www.ji-magazine.lviv.ua

З Юрієм Луценко розмовляли Оксана Перевозна та Ольга Москалюк

Колишній міністр внутрішніх справ 48-річний Юрій Луценко у липні почав облаштовувати офіс на київському Подолі. Тут він збирає однодумців, які обговорюють план Третьої республіки - перезаснування держави Україна.

У коридорі триває ремонт, пахне фарбою. Підлога застелена лінолеумом, стіни обшиті світлою вагонкою, двері недорогі. Невеликий кабінет Луценка заставлений різьбленими під "старовину" столом і стільцями. Перед Юрієм Віталійовичем на столі - порожня пласка фляга, статуетка сокола та маленький глобус.

- Ненавиджу тут сидіти, - каже. - Бо ці меблі ще зі штабу "Нашої України".

Веде до кімнати для нарад із білою дошкою на стіні.

- Працюємо тут. Безсмертний назвав мені адресу і номер кабінету, - каже Юрій Віталійович. - На першому поверсі є велика зала, де збираємося щотижня групою 30-40 чоловік. Кожна така зустріч орггрупи ТУР закінчується cловами: кого ще запросити наступного разу? Ми відкриті для всіх, хто хоче змінити не президента, а країну. Говоримо про те, що допоможе отримати нову якість реєстровій опозиції - парламентській. Бо їхні акції «Вставай, Україно!» показали, що люди не готові масово виходити на вулицю під існуючі гасла змін персон в країні. Ми пропонуємо міняти систему. Для цього плануємо розробити План нової країни і створити мережу активних її прихильників на всіх 37 тисячах виборчих дільниць. У кожного активіста є зрозуміле завдання. Перше: на своїй дільниці створи «трійку» - агітатор, спостерігач, член. Друге - створи «десятку» агітаторів на своїй дільниці з своєю множильною технікою. Третій - сформуй 50 чоловік, які не тільки проголосують за опозицію, але й будуть здатні вийти і захистити свій результат у день виборів.

Маємо усвідомити, що ці вибори тільки так називатимуться. Це буде жорстке протистояння з владним «безпредєлом», де без мирного мільйонного повстання перемоги не буде.

Якщо мільйон людей не вийде на вулицю, Янукович залишиться на другий термін?

- Навіть якщо 80 відсотків, що зараз виступають проти політики Януковича, проголосують за опозицію, без їх виходу на вулицю перемогти неможливо.

Як і навколо чого можна об'єднати людей?

- Головний урок майдану показав, що об'єднання навколо зовні симпатичного вождя не означає, що в того є план і команда. Треба цей урок вивчити - для цього суспільству треба визначитися зі своїм інтересом. Він не в зміні таблички в Адміністрації президента, а в зміні системи влади. Вимагати сформулювати цю програму і після цього казати: шановні кандидати від опозиції - ось наш інтерес. Якщо візьметеся за нього - отримаєте наші голоси. Якщо ні - це не наша гра. На цей момент люди це демонструють невиходом великих мас на акції протесту «Вставай, Україно!». Не вірять, що зміна прізвища президента призведе до зміни якості країни.

Люди не бачать альтернативи?

- Ми хочемо допомогти опозиції, розробивши програму такої альтернативи.

Ви називаєте це планом «Третьої республіки», перезаснуванням. Які три-п'ять пунктів мають бути втілені, аби перезаснувати державу?

- ТУР - це пароль для тих, хто прагне нової, кращої країни. Фактично, ми живемо в українській РСР, підфарбованій у жовто-блакитні кольори. Починаючи від міліції і закінчуючи освітою. Ця система дефективна і часто каральна. Змінити її, поставивши на чолі міністерств гарних хлопців, неможливо. Законодавча база не та, персонал зорієнтований не на обслуговування, а на корупцію. Треба перезавантажити модель Української держави.

Перше - маємо домовитися про модерну українську ідентичність, про визнання за неукраїномовними громадянами права на український патріотизм. Мені подобається Андрухович, а комусь - Курков. Поки ми одне з одним не домовляємося, перемагає Бузина. Маємо зупинити україно-українську війну. Зараз маємо статистику, що 80 відсотків українців проти Януковича. Йому треба подякувати, він дав східнякам усвідомлення, що у всіх бідах винні не бандерівці, дефект - в системі, яка породжує владу олігархів. Треба її міняти. Осердям правлячої мафії є 20 відсотків населення. Це «совки», які ненавидять України, а також гопники, які бачать сенсом життя Розбій. Їх треба ізолювати - політично, щоб їхні голоси не були принциповими. Для цього життєво необхідно домовитися тим 80 відсоткам, між якими постійно вбивають клин то мовою, то історією, то релігією. Ми мусимо між собою домовлятися про інвестиції суспільної енергії не в минуле, а в майбутнє, будувати комфортну державу української політичної нації.

