www.ji-magazine.lviv.ua

Бесіду вела Марія Томак

Минулого тижня в Києві відбувся VI Київський безпековий форум, головним організатором якого є фонд Арсенія Яценюка «Open Ukraine». Дискусії про світові виклики, безліч гостей з усього світу — від США до Індії — і тільки один гість із Партії Регіонів — Юрій Бойко. Міністр закордонних справ Леонід Кожара, хоч і був заявлений учасником однієї з панелей, товариством свого румунського колеги, депутата Європарламенту Адріана Северіна, віце-президента Європейської народної партії Яцека Саріуш-Вольські, директора програми з Євразії «Фрідом Хауз» Сюзан Корке, а також Петра Порошенка та Григорія Немирі — знехтував.

Тема форуму сформульовано глобально — «Безпека у небезпечному світі», але вона прогнозовано потрапляє в пастку українського контексту. Звісно, світова проблема скорочення обсягів водних ресурсів — це важливо, але підписання Угоди про Асоціацію — важливіше... Так чи інакше, дискусії на більшості панелей та прес-конференціях зводяться до листопадового саміту Східного партнерства. І до Росії, хоча словосполучення «Митний союз» намагаються зайвий раз не згадувати. Щоб не наврочити.

Так, уже перша панель форуму, присвячена ситуації в Чорноморському регіоні, стала, за висловом Бориса Тарасюка, розмовою переважно про «спільний знаменник» для всіх «заморожених конфліктів» на цій території, а саме — про Російську Федерацію. Віце-спікер парламенту Грузії Георгі Барамідзе завдяки своєму темпераменту та відвертості в оцінюванні дій великого сусіда, фактично перевів русло дискусії у Південну Осетію та серпень 2008-го року. Оплески в залі для нього звучать кілька разів поспіль, і один раз — щоправда, в дещо іронічному тоні, — для представника посольства Російської Федерації, який після такого кавалерійського наскоку зробив кволу спробу кинути виклик майже всій президії: «Як російські війська з’явилися в Грузії? Вони просто рятували населення!»

Про геополітичні мрії Володимира Путіна, долю «перезавантаження» та кавказький ефект від бостонського теракту ми поговорили з одним із топ-гостей Київського безпекового форуму Аріелем КОЕНОМ, старшим дослідником у Heritage Foundation, членом Ради з питань зовнішньої політики США, радником Конгресу США.

— Напевно, не буде перебільшенням сказати, що на чільному місці на цьому форумі — майбутнє підписання (або непідписання) Договору про Асоціацію Україна — ЄС. Ми всі пам’ятаємо Саміт НАТО в Бухаресті 2008 року, коли Україні та Грузії так і не надали ПДЧ, що згодом було названо «перемогою російської дипломатії». Як ви вважаєте, чи стане листопадовий саміт Східного партнерства у Вільнюсі «успіхом російської дипломатії»?

— Якщо ви запитуєте, чи можна порівняти членство України й Грузії в НАТО з Договором про Асоціацію, то я відповідаю, що це абсолютно різні речі. Передусім Росія, загалом, не заперечує й проти розвитку власних відносин з ЄС і не може заперечувати проти розвитку українських відносин з ЄС. Зокрема, не може заперечувати й проти Договору про Асоціацію. Сьогодні й Росія, й Україна є членами СОТ. Економічного конфлікту тут не має бути. А що ж до взаємин України з Європою, — це життєво важливий напрямок, необхідний для подальшого благополучного розвитку України, для нормального розвитку економіки.

Сьогодні українська економіка тільки-но починає вибиратися з кризи в наймінімальніше зростання. А розширення відносин із Європою — це ж не лише збут товарів і послуг. Це ще й еволюція вашої економіки, що відбувається завдяки тому, що юридичні й регулятивні норми приводяться у відповідність із європейськими, й, таким чином, дозволяють бізнесу перейти на цивілізованішу основу. Росія не може нічого протиставити такому напрямку розвитку. Більше того, в Росії є люди (судячи з опитувань громадської думки, їх понад 50%), які підтримують членство Росії в Євросоюзі.

— А як же Митний союз, створенням якого зараз активно займається керівництво Російської Федерації?

— Як зазначив господар цього форуму пан Яценюк, Митний союз не є суто економічною пропозицією.

— У тому й річ, у цьому є протиріччя...

— Митний союз — це частина Євразійського Союзу, а Євразійський Союз — це частина великого плану щодо відновлення того, що один з провідних російських політиків, пан Гризлов назвав «відновленням «Великої країни». «Велика країна» — це переклад німецького слова «Grossraum». Не плутати з «Lebensraum» (термін гітлерівської пропаганди, що відображав наміри заселити «арійцями» територію Східної Європи. — Прим. Ред.). Батько визначення «Grossraum» — Карл Шмітт, німецький донацистський, але імперський теоретик. «Grossraum» передбачає домінування великої держави над своєю периферією за допомогою економіки, культури, мови, валюти й, зокрема, через митний союз. Тому в цій ідеї — нічого нового. Вона здійснювалася ще Габсбургами й Гогенцоллернами в Європі, коли Пруссія й Австрія вибудовували свої сфери впливу. Якщо Україна й українська еліта хочуть бути периферією «Великої країни» зі столицею в Москві — це їхнє рішення. Інша частина української еліти не хоче бути периферією ні Імперії Романових, ні Радянського Союзу. Цей досвід дуже гіркий, про що може свідчити катастрофа початку 30-х років минулого століття. І повторювати це, як мені здається, національно мисляча українська еліта не схоче.

ДВА ВИКЛИКИ ДЛЯ РОСІЇ

— Я б хотіла повернутися до деякої, як на мене, неув’язки. Ви згадали про Росію як члена ЄС у майбутньому.

— Судячи з настрою громадської думки та частини російської еліти... Сьогодні, звісно, установка в Москві зовсім не на членство в Європейському Союзі. І ЄС не готовий до прийняття такої великої країни, як Росія, так само, як він не готовий до прийняття такої великої країни, як Туреччина. Нинішня установка в Москві передбачає створення так званого окремого геополітичного полюса, який складуть Росія як лідер Євразійського Союзу, Казахстан, Білорусь і кого ще підберуть...

Створення Євразійського союзу спрямоване також на те, щоб успішніше протистояти ісламській експансії. Вона розгортається на Північному Кавказі, поширюючись всіма великими містами Росії, в яких зростає ісламське населення, створюються радикальні ісламські общини — джамаати. Це відбувається в Татарстані, у Волго-Уральскому регіоні й у Сибіру. Їм (керівництву Російської Федерації. — Прим. Ред.) потрібні якісь геополітичні відповіді на це. Це по-перше.

Друге питання: як жити поряд з великим сусідом — Китаєм? Як у тому жарті: «Як спати поряд зі слоном?» — «Дуже обережно». З Китаєм треба поводитися дуже акуратно — саме так Путін і робить. Росія потихеньку стає сировинним придатком Китаю. Але при цьому Росія тримає порох сухим, проводячи 2010 року навчання «Схід-2010», симулюючи три ядерні вибухи. Меседж такий, мовляв, «ми за ціною не постоїмо», не лізьте до нас.

Третє — це нестабільність у Середній Азії після того, як американці пішли з Афганістану. Цей чинник також пов’язаний з ісламським викликом.

Отже, Євразійський союз — не лише для того, щоб проковтнути сусідів, які на це підуть, а й для того, щоб протистояти ісламському й китайському викликам. Це — порядок денний для Москви. У Києві — свій порядок денний.

— Мені все-таки здається, що той московський менталітет, який ви згадали, виступаючи на форумі, і який не дуже відповідає реаліям ХХI століття, виявляється в ставленні до України на всіх рівнях — починаючи з висловлювань Путіна і закінчуючи репліками ведучих кулінарних ток-шоу. Не знаю, чи чули ви про недавній вислів Урганта.

— Ні. Про що йдеться?

— Ведучий кулінарного ток-шоу прокоментував процес приготування: «порубав зелень, як червоний комісар жителів українського села».

— Сподіватимемося, що це просто нетактовність...

— Він вибачився. Але мені здається, що весь той діапазон висловлювань на всіх рівнях певною мірою присвячений підписанню Договору про Асоціацію Україна — ЄС. Вам так не здається, наскільки я розумію...

— Ні... Я б говорив про те, що в цивілізованому діалозі двох братських слов’янських народів референції про червоних комісарів і рубання українських селян так само недоречні як, скажімо, подібні заяви з вуст німецького телеведучого про ті звірства, які чинили нацистські загарбники на радянській території свого часу.

ВЕЛИКА ХОЛОДНА БРАЗИЛІЯ

— Чому зазнало краху «перезавантаження»?

