www.ji-magazine.lviv.ua

Інтервю з Джеймсом Шерром

Київ Пост: Домовленості Президента України Віктора Януковича у Москві з Президентом Росії Владіміром Путіном щодо $15 мільярдової позички та знижка на газ для України звучать як хороші угоди. Однак чимало людей в Україні хвилюються, що це може бути тільки вершина айсберга, решта якого не на користь Україні. Про що, на Вашу думку, треба хвилюватись?

Джеймс Шерp: Янукович передав свою особисту незалежність Владіміру Путіну і більшість незалежності України також.

КП: Яким чином?

ДШ: Під час критичних зустрічей, які відбулися минулого місяця, Путін в принципі сказав Януковичу, що якщо він підпише угоду про асоціацію з ЄС, то він (Путін) поламає йому кожну кістку. І він показав йому, як він це зробить. Іншими словами, Путін представив йому чіткі деталі роботи [дорадника Путіна] Сергея Глаз’єва та інших, які націлились на ті ключові сектори економіки України, вразливі щодо російського впливу, включно з тими індустріальними та фінансовими інтересами, які є близькі до самого Януковича. Так як мені відомо, він (Путін) говорив прямою і брутальною мовою: мовою, яка би за нормальними обставинами зобов’язала президента незалежної держави перервати зустріч і повернути додому. Зустріч Прем’єр-Міністра Миколи Азарова з Російським Прем’єр-Міністром Димітрієм Медведєвим невдовзі після зустрічі президентів, була схожою: менш брутальною, але навіть більш специфічною.

Янукович не був готовий до цього. Замість захищатися, він здався. Те, що він підписав 17 грудня ─ це умови капітуляції. Вони чітко визначають, що Росія тепер буде користуватись іншою моделлю інтеграції з Україною. Митний Союз ─ це вчорашня новина.  Нова структура буде сформована на засадах між-секторальної інтеграції, іншими словами, російська спів-власність і спів-керування ключовими секторами економіки України. В 2010 р. Медведєв представив Януковичу точно таку модель, охоплюючи кораблебудування, хімічну промисловість й, очевидно, аерокосмічну промисловість, військово-промисловий комплекс та енергетику, які кожний український президент вважає опорою національної незалежності. На той час все це було загальновідомо. У 2010 р. Янукович відкинув таку модель. Тепер він її прийняв. Ще існують питання про деталі та більші питання відносно того, скільки може бути і скільки буде впроваджено. Але росіяни дуже задоволені. Їхній висновок такий,  що ‘Україна тепер наша’. Азаров ще може наполягати на тому, що Україна не приєднається до Митного Союзу. Але це вже несуттєво. Справа пішла вперед.

Сьогодні існують тільки два центри сили з важелями впливу на Януковича: Росія і ЄвроМайдан. Янукович більше боїться Росії, ніж Майдану. Головна причина зрозуміла всім ─ вплив Росії на економіку України.

Це не результат природних явищ. Пріоритети і політика можновладців України підсунули Україну до межі дефолту всупереч порадам всієї міжнародної спільноти. І з цього приводу не повинно бути жодних сумнівів.  Якщо Янукович був би впровадив умови МВФ, то економіка України не була би у такому становищі.

Те, що запропонував Путін ─ це рятувальний пакет у формі знижки на енергетику на 1/3 як і оголошена виплата 15 мільярдів доларів протягом трьох років. Знижка на газ скоріше за все виявиться такою же швидкоплинною, як і знижка 2010 року. Терміни [договору] відновлюються щокварталу, тобто Газпромом і Кремлем. Ті $15 мільярдів не є грантом, а радше скуповуванням боргу, який залишається боргом. Із цієї суми, єдине, що є певним, це те, що перших п’ять мільярдів будуть виплачені. Взагалі то, це може виявитись всього $3 мільярди, оскільки Україна ще зобов’язана покрити свій існуючий газовий борг. Отже допомога зі сторони Росії залежить від доброї поведінки України. Путін має можливість вимкнути кран у разі поганої поведінки. Якщо все це узагальнити, то видно, що у Януковича зв’язані руки і ноги.

На відміну від ЄС і МВФ ─ які  виділяють кошти з умовами ─ все в цих угодах суперечить поняттю, що Росія просто надає ‘братерську допомогу’.  Умови ЄС і МВФ є обмежені, чіткі і цілком відкриті. Їхня ціль полягає в тому, щоб посприяти економіці та інституціям України в такий спосіб, щоб вони краще функціонували. Ті умови, які прийняв Янукович від Москви, сприяють постійному ослабленню та плазуванню України. У московських угодах ані словом не згадано про причини економічного краху України. У той момент, коли Путін вимкне кран, Україна перебуватиме у точно такому самому становищі, як і перед тим, а можливо ще й в гіршому.

КП: Ви кажете, що відбулася зустріч між Януковичем та Путіним під час якої Путін користувався “відвертою і брутальною мовою” з Януковичем і що Путін подав Януковичу пропозицію, від якої він остаточно не міг відмовитись. Звідки Ви це знаєте? І чому, на Ваш думку, Янукович не був готовий на це?

ДШ: Ви як журналіст не відкриваєте свої джерела і я в свою чергу не відкриваю своїх. І це не головне. Мова Путіна  це деталь, і тут нічого нового. Відразу після заяви 21 листопада (переривання підготовчої роботи над угодою про асоціацію), Азаров сказав (Президентові Комісії ЄС Хозе Мануель) Баросо, що Україна потрапила під дуже сильний тиск зі сторони Росії. Іншими словами, це був російський тиск ─ а не умови, поставлені ЄС ─ який змусив Україну відкинути угоду про асоціацію. І прошу мати на увазі, що протягом двох років переговорів  Україна навіть не підняла питання великих, не обмежених жодними умовами грантів зі сторони ЄС та МВФ аж на передодні саміту у Вільнюсі. Отже, приватна версія і публічна версія відрізняються. Питання, яке сьогодні має значення, це те, про що було домовлено в Москві, і суть тих домовленостей стає більш публічною з дня на день. Чому Янукович не був приготовлений? Я бачу дві причини. По-перше, це стосується пріоритетів Віктора Януковича, чоловіка який прийшов до влади з ціллю втримати владу і закріпити домінування певної малої групи інтересів. Очевидно, що він хотів Європу також, але не коштом цієї базової цілі, яка ніколи не мінялась. Протягом майже чотирьох років завдяки його політиці збагатились його владні підвалини, але це пошкодило країні. Ця політика придушила малих підприємців, вичерпала інвестиції, розхитала енергетичні ринки і задушила державні доходи. Починаючи від 2010 р. найбільшою загрозою для національної безпеки України продовжує бути сама держава.

По-друге, це ілюзії Януковича та осіб довкола нього. До певної міри всі ці ілюзії базовані на правді. Перша правда ─ це той факт, що він може перемогти внутрішньо. Ну, можливо, що це так, бодай на деякий час, але все складнішим коштом. Друга правда ─ це той факт, що він може гратися і тримати ЄС на гачку, що б він не робив: підписувати закони на відміну від їхньої імплементації, робити правильні декларації на відміну від виконання правильних дій. Ну, це правда, що є багато осіб в Європі, які приділяють більше уваги тому, що люди говорять, ніж тому, що вони роблять, і деяких влаштовує ця гра, бо вони самі не хочуть нічого робити. Але Авраам Лінкольн сказав, що не можливо обманювати всіх людей постійно. І 21 листопада (день коли лідери України відкинули угоду з ЄС) став днем, коли більшість осіб в ЄС перестали бути обманутими. Третя ілюзія полягала в тому, що він нібито міг впоратись з Росією: мовляв Кремль буде користуватись своєю традиційною політикою ‘пряника і батога’ замість повністю мобілізуватись для удару з максимальною силою у ключовий момент.  Але його найбільша ілюзія полягала в тому, що він вірив, що спроможний зробити все це одночасно. Частково, це українська національна невдача: віра в те, що ти постійно можеш маневрувати без виконання рішучих дій.

Десь при кінці жовтня реальність стала жорсткою і з того часу, напевно після зустрічей з Путіним у Сочі і Москві, найбільшою мотивацією Януковича став страх.

КП: Страх, що його особиста заможність або його посада президента опиняться перед загрозою?

ДШ: Як може посада Януковича пережити дефолт? У дефолті не існує рівноваги. Тепер усе під загрозою. Треба щось робити. Деякі олігархи на деякий час би впорались і деякі злочинні елементи навіть би скористалися з хаотичної ситуації, але ненадовго. Немає чого над цим застановлятися. Опоненти системи зміцніли б і опорна база системи розвалилася б. Янукович не міг би собі дати раду з цим. Його мислення дуже короткострокове. Він воліє бути в альянсі з тими, які можуть йому  пошкодити сьогодні, ніж з тими, які можуть йому допомогти завтра.

КП: Ви кажете, що єдині важелі над Януковичем є в руках Путіна і Майдану. Всім відносно ясно, які є важелі Путіна. А які є важелі Майдану? Сьогодні таке враження, що Майдан неспроможний багато осягнути, окрім виводити натовп людей на вулицю і за певної вказівки протести можуть бути дуже легко зліквідовані.

ДШ: Євро-Майдан став шоком для метаболізму системи, коли протести переконливо почались 22 листопада. Так як і Путін, Янукович не розуміє людський фактор, і це його дратує. Але важелі Майдану знизились разом із натовпом народу. Його можна стримати. І це абсурд, коли Азаров каже, що Майдан катастрофічно впливає на економіку України. Майдан катастрофічно не впливає навіть на центр Києва. Дотепер московські угоди не вплинули на цю динаміку. У деяких районах України вони будуть дуже популярними. Однак, я категорично не погоджуюсь з Вами, коли Ви кажете, що ‘протести можуть бути зліквідовані відносно легко’. Загроза в тому, що можновладці можуть з таким сценарієм погоджуватись. Це загроза для них як і для України, бо такий крок може створити нову динаміку, з якою вони не могли би собі дати раду.

Використовувати силу не так просто, як деяким людям здається. Так як мені відомо, то в Україні в цілому є всього кілька тисяч «беркутівців» і ще менша кількість охоронців громадського порядку. З усіх силових підрозділів Міністерства Внутрішніх Справ тільки деякі полки готові до відповідних обов’язків, а решта знаходяться у дуже поганому стані. Військо буде сидіти в своїх бараках, але якщо Янукович виявиться нерозумним і піде проти традиції, віддавши наказ діяти, то він стикнеться з спротивом. Отже, влада має можливість вчинити криваву розправу.  Але що потім? Це не те саме, що перемога. Мене хвилює те, що у той момент, коли Майдан почне зменшуватись, спокуса придушити його буде збільшуватись.

Моє хвилювання збільшується через осіб, на яких Янукович тепер розраховує: Азаров, [Віце-Прем’єр Міністр Юрій] Бойко, [Секретар Національної Ради Безпеки Андрій] Клюєв, і Віктор Медведчук, який, як і в минулому, діє як посередник між Москвою. Всі інші відсторонені. Це вузьке коло людей вузького мислення.

Тепер візьмемо наступне під увагу. Протягом останнього року ключові гравці ЄС створили, те, що на їх думку було добрими стосунками з Януковичем. Це була Трійка ЄС: (Пат) Кокс–(Александер) Квасневський, (Радослав) Сікорський і (Карл) Більдт. Вони часто стрічались з Януковичем, інколи по кілька годин на раз. Однак, вони по суті взагалі не змінили його думку. Уявіть собі настільки гірше може бути, коли ніхто з ним не говорить, окрім цього вузького кола людей вузького мислення.

Узагальніть це і зробіть висновок: країна знаходиться в небезпечній ситуації.

КП: Яка роль опозиції, на Вашу думку, в усіх цих протестах в Україні, і чи опозиція виявилася ефективною у консолідації демонстрантів і яка їхня ставка в цьому всьому?

ДШ: Доходимо до ключових питань. Наскільки об’єднане лідерство опозиції? В чому полягає їхній авторитет? Якою є їхня стратегія? Якщо Янукович почне більше боятися Майдан ніж Кремль, то з ким йому розмовляти? Хто виголошує обіцянки, і хто надає гарантії?

Опозиції заважають кілька факторів. Вони діють разом, але вони не промовляють як одне ціле, бо вони не є цілісністю. Хоча лідери опозиції закликали протестувати після 21 листопада, вони йдуть за натовпом народу, замість провадити ним, і в перших днях демонстрацій деякі із них звучали більш радикальними, ніж вони насправді є. На відміну від Майдану 2004 р., який був спонтанним і добре скоординованим, Євро-Майдан не є добре підготовленою ініціативою. Вона складається із різних центрів, які навчились співпрацювати і координувати ситуацію, починаючи знизу догори. Це явище, яке дуже надихає. Але не існує координації згори донизу. Три опозиційні лідери і мультимільйонер та депутат з опозиції Петро Порошенко зуміли блискуче виявити провокаторів та втримати ситуацію мирною. Але це дуже скромні успіхи порівняно з 2004 роком.

КП: Який Ви бачите вихід із цієї політичної кризи результатом якого стали протести Євро-Майдану? І які можуть бути наслідки у випадку використання сили урядом?

ДШ: В першу чергу обговоримо результати, які не є те саме, що вирішення проблем. Я передбачаю п’ять можливих результатів. Перший ─ це у випадку якщо Янукович відновлює свій авторитет силою, дія якої мусіла би бути масовою і правдоподібно довготривалою, бо вона також спровокує масову реакцію. Якщо йому це вдасться, то його авторитет буде крихким і тимчасовим, і він буде цілковито ізольованим від Заходу. У західній Україні він буде стикатися з боротьбою, у якій він навряд чи переможе. У цьому сценарії не існує легкої посадки. Але такий сценарій цілком реалістичний.

Другий ─ це у випадку якщо він відновить свій авторитет крадькома. Сам Євро-Майдан чітко свідомий того, що ‘перехідний’ компроміс, який дозволив би Януковичу втримати справжню силу, буде використаний проти активістів Євро-Майдану та опозиційних партій у формі репресій. Янукович та його вузьке коло не спроможні на компроміси, тільки на ленінські компроміси.  Важко мені уявити, що опозиція не свідома цього.

Третій ─ це у випадку якщо він відновить свій авторитет у формі певного спів-існування із ослабленим Майданом, використовуючи підступні репресії та повернення до явної стабільності. Для нього це найбільш бажаний варіант і вже відчутно, що він впроваджується. Це не поверне стабільність, але буде вимагати зміну тактики зі сторони опозиції, і це може ослабити опозицію, якщо вона не змобілізує достатню кількість людей, які повинні оприлюднити такий варіант та протистояти йому.

Четвертий ─ можливо, що деякі із найбільш впливових олігархів, в тому числі Ринат Ахметов, Ігор Коломойський, Віктор Пінчук і можливо Дмитро Фірташ запропонують “свої добрі сторони” щоб осягнути компроміс. Олігархам це потрібно. Вони не прихильники Заходу. Але вони діють прагматично і знають, що Україна не може собі дозволити відштовхувати Захід. Вони знають, за якими правилами грати там у гру і вони готові грати в цю гру різними ПР-компаніями та лобістами. Я припускаю, що на Заході є значна кількість осіб, яка би сприйняла такий варіант, якщо би він не передбачав застосування сили, навіть якщо такий варіант повернув би передкризовий статус кво. В той же час сам статус кво власне спричинив кризу в першу чергу, і я не вірю що такий стан вже можливо відновити. Такий сценарій дозволив би уникнути катастрофи, але він не пропонує привабливе майбутнє для України.

