Написати відповідь
Інші матеріали на цю тему

Анжей ПШЕВОЗНІК: Я маю право на могилу

http://postup.brama.com 4 липня 2003 р.

-- Пане секретарю, чи не могли би Ви окреслити основні напрямки діяльності Ради і назвати проведені „декомунізаційні" зміни в інституції?

-- Рада займається збереженням не лише військових, але й цивільних цвинтарів. У комуністичний час ця інституція, і про це треба казати відверто, була знаряддям маніпуляцій у справах народної пам'яті, бо, вшановуючи одних, інших ігнорувала. Наприклад, вшановувала солдатів Червоної Армії чи Людового Війська Польського, а не вшановувала солдатів Армії Крайової чи повоєнного підпілля, яке боролося з комуністами. Та, зрештою, якщо впорядковувалися цвинтарі Червоної армії, то мови не було про впорядкування цвинтарів німецьких, українських, білоруських та інших, яких, безперечно, на польських теренах є дуже багато.

В інституції проведено певні зміни. По-перше, дуже помітним було останнє омолодження колективу: відійшли люди військові, різноманітні полковники... По-друге, треба було виконати дуже непросте завдання: впорядкувати могили поляків і цвинтарі на совєцьких теренах та на теренах держав, які постали після розпаду Совєцького Союзу.

Обсяг наших заходів є дуже великим, бо коли ми говоримо про конкретне число різноманітних об'єктів, то треба брати до уваги і поодинокі могили, і величезні цвинтарі в різних куточках світу -- а це не лише Україна, Білорусь, Литва та Росія. Маємо такі об'єкти в Ірані, Іраку, Індії, Уґанді, Танзанії, у багатьох країнах Африки, зрештою, в усіх місцях, де поляки були розсіяні в часи Другої світової війни. Зрештою, йде мова про 60 тисяч об'єктів

-- З якими країнами вже вдалося досягнути порозуміння Вашій інституції?

-- Одним з першочергових завдань, що ми ставили перед собою, було упорядкування нерозв'язаного історичного спадку у стосунках з нашими сусідами, насамперед з німцями, цей процес і творив поєднання на основі взаємного розуміння. Симптоматично це відбувалося і раніше, але справді він почався із підписанням декларації Коль-Мацовєцкі у 89 році, коли великий процес поєднання зрушив справу побудови на території Польщі німецьких цвинтарів.

Панове, однією із важливих умов початку розмов про прийняття до Нато і до Європейського Союзу було залагодження стосунків з сусідами. І мушу сказати, що дуже часто політики це легковажно трактують, проте коли я був в США, мені неодноразово довелося розмовляти на цю тему з нашими американськими партнерами. І хочу зазначити, що це питання їх надзвичайно цікавить, проте насамперед у сенсі чинника, який впливає на стабілізацію і безпеку цього регіону Європи. Тому і виникає потреба розв'язувати проблеми такого характеру.

-- Чи упорядкування цвинтаря вичерпує всю проблему історичної спадщини в певному регіоні, наприклад, на Волині?

-- Для мене найголовнішою є зміна в свідомості та ментальності людей, які з одного і з другого боку розв'язують ці проблеми. Ця умова залагодження таких справ і є головною умовою побудови нормальних, шанобливих, добросусідських взаємин між народами. Якщо ми хочемо вести війну саме в таких питаннях, то нема жодного сенсу проводити діалог. Наприклад, в сучасних польсько-російських стосунках йдеться про Катинь, але вже в іншому ракурсі. Я розумію, що для росіян, чи німців, чи навіть для нас, у справі Єдвабного важко публічно визнати певні дії, якими не похвалишся, проте, ці речі дуже важливі, бо будують тканину взаємного порозуміння: якщо нема довіри в такому діалозі, то він просто потрапить у порожнечу.

-- Що, на Вашу думку, відбудеться 11 липня?

-- Це обговорювалось в Одесі, коли з паном президентом Квасьневським ми мали нагоду спілкуватися з паном президентом Кучмою і паном Медведчуком з приводу жалобних урочистостей 11 липня у Павлівці, яка 11 липня 1943 року зазнала виняткового знищення. Поговоримо про процедуру вшанування. Тон зустрічей з родинами постраждалих має бути для стосунків польсько-українських дуже важливим. До того ж, це буде перша нагода, аби встати над могилами тих, хто загинув за трагічних обставин. Кажу це, бо я історик, і спеціалізувався якраз у питаннях Другої світової війни.

Я сам вражений тим, що відбувалося, проте я думаю, що не треба зараз обговорювати кількість жертв, більшу чи меншу жорстокість, щонайважливіше -- аби ми спільно, поляки й українці, стали з правдою в серці над могилами людей, які загинули, і вшанували усіх, незалежно від національності. Зрозуміло, те, що відбулося на Волині від 1942 (бо все почалося насправді тоді), у 1943 (коли настав апогей тих подій), є й 1944, є незагоєною раною, бо кілька десятків років не велася жодна дискусія, тому що, як ви знаєте, у комуністичні часи дискусії були дуже однобічні, -- було змальовано образ українця-різуна, який мордував. Я кажу дуже спрощено, проте думаю, що ви мене правильно розумієте, а з іншого боку були непереможні формування, які вели боротьбу з українськими загонами. У той час, зрозуміло, справжньої дискусії не могло бути.

-- В якому стані перебувають волинські поховання?

-- Для мене особисто дуже важливим є те, що після багатьох років наші українські партнери зрозуміли, що на цих територіях знаходиться дуже багато могил людей, які загинули безневинно. Це сотні місць... