територію Латвії вони точно не попадали... У даному випадку визначити місце, де живе людина, яка написала такий коментар, неважко...

Спочатку було Слово

- Ми не раз придивлялися до коментарів, які написані неначе від імені різних людей, - і ставало ясно, що насправді пише одна і та ж людина. Виходячи з стилістики дописів це добре видно! А якого типу це люди, вони повинні бути так-сяк освічені, вмінти писати?

Нормунд Ґростіньш - Не впевнений. Я думаю, що швидше за все є якісь освічені добродії, товариші, які дають установки або навіть сам текст, - а потім вже сидять напівроботи, які у рамках поставленого завдання так-сяк роблять те, що їм сказано...

- Останнім часом все більш популярним у новинах і коментарях стає посилання на громадську думку з Інтернету як на якусь об'єктивність. Як ви вважаєте: а чи можна як і раніше довіряти громадській думці в Інтернеті? Чи вона ще існує?

Нормунд Ґростіньш - Тут все дуже просто. Якщо є замовлення - значить, робиться така думка, яке треба. Якщо просто поставлений нейтральний лічильник голосів і замовлення ніякого немає - значить, буде щось схоже на правду. Скажімо, існує якась сторінка для рибалок - і проводиться голосування: кого вони зловили більше: щук або карасів? Виходячи з 200 відвідувачів цієї сторінки і буде зроблено висновок, і це буде дійсно правда.

А якщо мова йде про політику і є постійне замовлення - припустимо, на любов до Євросоюзу, - тоді ми це замовлення і побачимо в політичних рейтингах. Я пам'ятаю, як в 2001 році менше половини населення Латвії підтримувало вступ до НАТО. На це вказало американське посольство, і наше Міністерство оборони замовило новий рейтинг - і підтримка населення чудесним чином миттєво виросла!

Фальшивий профіль

- А який, по-вашому, відсоток в Інтернеті становлять чесні, реально написані вислови, роздуми, коментарі, і який відсоток - проплачений?

Нормунд Ґростіньш - Справжніх - меншість. Тобто якщо це серйозне замовлення - туди буде вкинуто стільки коштів, щоб ситуація змінилася до потрібного рівня. Скажімо, було 1000 коментарів «проти» - значить, буде проплачено 2000 коментарів «за». Якщо було 10 тисяч проти Євросоюзу - буде проплачено 20 тисяч «за». Реальність не має ніякого значення, пропорція визначається замовником. Замовник говорить: «Треба, щоб введення євро підтримали дві третини населення». І це буде зроблено... Навіть якщо один мільйон жителів Латвії виступить проти введення євро, то у нас буде ще 2 мільйони жителів, які виступлять «за». Це нічого, що у нас вийде 3 мільйони жителів в країні ... - я жартую, але це буде зроблено будь-якою ціною.

- Відомо, що якийсь чоловік відкрив в «Твіттері» сторіночку від імені кардинала Пуятса, де почав висловлювати від його імені різні думки. Суд став на бік церкви. Але на другий день сторіночка знову з'явилася - тобто закрити її неможливо. Така ж історія сталася з Дмітрієм Медведєвим, причому коли він був президентом: теж хтось від його імені відкрив сторінку, і, щоб її закрити, йому довелося звертатися з проханням до Америки. Але це кардинал і президент, а що говорити про простих смертних ...

Нормунд Ґростіньш - Звичайно, в Інтернеті є можливість влаштовувати розборки на приватному рівні. Але у випадку з католицькою церквою або Медведєвим - я думаю, це вже було на рівні державної політики. Точніше, міждержавної. Були зафіксовані випадки, коли, скажімо, з американських комп'ютерів вносили у «Вікіпедію» виправлення інформації про іранського президента. Це було зафіксовано самою «Вікіпедією». Вони відстежують інтернет-адреси, і з комп'ютера ЦРУ файл Ахмадінежада допрацювали. Вписали щось таке, щоб він виглядав несерйозним, смішним. Загалом, йдеться про негативну корекцію іміджу.

- А як би ви охарактеризували ту групу, яка потрапляє під чорний піар в Інтернеті?

Нормунд Ґростіньш - Будь-який супротивник того, хто платить. Тобто це може бути супротивник політичної партії, в тому числі і російський блогер, який не влаштовує одну зі сторін. Припустимо, він симпатизує російської партії номер 1, тоді партія номер 2 може виставити проти нього своїх співробітників ... Що ж стосується Євросоюзу і його супротивників, то тут треба розуміти, що гроші є тільки у однієї сторони. І нам лізти на поле анонімних коментарів вже безглуздо, тому що гроші і ресурси - незрівнянні. Тому коментарі я вже і не читаю, і не пишу.

Був такий випадок. У січні 2009 року я подав заяву на проведення демонстрації. Але дозвіл не хотіли давати. І на суді використовували аргумент: оскільки, мовляв, у Інтернеті були коментарі, що можуть статися заворушення, то мені треба в проведенні мітингу відмовити. Тобто вони використовували коментарі в Інтернеті, які швидше за все самі і написали! І ніхто з тих, хто писав ці агресивні коментарі, в результаті знайдені не були ...