Другим кроком є відновлення справедливості. Це трикутник - суд, ГПУ та МВС. Якщо раніше ця система була корумпованою, то сьогодні вона є вертикально орієнтована на інтереси правлячої гангстерської сім'ї. У неї одне завдання - виконати бізнес-план «Межигір'я» і не допустити протестів.

Але ж люди протестують. Бачили на прикладі райвідділків на Миколаївщині, в Києві

- Люди бачать, що немає площадки справедливості. Що немає більшої небезпеки, як держслужбовці, правоохоронці, продажні судді. Події у Борисполі, Ніжині, Врадіївці, Луганську показують, що насправді живемо в своїй країні, але державу у нас вкрали. Тому маємо провести радикальні зміни. Називаю їх планом «Напалм». Він передбачає ліквідацію указом нового президента ГПУ, МВС та судів. В той же день парламентська більшість має прийняти нові європейські закони під ці інституції. Спеціально створена люстраційна комісія має відразу відмовити працювати в цих органах всім тим, хто причетний до понад тисячі програних Україною справ в Європейському суді. Це чистка на основі права тисяч суддів, прокурорів та слідчих. А далі - найм нового персоналу. Де треба людей об'єктивно перевірити, включається техніка - детектор брехні. Його вірогідність понад 90 відсотків, саме так наймають персонал в ФБР, ЦРУ, навіть в крупні вітчизняні банки. Нові службовці мають взяти зобов'язання декларувати доходи та видатки і дати згоду на провокацію хабаря щодо них. Це батіг, який має висіти над людьми, що уособлюють закон і мають бути йому підконтрольні. Це не всі необхідні кроки, але без них неможливо відновити справедливість в країні. Просто додавання свіжої крові в цю систему вже нічого не дасть. Треба переливання крові.

Наступний крок - в економічній площині. Наша економіка є фактично феодальною. В результаті українська енергія вдвічі дорожча за польську, вугілля - в 2,5 рази, залізничне перевезення - в 3,5 рази. Тому на порядку денному - примусова демонополізація природніх монополій. Нинішні власники мають отримати контрольний пакет з 25 відсотків акцій плюс одна, решта - продана на аукціонах новим власникам. Майкрософт розділили і це означало конкуренцію та розвиток американського IT-ринку. За цією ж логікою має бути і в нас. Далі - деофшоризація. Основна частина грошей виведена, найпривабливіші об'єкти зареєстровані в офшорах. Тому ми найбідніша країна в Європі, за винятком Молдови. В піврічний термін ці підприємства мають зареєструватися в Україні і платити зменшені в кількості і розмірах податки тут. При цьому має бути сплачений обов'язковий одноразовий податок за неконкурентну приватизацію в розмірі 10-20 відсотків від ринкової вартості. Хто не захоче легалізувати власність в Україні - вона буде націоналізована і продана на аукціоні. Ці кошти підуть на підвищення зарплат нових суддів, міліціонерів, прокурорів. Бо в Грузії це фінансували США, а нам це належить зробити самим. Після цього маємо зробити дуже важливу річ - скласти відкритий реєстр власності, яка захищатиметься всією силою держави. Мені здається, що до цього готові крупні власники, бо жити в страху: чи новий президент забере все, чи половину - важко.

Дуже важливе завдання - інституційні зміни. Моє особисте бачення - новий президент від опозиції, який візьметься реалізувати цю програму, повинен мати рік-два повномасштабних повноважень, щоб започаткувати ці реформи. Бо парламент п'яти олігархічних сімей, який маємо сьогодні, цього не допустить. Цей президент має сказати: я за цей час починаю реформи і паралельно збираю обраних населенням депутатів для написання нової парламентсько-президентської Конституції, яка приймається населенням. На підставі її обирається новий парламент.

Я розумію, що ці плани комусь здаються фантастикою. Але у оптимістів здійснюються мрії, у песимістів - кошмари. В цієї програми немає шансів бути втіленою за Януковича, потрібен новий президент. Тому вибори 2015 року є вибором між можливістю змін і продовженням деградації України.