— «Перезавантаження» було мертвонародженим. Я про те говорив у Білому домі на найвищому рівні. «Перезавантаження» робилося під Медведєва. І люди, які приймали рішення, наївно вважали, що Дмитро Анатолійович стане президентом на другий термін. Я їм 2010 року говорив, що Дмитру Анатолійовичу ніхто не збирався давати президентство на другий термін (як у тому анекдоті — «з’їсти він з’їсть, та хто ж йому дасть»). Вибудовувати політику під одну людину — це завжди погано. Є багато прикладів, що підтверджують це, на Близькому Сході й не лише. Медведєв був готовий на діалог, він був готовий навіть на якісь моменти партнерства — як показала Лівія. А «начальник» не був готовий... І ось ця антиамериканська кампанія, що розгорнулася з поверненням пана Путіна на посаду президента (і навіть раніше) ілюструє момент внутрішній: довкола Медведєва були так звані сисліби — системні ліберали, а довкола Путіна — дещо інші люди, які поділяють його нелюбов і підозри щодо США. Усередині країни це виражається в атаці на неурядові організації, у звинуваченнях у тому, що люди виходять на демонстрації «за печиво». Це занурення в квазірадянську атмосферу: підозрілість, контроль над контактами з іноземцями, розширення в кримінальному кодексі поняття «шпигунства» тощо. Атмосфера змінюється, й змінюється дуже швидко.

— Чи мають тепер відносини США та Росії бути переглянуті (з боку США), як вважаєте?

— Передусім, з погляду Вашингтона, на Москві світ клином не зійшовся. На пострадянському просторі є й інші важливі країни. Наприклад, Україна, Казахстан, Узбекистан, Азербайджан. І з цими країнами слід розширювати відносини — оскільки вони до цього готові.

— А США готові?

— А США, на мій погляд, упускають тут велику й важливу можливість. Вони намагаються грати з Москвою. Вони думають, що Росія — це така велика холодна Бразилія (плюс ядерна зброя), і з нею слід домовлятися. США дотримуються ідеї про те, що слід домовлятися з однією «якірною» країною, яка може відповідати за регіон. І тому вони намагаються домовлятися з Туреччиною, з Росією, але вони не намагаються домовлятися з Китаєм. Політика «повороту до Азії» свідчить, що Китаю не хочуть «віддавати» цей дуже важливий регіон. Але, звісно, Східна Азія надто велика, щоб США нею «розпоряджалися». На жаль, люди, які вигадують усі ці схеми, не знайомі з історією Держави російської, з її культурою, географією. У мене на очах працівники Держдепу (щоправда, це було давно — ще на початку 90-х років) плутали Балкани й балтію — бо все називається на «Б»...

«СОЧІ БУДУТЬ ПІД УДАРОМ»

— Цього року виповнюється 20 років з початку Першої чеченської війни. Кавказ — важливий регіон. Новий контекст, який це підкреслює, — Бостонський теракт. Журналісти пишуть про те, що це виклик не лише для Обами, а й для Путіна у зв’язку з наближенням Сочинської олімпіади й близькості Сочі до Кавказу. Що ви думаєте із цього приводу?

— Я вважаю, що рівень безпеки всіх спортивних заходів тепер зросте. І витрати на безпеку також. І ті незручності, які ми відчуваємо, коли нам лазять у сумки, з нас знімають туфлі під час проходження рамок у аеропортах, заглядають у банківські рахунки й електронну пошту. Мені дорогі наші права, це мене дуже напружує. З другого боку, практично ніхто за «прайвесі» не бореться, окрім якихось маргіналів. Як юриста за першою освітою мене це також дуже засмучує.

Що стосується Кавказу, то це й локальна проблема (у зв’язку з близькістю до Кавказу Сочі будуть під ударом), і російська проблема, і європейська. Це проблема також глобальна — тому що сьогодні зв’язки між радикальними елементами чеченських та інших кавказьких, ваххабітських організацій існують, і вони доведені. І всі вони зав’язані на країни Перської затоки, Афганістан, Пакистан. Це частина глобальної радикальної ісламської мережі. І саме в напрямку боротьби з тероризмом є можливість для співпраці між США та Росією, між США та Європою, з одного боку, й пострадянським простором, з другого боку. Щось уже робиться. Наприклад, у ФСБ є офіційний представник у Вашингтоні...

— Насамкінець іще одне запитання, що стосується України. Людина, яку дехто називає вашим ідеологічним опонентом, Збігнев Бжезінський...

— Хто його так називає?

— Деякі російські ЗМІ... Так чи інакше, суть у тому, що Бжезінський висловив у своїй книжці, що вийшла торік, думку про те, що штаб-квартира Ради Європи має бути перенесена до Києва. Як ви ставитеся до цієї ідеї?

— Давайте спочатку підпишемо Договір про Асоціацію, а потім обговоримо це питання. Але ідея добра!

Джерело: day.kiev.ua