Павутина друзів

- Ми починали нашу розмову саме з того, що Хілларі Клінтон виділила гроші на людей, які будуть в Інтернеті створювати помилкові образи, вести там активне спілкування - і таким чином працювати над формуванням громадської думки. В соціальних мережах – «Фейсбуці» або «Твіттері» - дійсно регулярно зустрічається така група молодих людей, у них класна біографія, стильний імідж - і у них зазвичай кілька тисяч друзів, і просто гріх не взяти таку людину до себе в друзі! А далі до тебе на стрічку починають приходити невеликі тексти, статті, коментарі, ідеологічно чітко витримані. Наприклад, під час передвиборчої кампанії Путіна ці стильні друзі просто гнали натовп на Болотну площу. Можливо, там були й реальні люди, з реальними фотографіями, а можливо, абсолютно нереальні ...

Нормунд Ґростіньш - Могло бути і те, і інше. Рівень розвитку технологій сучасної цивілізації дозволяє запрограмувати ці іміджі в комп'ютері - і один співробітник може керувати, я думаю, сотнями таких фальшивих профілів.

- Ось як ...

Нормунд Ґростіньш - У чому перевага американців - вони піднялися на наступний технологічний рівень. Це дозволяє їм управляти навіть не сотнями, а десятками тисяч таких профілів! У них, припустимо, є балтійська група, іранська, афганська, російська... І, скажімо, дається завдання - і в кожному випадку трохи змінюється контекст. І все це йде вже «автоматом».

- Тобто потрібна одна творча людина, решта - десятки, сотні виконавців?

Нормунд Ґростіньш - Так, при цьому можна заощадити на виконавцях. І витоку інформації теж не буде - тому що віртуальний профіль не базікає: хто йому і що замовив. Тобто через десять років він не прийде з мемуарами і не скаже, що Гілларі особисто мені замовила ось це, ось це і ось це за таку-то суму. Віртуальні профілі - це просто сервіс, це не свідок, його навіть вбивати не треба, його просто стирають.

- Виходить, що звичайна людина, заходячи в соціальну мережу, опиняється у павутині - і по ниточках переходить від одного віртуального «троля» до іншого. Нічого не підозрюючи люди беруть цих «тролів» в друзі ...

Нормунд Ґростіньш - І ця мережа дуже важлива! Буває, що оперативно відбувається вкидання дуже липкої інформації. Наприклад, якщо ситуація напружена, відбулася якась драматична подія - тоді по цій мережі, по цій павутині можна влити слух – а це серйозна і довгограюча річ. Ці провокації впливають на ситуацію довго.

Немає в революції кінця

- Коли починалися революції в арабських країнах, то з'явилася думка, що це - перемога соціальних мереж: мережі їх породили, організували ... Коли в Білорусії були флешмоби, то скоро з'ясувалося, що люди, які організовують на це молодь через соціальні мережі, самі перебувають не в Білорусії, а в Польщі ... Як вам здається: чи може Інтернет, його маніпуляції суспільством довести країну до революції? Виконувати серйозні геополітичні завдання?

Нормунд Ґростіньш - Інтернет - це допоміжний засіб впливу, як, скажімо, будь-яке інше ЗМІ. Як листівка, телебачення. Тобто він може допомогти мобілізувати маси в потрібному напрямку. За умови, що вже має місце вибухонебезпечна ситуація, чи, скажімо, її можна при збігу вдалих параметрів такою зробити. Наприклад, «помаранчева революція» на Україні. Вона більше робилася через телебачення, ніж через Інтернет. Але все-таки Інтернет теж був задіяний. Так що його можна використовувати як сильний допоміжний ресурс. Сильний, тому що дійсно він йде нарівні з телебаченням, і є багато людей, які вже телевізор не дивляться, а використовують Інтернет.

Але далі все залежить від об'єктивної ситуації. Скажімо, в Єгипті ситуація була вибухонебезпечною - і влада не впоралася. Хоча заворушення почалися, зауважимо, все-таки не з «Фейсбуку», а з вибуху у християнській церкві. Християнську меншість було спровоковано, пішли протести християн, і тільки після цього «включився» Інтернет. Тобто ситуація спочатку була вибухонебезпечною. І єгипетська влада з цим не впоралася, а в Білорусії влада впоралася…

- А може бути, спілкування в соціальних мережах з «друзями» - такими просунутими, класними - налаштовує людину на більш довірчий лад? Зараз часто можна почути, що Інтернету люди довіряють більше, ніж телебаченню. І коли друзі кажуть: «Сьогодні ми наріжемо білих стрічок, а завтра наша компанія йде на площу», - мимоволі цьому піддаєшся...

Нормунд Ґростіньш - Тут ієрархія дуже проста. Поки Інтернет був ще не таким розвиненим, на курсах політиків вчили, що найефективніше - це особиста зустріч. Але людей - мільйони, тому особисту зустріч з кожним ви провести не зможете. Тому наступне по ефективності - телебачення, потім - газети, далі - листівка... Оскільки заміри сьогодні показують, що Інтернет ефективніший від телебачення, - значить, він зайняв друге місце після особистої зустрічі з огляду на ефективність впливу на громадську думку...