Написати відповідь
Інші матеріали на цю тему

Синдром жертви

Адам МIХНIК: У Польщі не прийнято говорити про кривди, заподіяні українцям

Віктор ЗАМ’ЯТІН, “День”
№68 15.04.2003 “День”

Головний редактор найтиражнішої в Польщі “Газети Виборчої” Адам Міхнік, у минулому дисидент, належить до тих людей, чий моральний і інтелектуальний авторитет безсумнівний далеко поза межами польського суспільства. Міхнік належить до тих, кому не байдужа Україна, який розуміє її проблеми, і хто може піднятися над сьогоденням, щоб, за його словами, “мислити вперед”. Саме тому його коментар щодо річниці трагічних подій 1943—1944 років на Волині виглядає як ніколи актуальним. Як і всі інші, стверджує Міхнік, представники медіа-середовища можуть іти на компроміси, але ці компроміси повинні мати свої межі. Одним iз прикладів такого компромісу став скандал за участю Міхніка, який вiн сам називає найбільшим корупційним скандалом у Польщі, і до якого він ставиться не без гумору (Міхнік записав пропозицію дати хабара у $17,5 млн., але не оприлюднював запису, поки тривали переговори про вступ Польщі до ЄС).

— Річниця трагедії на Волині може стати черговим випробуванням для суспільств і України, i Польщі. Яким був би ваш підхід до цієї непростої проблеми?

— Я вважаю, що, по-перше, правду не можна приховувати. Ми, поляки, маємо дуже важкі й драматичні дебати про Єдвабне. Я вважаю за перемогу польської демократії, що тут Польща змогла роздивитися й побачити своє непривабливе обличчя. Це по-перше. По-друге — я вважаю, що не ми, поляки, ті могили робили, і не нам їх розкопувати. Потрібно мислити наперед, а не вслід. По-третє, я переконаний, що будь-які спекуляції, будь-яке провокування українсько-польських конфліктів спрямоване і проти України, і проти Польщі. По-четверте, я вважаю, і я тим занепокоєний, що в Польщі існує дуже сильний супротив у політиці, в історичній науці щодо того, щоб говорити правду про тi великi кривди, яких зазнали українці від Польщі і поляків. І я переконаний, що річниця подій на Волині — це дуже добра нагода для того, щоб духовні, моральні, інтелектуальні авторитети українського народу сказали правду, сказали, що вони сумують, що ті події на Волині мали місце. Але одночасно я вважаю, щоб було б фатальним, якби ту справу взяли у свої руки кола шовіністичні, антиукраїнські в Польщі і антипольські в Україні. То принесло б тільки шкоду і нашим народам, і нашим державам. Однак правда про те, що там сталося, повинна бути сказана. Це непросто. Але треба висловити жаль, що там були замучені невинні люди, які не могли відповідати за польську антиукраїнську політику перед війною.

— І українці теж там гинули...

— Так. Але пропорції... Очевидно, що то була війна між сусідами, а такі війни — найстрашніші. І мені видається, що для Польщі існує проблема щодо того, аби сказати, що було перед війною, як до українців ставилися в Польщі. Інша польська проблема — акція “Вісла”: як сталося, що невинних людей зненацька вивезено, виселено з домівок, де вони мешкали.

Як мені видається, духовні авторитети повинні сказати правду, неприємну для українського суспільства.

Ми — і українці, і поляки — маємо спільну рису: синдром невинної жертви. Ми маємо історичне переконання в тому, що ми для всіх були добрими, а нас кривдили. Це не є правдою ні щодо поляків, ні щодо українців.

— Як можна подолати цей синдром?

— Визнати всю правду. Це наша — працiвникiв мас- медіа — відповідальність. Я в “Газеті” можу книжку видрукувати з текстів на тему тих кривд, які поляки завдали українцям, цілу книжку. Ми в “Газеті Виборчій” вважаємо, що акція “Вісла” належить українському народу, але це стосується передусім поляків. Це значить, що ми мусимо знати історичну правду.

— Як у такому разі можна уникнути певного політичного моменту?

— Цього ніколи не вдасться уникнути. Як мені видається, ситуація зараз така, що сприяє дуже добрим українсько-польським стосункам, і це дуже добре, що немає конфліктів. Конфлікти, якi є, стосуються історії. Не буде кращого моменту, щоб залагодити цю справу, ніж зараз. Україна потрібна Польщі. Польща потрібна Україні. Коли ж тоді впоратися з цією справою, як не зараз?

— Яка, на вашу думку, Україна потрібна Польщі?

— Я б собі ніколи не дозволив оцінювати українську державу з позиції критика. Я сказав би, що я дивлюся на Україну поглядом українського демократа. Все, що українська демократія критично говорить про українську державу, мені дуже близьке. Я дивлюся на Україну оком професора Брюховецького, Юрка Андруховича, Оксани Забужко — моїх українських друзів.

— На ваш погляд, якою є відповідальність мас-медіа в цьому моменті?

— Величезною. Ми, люди пера, працюємо словом. Як говорив Розенцвайг, мова значить більше за кров. Словом можна вбити. Потрібно бути дуже обережним, бо маємо в руках нiж. Ножем можна порізати хліб, а можна вбити людину. У нас величезна відповідальність, і ми повинні самі бути своїми сповідниками, коли підписуємо до друку кожний текст, кожний номер. Ця відповідальність — двостороння, бо нам не можна нікого скривдити, але й не можна нічиєї кривди пропустити. Щодо політичного життя — то ми не є політики. Ми — люди, які зобов’язані в публічному житті захищати правду і свободу. І очевидно, що ми йдемо на компроміси, як і всі інші люди. Наші компроміси повинні мати свої кордони. Низький уклін тим українським медіа, тим журналістам, які мали мужність говорити про справу Гонгадзе, плівки Мельниченка, справу “Кольчуг”.

— Чому, на ваш погляд, в Україні не було своєї “Газети Виборчої”?

— Тому, що Україна була колонізованою країною, а не державою-сателітом. За великим рахунком, і та, дуже цікава українська еліта — то чудо, що вона є, адже Україну було піддано такому страшному терору. Пiсля всіх тих чисток, окупацій, сталінського терору по знищенню цвіту української інтелігенції в 30-х роках — там взагалі нічого не повинно бути. Це показує силу й життєздатність українського народу й української культури.

Волинь: каяття чи взаємне вибачення?

№67 12.04.2003 “День”

www.radiosvoboda.org 8 квiтня 2003 року

Учора в Національному університеті “Острозька академія” розпочався дводенний Українсько-польський форум “Події на Волині 1943—1944: як жити з цим тягарем”. Напередодні Україну відвідав голова Бюро національної безпеки Польщі Марек Сівєц. На зустрічі з діячами науки, освіти та культури Волинської області Марек Сівєц та голова Адміністрації Президента України Віктор Медведчук запевнили своїх співрозмовників у тому, що відзначення 60-ї річниці волинських подій в жодному разі не повинне зашкодити стратегічній співпраці Польщі й України. Проблему гідного сприйняття волинської трагедії в українському й польському суспільстві та на високому державному рівні обговорювали учасники “круглого столу”, який пройшов в ефірі радіо “Свобода” 8 квітня. У бесіді взяли участь народний депутат Сергій Шевчук (НДП), заступник голови СДПУ(О) Ігор Шурма, журналіст, публіцист, колишній співробітник міністерства культури Польщі Богуміла Бердиховська, журналісти Ірина Халупа та Ганна Стеців. Дискусія була гострою. Так, звертає на себе увагу різка реакція пані Бердиховської на тезу одного з її співрозмовників, що позиція Польщі щодо Волинської трагедії є наслідком внутрішньополітичних проблем у державі. Вочевидь, Україні знадобляться великі зусилля, щоб, захищаючи власні інтереси, відійти від стереотипу “підзахисної” країни. “День” пропонує вашій увазі скорочену версію цієї розмови.

Ірина ХАЛУПА: Пане Шевчук, Волинь — ваш округ. Наскільки ваші виборці обізнані з тими проблемами, наскільки вони готові прощати своїм сусідам, готові до примирення, яке так потрібне не лише українцям і полякам, а й усьому людству?

Сергій ШЕВЧУК: Це запитання трішки дивне. Як можна бути обізнаним з такого болючого питання, як загибель десяток тисяч своїх земляків, родичів, сусідів. Протягом радянського періоду відбувалося замовчування цієї трагедії. Зараз про це говориться частіше. Але будь-яка згадка про якесь вибачення, про те, що українська сторона, яка постраждала в результаті цієї трагедії, має бути в чомусь звинувачена, викликає людське обурення свідків трагедії, яка відбулася 60 років тому.

І. Х.: Пані Бердиховська, якщо дві сторони звинувачують одна одну в злочинах, чи можна дійти якогось порозуміння і вибачення в цій ситуації?

