Polskie Radio 1

60 lat po tragedii na Wołyniu

Piotr Tyma, Jarosław Hrycak

Rozmawiali: Krzysztof Grzesiowski i Wiesław Molak

"Prosimy o wybaczenie tych Polaków, których losy złamał ukraiński oręż, a poprzez nich całe polskie społeczeństwo. Wyrażamy żal, że tę broń skierowano także przeciwko niewinnym ludziom i przyznajemy, że usunięcie siłą społeczności polskiej z Wołynia było tragiczną pomyłką" - to słowa listu podpisanego przez ukraińskich intelektualistów, rzecz dotyczy mordu na Polakach na Wołyniu w roku 1943. List podpisał między innymi nasz gość profesor Jarosław Hrycak - ukraiński historyk, wykładowca Uniwersytetu Środkowo-Europejskiego w Budapeszcie. Dzień dobry Panie profesorze.

Jarosław Hrycak: Dzień dobry.

W naszym studiu jest także Pan Piotr Tyma ze Związku Ukraińców w Polsce - tymczasem w charakterze tłumacza.

Piotr Tyma: Dzień dobry.

Kilkudziesięciu ukraińskich intelektualistów podpisało ten list, a co sądzi na temat treści tego listu ukraińska opinia publiczna.

J. H: Chciałbym powiedzieć, że nie chodzi tutaj na ile przedstawiamy opinie społeczności ukraińskiej i nie chodzi o to, ile głosów tego typu jest naprawdę. Dla nas bardzo ważne jest, na ile chodzi o wyrażenie pewnego poglądu i ja jestem przekonany, że takie stanowisko będzie poparte przez bardzo wielu ludzi. Może taki krótki przykład, w sytuacji, kiedy Jerzy Giedroyc przyjmował ważne oświadczenia, nie starał się brać pod uwagę tego, czy wyraża on tutaj pogląd całego narodu, ale wyrażał w tym momencie poglądy znacznej części Polaków.

A jaka jest w ogóle wiedza Ukraińców na temat tego wydarzenia sprzed 60 lat?

J. H: Chciałbym podkreślić, że bardzo różne jest pojęcie o tym, co się wydarzyło na Wołyniu. Przede wszystkim bardzo mała wiedza jest na wschodzie i południu Ukrainy. Ten problem jest aktualny i bolący dla społeczności ukraińskiej na zachodniej Ukrainie i jest ciągle dyskutowany. Chciałbym powiedzieć, że wszelkie badania opinii społecznej na Ukrainie pokazują, że nie ma sytuacji, że większość jest za albo przeciwko. Zazwyczaj są takie trzy podstawowe grupy: za, przeciwko i grupa, która nie jest zdecydowana i ta grupa niezdecydowanych, czy ludzi, którzy nie mają poglądów na temat danego problemu jest jakby największa. I przyjmując to stanowisko, czy zawierając głos w danej sprawie bierzemy pod uwagę właśnie tych ludzi, którzy nie mają wiedzy na ten temat, chcemy, żeby oni się o tym dowiedzieli i zajęli jakieś stanowisko w danej sprawie.

A czy przypadkiem takie potoczne postępowanie wydarzeń sprzed kilkudziesięciu lat na ówczesnych kresach wschodnich Rzeczpospolitej nie sprowadza się do takiej, być może prostej opinii, że najpierw Wy nas, a kilka lat później my Was mordowaliśmy.

J. H: Ja sądzę, że są tacy ludzie i takie poglądy już się pojawiają, zarówno w Polsce, jak i na Ukrainie - swoistej buchalterii i podliczania ofiar i dlatego pojawił się ten nasz głos, by przeciwdziałać tego typu wystąpieniom.

My próbujemy wyjaśnić sobie powody i skutki Akcji Wisła, ze strony prezydenta RP padły słowa przeprosin skierowanych do Ukraińców, właśnie za tamto wydarzenie, czy z czymś takim możemy spotkać się również w związku z wydarzeniami na Wołyniu w 1943 roku?