Хіба Яценюк, Кличко та Тягнибок - не породження цієї ж системи?

- Всі ми - з тієї системи. І я такий самий. Все питання в готовності до очищення. Перед політичною революцією українці повинні пройти революцію моральну. Проблема не тільки в поганому Януковичу, жадібних олігархах чи перевертнях у погонах та мантіях. Сталін сидить в кожному з нас. Треба міняти колоніальне бачення ролі людини, яка привчена шукати доброго царя, залишається гвинтиком системи. Людина повинна відчути себе господарем країни. Без цього не змінимо країну, навіть якщо поміняємо президента, уряд і запустимо програму. Тому треба робити все, аби суспільство зорганізувалося і почало відчувати свою відповідальність за державу. Одним зі зрушень може бути ідея персонального мандата, коли вибори відбуваються за відкритими партійними списками по ідентифікаційних номерах виборців. Свій поданий голос громадянин може відізвати у разі зради депутата. Якщо кількість голосів за депутата скоротиться на дві третини, то автоматично заходить наступний депутат. Так люди тренуватимуть владу не раз в 5 років, а регулярно, як собаку Павлова.

Якщо народ вийде захищати результат виборів, що далі?

- Всі розуміють, що має бути узгоджений кандидат з єдиною командою. Є три варіанти проведення президентських виборів. Перший – опозиція чубиться, влада виводить зручного «спаринг-партнера», коли вибору немає. Не дарма одне крило влади на чолі із Клюєвим готує сценарій «стабільність проти хвашизму».

Сподіваюсь, розуміння, що цей план у влади є, не дозволить всім кандидатам маніпулювати собою.

Другий варіант – коли демократи так класно конкурували в першому турі на виборах 2010 року, що в другому вже не змогли домовитися. Сьогодні говорять: «У нас ненапад». Це дуже добре. Але давайте уявимо, що таке вибори. Агітатор від «Батьківщини» агітує за свого кандидата, пояснюючи, чому інші кандидати від опозиції гірші. Так само агітатор від «Свободи», від Удару. І от перше коло пройшло, хтось із опозиції потрапив у другий тур. Але хто за два тижні переконає, що наведені аргументи проти цього кандидата тепер скасовуються? І це сценарій іншої частини влади на чолі із Льовочкіним - розпорошення сил опозиції, де у кожного буде по 15 відсотків, Віктор Федорович має 20, намалюємо 30. Тоді дистанція кандидата влади і опозиції буде колосальною, аби за два тижні хтось міг це надолужити.

Є третій варіант, який у нас був у 2004 році. Він називається Єдина команда з єдиним лідером демократичних сил. Хтось стверджує, що за єдиного кандидата погано працюватимуть інші. Як людина, яка була у владі, скажу: влади так багато, що можна працевлаштувати і 125 кандидатів в президенти. Аби тільки вони хотіли працювати, а не конкурувати до і після виборів.

Але кожен з них має амбіції президента, а не прем’єра чи спікера. Чому має ними поступатися?

- Так відбувається, бо президент сьогодні має всі повноваження. Ми повинні мати не просто узгодженого кандидата, а й публічно оголошену до виборів команду однодумців. Дайте суспільству відповідь - а хто буде прем’єром, генпрокурором, міністром економіки, освіти, внутрішніх справ? На кожній з цих посад є місце для служінню Україні. А конкуренція тільки за президентську булаву - це гра амбіцій.

Публічна команда - це значить, що кожен голос буде підібраний. Наприклад, мене турбує українське книговидавництво. Я бачу, що, умовно кажучи, міністр освіти Малкович для мене є символом, що план буде реалізований. Тоді кандидат в президенти стає лише уособленням команди. Такий підхід колосально мобілізує електорат, бо він побачить свій інтерес, свого виконавця та лідера, який про це домовився ще до виборів. Тепер подивіться на ту сторону – на моноліт Януковича, як він себе поведе, коли почує такі новини про єдиного кандидата та єдину команду опозиції. Провладний табір почне розсипатися, олігархи починають «яйцекладку» в чужому таборі, чиновники – зливати інформацію, міліціонери – сачкувати. Навіть члени команди президента вертольоти шукають чи думають, як не стати крайніми.