Богуміла БЕРДИХОВСЬКА: Я вважаю, на противагу до пана Шевчука, що, очевидно, є якісь пояснення і якісь дослідження того, що сталося 60 років тому на Волині. По-перше, складно те, що протягом 50-ти років після війни про це не можна було взагалі говорити. То вже надбання наших істориків — і польських, і українських. Тепер ми вже набагато більше знаємо про ті події, ніж це було 10 — 20 років тому. По- друге, ці дослідження потрібно проводити. Підставою для цього є відкриття архівів. Я розумію, що є якісь проблеми, які будуть подолані. Коли йдеться про польську сторону, я можу сказати так: коли після війни не можна було про це офіційно говорити, не було ніякої згадки про ці події в підручниках з історії, навіть в академічних курсах історії, а, з іншого боку, існувала сімейна пам’ять. Батьки дітям, діди онукам передавали своє бачення того, що сталося на Волині.

Минулого року Інститут справ публічних оприлюднив результати свого дослідження про образ українців у поляків і образ поляків у українців. Що виявилося: одна з перших асоціацій про Україну в кожного п’ятого поляка — це асоціація, пов’язана з Другою світовою війною і діяльністю УПА. Попри те, що про це не можна було говорити, попри те, що минуло 60 років після цих подій. Отже, як на мене, це є переконливий аргумент, щоб про ці події серйозно говорити. Бо без належного висвітлення цих подій пам’ять не зникає, вона зупиняється.

І. Х.: Пане Шурма, як ви ставитеся до цієї проблеми, і наскільки вивчені ці проблеми самими українцями?

Ігор ШУРМА: Українсько- польський конфлікт братовбивчої війни 43-го року сьогодні сприймається не однозначно в Україні. Хотів би сьогодні говорити від України в цілому, а не від Західного регіону, Львівщини. Ми ніколи не повинні забувати, що маємо велику державу, в якій не завжди історія оцінюється однаково. Огульне засудження діяльності ОУН-УПА за часів комунізму та ідеологічне спотворення щодо Армії Крайової на сьогоднішній день викликає дискусії у суспільства. Про цю війну, очевидно, знають ідеологи, які формували образ “homo soveticus”. Потрібно вивчити документи і факти, які відбувалися у той період часу.

Я б не робив трагічного акценту на цих подіях: не 60 років від подій у братовбивчій війні, а 60 років закінченню протистояння між українцями та поляками. Так буде більш оптимістично. Ми мусимо формувати у наших людей якийсь промінчик надії і вихід із ситуації.

Ганна СТЕЦІВ: Опублікована в газеті “День” стаття пана Медведчука “Волинь — наш спільний біль” дає дуже жорсткі оцінки подіям на Волині, що дещо розходяться з оцінками, які дає Президент України та інші офіційні чинники. Як це пов’язати? Посаду голови СДПУ (О), яку займає пан Медведчук, посаду голови Адміністрації Президента і такі різні оцінки?

І. Ш.: Якщо ми повернемося до цієї статті, вона підписана Медведчуком, головою СДПУ(О)...

Г. С.: А можна розділитися — на посаду голови партії та голову Адміністрації Президента?

І. Ш.: У нас дуже часто звучали запитання, чи завжди СДПУ(О) підтримує все, що вiдбувається в державі. Ми підтримуємо все, що діється в державі, і що відповідає принципам соціал-демократії. Не завжди кроки виконавчої гілки влади знаходять стовідсоткову підтримку серед рядових членів партії. Ця позиція особисто мною як заступником голови партії схвалена. Чому? Віктор Медведчук на всю Україну висловив свою позицію...

Г. С.: Сказав, що це був геноцид, терор і чистки?

І. Ш.: Ви формуєте щось інше, ніж я хочу сказати. Це є позиція, стійка позиція, виважена позиція лідера політичної партії. Це не те, що сьогодні є позиція, завтра опозиція, а післязавтра — пропозиція. Якщо Ви говорите про етнічну чистку і різанину, сьогодні в ці слова треба вкладати і зміст. Коли в реченні це взято в “лапки”, то треба зрозуміти, що в є в тому змісті. Тому щодо “геноциду”, “етнічних чисток”, думаю, Медведчук як юрист дуже обережно буде висловлюватися.

І. Х.: Під час конференції “Громадянське суспільство в Україні” головний редактор “Газети Виборчої” Адам Міхнік сказав наступне: “У Польщі 1965 року польські єпископи написали до єпископів німецьких: “Ми прощаємо, і просимо прощення”. Піднявся великий шум, всі емоції — шовіністичні, націоналістичні. Але, як виявилося, це був геніальний жест, бо він очистив поле для нормальної розмови. Навiть більше, я думаю, такий жест ніколи, очевидно, не переконає польських українофобів (але їх ніщо ніколи не переконає). Натомість, для нормального діалогу, думаю, це було б дуже важливим і потрібним. Думаю, з польської сторони вже було багато жестів. Але буде потрібний новий жест, з цього приводу не буде проблем, бо в польському парламенті проукраїнське лобі є дуже сильним... Маю з собою щойно видану книгу “Ми не є українофілами”, це антологія політичних текстів про Україну, про українців. І ця назва “Ми не є українофілами” — це початок речення, яке далі продовжується. Ми підтримуємо Україну не тому, що маємо сентимент, а тому, що так диктує нам наш польський інтерес...” Отже, як бути з жестами? Чи мають сторони чекати, щоб хтось зробив це, чи робити водночас?

С. Ш.: Перш за все, хотів би звернути увагу на ключові слова в інтерв’ю пана Міхніка. Слова не про жести, а про польський інтерес. Я пригадую, як десять років тому відбувалося відзначення цієї сумної Волинської трагедії на прикордонних теренах між Польщею і Україною. Відбулося це спокійно, з жалем, були священики, згадували загиблих і роз’їхалися. Через десять років у Варшаві по-іншому поставилися до цієї сумної трагедії. Чому Варшава шукає конфронтації і має настільки виражене прагнення до конфронтації?

У цьому і проявляється польський інтерес, про який казав Міхнік. Політична ситуація в Польщі дуже напружена, є скандали в уряді, пов’язані з корупцією, зростання безробіття, ошукання з боку європейської унії, яка обіцяла багато, а дала менше. І вихід дехто бачив в роздуванні шовінізму. Плюс до цього — попереду в Польщі референдум щодо вступу до європейської спільноти. А результати референдуму можуть бути дуже незрозумілими. Тому все, що пов’язане зі Сходом, роздувається в негативному сенсі, а пов’язане з унією, з Заходом — в позитивному.

Це і є на даний період цей польський інтерес. Але не хотів би бути песимістом. З боку парламентаріїв, і України і Польщі, робиться багато, щоб була знайдена компромісна точка зору. І повірте, ми сперечаємося, зустрічаючись з послами до Сейму, з польськими сенаторами дуже різко. Але маємо загальну думку: ми мусимо перейти цей період, вийти на нові рубежі. Зараз в парламенті України майже підготовлений текст спільної заяви двох парламентів — України і Польщі, що буде носити ту компромісну формулу, яка може задовольнити обидві сторони.

Безумовно, тут треба врахувати симетрію інтересів. А якраз питання симетрії — це та тема, яку польська сторона все більше і все частіше забуває.

Б. Б.: Я мушу сказати, що я не дуже розумію про що пан депутат Шевчук говорить. З його слів можна зробити висновок, що в Польщі стільки негараздів, що вона просто шукає якоїсь зовнішньої причини для того, щоб відволікти суспільну думку від того, що діється вдома. Хай пан депутат Шевчук дуже не боїться за Польщу. Вона собі якось дасть раду. Це по- перше.

По-друге, якщо говорити про те, що хтось підготував заяву з нагоди 60-х роковин подій у Волині, то я б зазначила, що якщо в такий момент відносно такої заяви хтось говорить про інтереси, а не про моральне відчуття, то тут просто немає про що говорити. Бо такі події, які там відбувалися, або можна оцінювати в моральному плані, або взагалі не треба братися до оцінки.

По-третє, я розумію, що можна дуже багато закидів робити на адресу пана Медведчука, зокрема, коли йдеться про внутрішню політику і так далі. Але ж це не змінює того, що текст пана Медведчука “Волинь наш спільний біль” — це дуже добрий текст. Я особисто шкодую, що на такий текст не спромігся жоден із демократичних політиків України. Я розумію, що пан Медведчук мав більше політичної уяви, нiж його демократичні колеги. Це сумно, але це дійсність.

Крім гострих слів на адресу українську, там також є дуже гострі слова, коли йдеться про польську політику до 1939 року. Там усе є. Натомість, стратегія, яку пан Медведчук прийняв у цьому тексті, тобто, що це наш спільний біль, спільний виклик, який стоїть перед нами, — це дуже добра позиція. Позиція, яка відкриває шлях до переговорів, яка відкриває шлях до діалогу.