J. H: Dla nas jest bardzo ważne, by głos w tej sprawie zabrał prezydent Ukrainy i z tego co wiem, są już czynione pewne kroki, by stanowisko prezydenta było w tej sprawie ogłoszone. Natomiast dla nas bardziej ważne jest, to by w tej sprawie wypowiedziało się społeczeństwo ukraińskie. Zarówno Polacy, jak i Ukraińcy mają za sobą doświadczenie komunizmu, kiedy deklaracje ze strony polityków, elit rządzących były wygłaszane, natomiast nie miały żadnego znaczenia i tutaj jest bardzo ważne, żeby te głosy odzwierciedlały głosy społeczeństwa.

Nie jest możliwe, aby Polacy i Ukraińcy mieli jednakowy pogląd na wspólną przeszłość. Czy jest możliwe pojednanie, wybaczenie i zrozumienie?

J. H: Ja myślę, że należy się obawiać takiego przeciwstawiania sobie Polaków Ukraińcom i Ukraińców Polakom. Ważne jest tutaj, żeby ludzie o podobnych poglądach znaleźli w sobie partnerów po drugiej stronie granicy i ze sobą się kontaktowali, wymieniali swoje poglądy. Ja myślę, że jest możliwe, że dana grupa na Ukrainie znajdzie sobie podobną grupę w Polsce i będzie nawiązany dialog. Chciałbym wyjaśnić kilka słów na temat listu, który został opublikowany przez nasze środowisko. Ten list jest pewną formą kompromisu, znalazły się tam głosy wielu ukraińskich intelektualistów i dla części było to maksimum tego, pod czym oni mogli się podpisać. Dla części był to znaczący kompromis i to jest właśnie przykład takiego przyjmowania wspólnego stanowiska i zabierania głosów w ważnej sprawie.

Pytamy Pana profesora Hrycaka o opinię publiczną na Ukrainie, a według Ukraińców mieszkających w naszym kraju - Panie Piotrze, jak oceniane jest to wydarzenie sprzed 60 lat? I jak ono powinno być upamiętnione w tę 60. rocznicę 11 lipca, bo wtedy mają mieć miejsce uroczystości.

P. T: Przede wszystkim jest tutaj znacząca różnica pomiędzy świadomością pewnych wydarzeń z przeszłości Polaków i Ukraińców w Polsce i na Ukrainie. I nasza społeczność, wydaje mi się, jest bardziej zorientowana nie tylko we własnej martyrologii i historii powojennej Ukraińców w Posce, ale także posiada większą wiedzę na temat poszczególnych faz konflitku polsko - ukraińskiego, czy to okresu 20-lecia międzywojennego, czy początków okupacji hitlerowskiej, czy lat 1943-44 na Wołyniu i Galicji Wschodniej... i tutaj głosy są tak samo, jak w każdej społeczności różne. Po pierwsze jest jakby odrzucanie z góry takiej jednostronnej wizji konfliktu polsko - ukraińskiego, sprowadzanie relacji na przestrzeni wielu lat do jednego wydarzenia historycznego, a takie głosy można czasami dostrzec w Polsce, że nie mówi się o całości relacji, tylko próbuje się na podstawie jednego okresu historycznego budować jakby schemat, że mamy tylko i wyłącznie do czynienia z konfliktem i to, że na jednym terytorium. Natomiast dla nas bliższe są wydarzenia jakby po tej stronie granicy, a Wołyń jest dramatycznym epizodem, który należy przede wszystkim oddać ofiarom po obu stronach, i Polakom, których więcej zginęło na Wołyniu, i Ukraińcom, którzy też ginęli na Wołyniu, a gdzieś w tej naszej debacie się zapomina, że ofiary były różnych narodowości.

Przypomnijmy, że wspólna uroczystość upamiętniająca wydarzenia sprzed 60 lat ma mieć miejsce 11 lipca tego roku. W tej chwili w Kijowie przebywa polska delegacja, która ma ustalić przebieg tych uroczystości, a dziś w Warszawie sesja: "Ukraińskie rozrachunki z historią". A gościem sesji będzie nasz gość - profesor Jarosław Hrycak - ukraiński historyk, wykładowca Uniwersytetu Środkowo-Europejskiego w Budapeszcie, dziękujemy za rozmowę. Dziękujemy także Panu Piotrowi Tymie ze Związku Ukraińców w Polsce.