Доходимо до п’ятого сценарію: відновлення ініціативи зі сторони Євро-Майдану та зі сторони лідерів опозиції. Я боюсь, що такий варіант можливий скоріше завдяки якійсь жахливій помилці в розрахунках влади, аніж завдяки чомусь, що зробить опозиція. І тому повертаємо до ключових питань. Чому Янукович повинен відректися влади, якщо йому загрожують конфіскацією майна та ув’язненням? Якщо мала би бути легка посадка, то за якими умовами? Хто буде домовлятися про відповідні умови і гарантувати ці умови? Завдяки правильним відповідям на ці питання існує можливість вирішення проблем. За цим сценарієм ЄС або Рада Європи могли би стати посередником, це було б чимось схожим на те, що відбулось у 2004 році. Але така можливість тепер є дальшою, ніж перед тим, що недавно відбулось у Москві, і я не певен, чи такий варіант передбачає цілком мирний спосіб досягнення мети.

І якщо якимось чином опозиція переможе і відбудуться вибори, а новий президент та уряд прийдуть до влади, то що далі? У 2005 році (тодішній Президент Віктор) Ющенко і (тодішній Прем’єр Міністр Юлія) Тимошенко мали юридичну владу, але справжня влада ще була у руках тих осіб, які володіли нею до того часу. Як відібрати владу від тих людей, які зараз керують економікою України? Як це зробити юридично, згідно з законом і розумно? Ще одне вагоме питання: як переконати більшість українців у східних та південних регіонах, що це стосується їхнього майбутнього?

Висновок: опозиції потрібна стратегія не тільки на сьогоднішні, але й на завтрашні реалії.

КП: Останнім часом США почала загрожувати українським чиновникам планованими санкціями, якщо уряд використовуватиме силу проти мирних демонстрантів. Чи Ви думаєте, що загроза таких санкцій імовірна і чи Янукович та його вузьке коло сприймуть це серйозно? Як, на Вашу думку, розвиватиметься ситуація в Україні напередодні 2015 року?

ДШ: Ви влучно згадали про санкції, як про відповідь репресіям та силі. І це було би цілком легітимно. Силове придушення опозиції не є суто внутрішньою справою. Зобов’язання України перед ОБСЄ та Радою Європи виключають використання таких методів. Однак, якщо хтось думає, що санкції повинні бути впроваджені тому що Янукович змінив свою політику стосовно Європи, то така ініціатива не має жодної легітимності. Україна є суверенною державою. Відтермінування угоди про асоціацію як і московські угоди можуть стосуватися конституції, а можуть і ні. Але конституція України ─ це вже справа самої України.

Суть Вашого питання ─ в ефективності. Ті особи, які обумовлюють санкції, свідомі того, що вони роблять. Санкції були би націлені проти тих, які чинять жахливі дії, проти тих, які надають накази і проти тих, які їх виконують. Але я не певний, чи такого роду санкцій вистачало б, щоб вплинути на президента, який вирішив, що сила - це єдиний спосіб втримати владу. Потрібні всебічні санкції, щоб знеохотити від використання сили, але я не бачу, щоб хтось готував такі санкції.

І останнє зауваження. В той час, коли Україна має повне право міняти змінювати свій курс, то Росія не має жодного права змушувати Україну змінювати свій курс. Будапештський Меморандум грудня 1994 року зобов’язує всі сторони ‘утримуватись від економічного тиску ’. Тиск зневажає суверенітет. Це порушення суверенітету. Велика кількість європейських лідерів є так само переконані, як і я, що Росія вчинила економічний тиск. Будапештські принципи підтвердили домовленості, сформовані після Холодної Війни. Ті засади, які у той час визначили ці домовленості, повинні визначати ці домовленості і сьогодні.