І. Ш.: Що стосується конкретно цих подій, які відбуваються, то я б перевів це в кілька площин. Ніяка заява президентів Польщі і України не зможе примирити і допомогти людям досягти примирення, якщо цього не захочуть самі люди. Я б акцентував увагу на події, яка відбулася 1 листопада минулого року, коли на львівських похованнях Орлят та Української галицької армії, поляки та українці зустрілися, щоб спільно помолитися. Молитву проводили глава Української греко-католицької церкви Любомир Гузар та римо-католицький митрополит Львова кардинал Мар’ян Яворський. Винятковою ця зустріч була ще й тому, що вона не була організована офіційними особами. Поляки і українці, що прийшли 1 листопада на Личаків, зробили це з потреби серця, з потреби досягнення внутрішньої згоди.

Я думаю, що якщо політики, виконавча гілка влади спроможуться до того, щоб переконати сьогоднішнє суспільство в Україні і в Польщі піти на певні кроки, проаналізувавши минуле, для того, щоб жити сьогодні і зробити один одному поступки заради майбутнього, це буде великим досягненням політиків Польщі і України.

І. Х.: На які кроки, пане Шурма?

І. Ш.: Перш за все, ми є свідками того, що президент Польщі Квасневський все-таки задекларував глибоку людську формулу: “Вибачаємо і просимо вибачення”. Я думаю, що до цього треба прислухатися й українцям. Сьогодні не треба каятися, сьогодні треба вибачитися, тому що, в принципі, вся повоєнна історія Європи складається з жестів примирення. Я думаю, що і Україна, і поляки повинні йти тим шляхом. Це єдиний шляхвийти із цієї ситуації, тому що конфронтація, якщо вона буде нагнітатися, чи в парламенті, чи між громадянськими організаціями, ні до чого доброго не приведе.

С. Ш.: Я хочу зупинитися на формулі: “вибачаємо і просимо вибачення”, яку використав пан Олександр Квасневський, коли говорив про операцію Вісла, яку використали польські єпископи в 60-х роках. Дійсно, тут є глибокий зміст. Але, на жаль, у нього по дві сторони Бугу вкладаються різні поняття. З польської сторони вимагають засудити і покарати...

Український історик і письменник Володимир Сергійчук так вирішив конкретизувати цю формулу: “Вибачаємо і просимо вибачення”. Я процитую також: “Вибачаємо тим полякам, що виявилися сліпим знаряддям у руках власних політиків, намагаючись не допустити відродження на споконвічній українській землі української держави, натомість хотіли і далі розбудовувати тут окупаційну Річ Посполиту, тим полякам, які виявилися сліпим знаряддям в антиукраїнській службі і в гітлерівців, і в більшовиків, тим полякам, які виганяли в 1944—1946 роках з Холмщини, Підляшшя, Надсяння, Лемківщини, тим полякам які чинили акцію Вісла. І далі логічно було б просити вибачення у тих поляків, долі яких були понівечені українською зброєю”.

Г. С.: У Польщі є така промовка, що поляки Папу Святішого Отця слухають, але не слухаються. Якби Святіший Отець звернувся до поляків і до українців із закликом до примирення на тлі тих подій 60- річної давності, як ви думаєте, чи послухали б поляки Святішого Отця, бо мені здається, що українці, можливо, дослухалися б до голосу Папи?

Б. Б.: Я думаю, що, по-перше, на примирення потрібен час і завжди мусить бути хтось, хто перший скаже: “Нам треба іти вперед, нам треба простити наших загиблих, нам треба їх поховати, нам треба створити, чи збудувати цвинтарі там, де їх немає, але ж треба жити далі в мирі і злагоді”. По-друге, наслідки візиту Папи Римського в Україну, мені здається, в Польщі є. Я не знаю, чи взагалі в Україні хтось чув, але в останню неділю візиту до Польщі кардинал Йосип Гленд мав проповідь в костелі Святого Христа у Варшаві, де закликав поляків, щоб вони шукали доріг поєднання з сусідами, зокрема з українцями. Він сказав, що постійне згадування лише кривд не приведе ні до чого. Очевидно, що ці кривди є, але треба перейти над цими кривдами далі. На завершення проповіді він сказав, що ми маємо вибачитися 77 разів. Тобто це означає, що завжди нам треба вибачати, і не має значення як ми хрестимося — по-римськи чи по-грецьки...