Саме так ми перемогли адмінресурс і гроші в 2004 році. І саме так маємо діяти й зараз.

Опозиціонери говорять, що не називають єдиного кандидата, аби не наражати його на небезпеку.

- Розумію. Для нинішніх гангстерів ставки такі великі, що вони можуть піти на все. Тоді публічно треба заявити: є зрозумілий алгоритм зміни керівництва - на зміну цьому лідеру є інший. Але ця пересторога не має розпорошувати сили. До кінця року ми маємо домовитися про План перезавантаження країни, озвучити принцип формування єдиної команди від опозиції. Це було б найкращим завершенням політичного сезону. Наступної весни ми повинні оголосити весь склад цієї команди. Це дасть величезну віру в перемогу. Війни виграються в голові до початку військових дій. Януковичу доведеться лише обрати: здатися із Майданом чи без.

То можна чекати повторення Майдану?

- Кожен, хто закидає тезу, що цей Майдан буде з кров'ю та натякає на ліхтарні стовпи, веде до поразки. Я пам’ятаю урок «Україна без Кучми». Тоді в результаті провладної провокації пролилася невелика кількість крові, і революція вмерла. Перше намагання погрому, розправи, силового вирішення завдань революції призведе до перемоги Януковича. Наша сила – в незастосуванні сили, їхнє безсилля в тому, що, окрім сили, у них нічого немає. Згадайте принцип Гавела - сила безсилих. Мільйон мирних протестантів обеззброює будь-який спецназ. Махати палицею він буде, якщо перед ним стоїть не більше, аніж вдвічі-втричі демонстрантів. Буде людей вдесятеро більше - він зупиниться. Коли в сто разів – він приєднається.

Якщо у другий тур вийдуть Янукович і опозиціонер та різниця між ними буде мінімальна і переможцем оголосять першого. Як уникнути розколу України?

- Завчасно оголошений план нової країни і лідер для його виконання від опозиції і є відповіддю на подолання розколу. Розуміння, що Янукович є загрозою для всієї країни, існує у всіх українців. Рух мільйонів незадоволених має відчути, що єдиний кандидат та його команда виконують потрібну їм програму змін країни, а не лише Адміністрації президента.

У випадку із Януковичем можливий варіант «золотого парашуту»?

- Навіть нелюбому екс-президенту треба давати вихід із ситуації. Я противник «золотого парашуту». Бо, як казала Ліна Костенко, непокаране зло регенерує себе. Але якщо треба буде вибрати між мирною перемогою і кривавим протистоянням, то я б сказав - хай летить. Що візьме в руки, нехай забирає. Але позбавить країну від своєї присутності. Це буде найкращим подарунком для народу. Хоча мені більше подобається варіант, коли із «Межигір’я» зроблять гарний музей, а наш пенькобіжець міг би сидіти на вході, продавати квитки і водити екскурсії як останній імператор Китаю Пу І.

88 гривень заробив Юрій Луценко у Менській колонії. Шив рукавиці.

- Із заробленого в'язню залишають десь 14 відсотків. Вираховують за утримання, тепло, їжу, - пояснює екс-міністр.

Ходить відмічатися до міліції

Юрій Луценко народився у Рівному. Батько Віталій Іванович на початку 1990-х був першим секретарем обкому компартії, двічі обирався народним депутатом. Мати Віра Михайлівна - ветлікар.

Вивчився на інженера електронної техніки. Працював на рівненському заводі "Газотрон". Був помічником прем'єра Валерія Пустовойтенка, лідера Соцпартії та голови Верховної Ради - Олександра Мороза. 2002-го вперше став нардепом. На виборах 2007 року - перший номер у списку "Наша Україна - Народна самооборона". Двічі очолював МВС за чотирьох прем'єрів.

26 грудня 2010-го Луценка затримали. Засуджений за нібито розтрату 600 тис. грн. та незаконне виділення квартири й нарахування пенсії водієві. Два роки провів у Лук'янівському слідчому ізоляторі. 31 серпня 2012-го його перевели до Менської колонії на Чернігівщині.

Вийшов на свободу 7 квітня, відсидівши 832 дні. Каже, за цей час прочитав 306 книжок. Мусить раз на три місяці відмічатися у міліції.

Дружина Ірина - нардеп від "Батьківщини". Виховують синів 23-річного Олександра й Віталія, 13 років.

Джерело: http://www.3republic.org.ua/ua/mass-media/11452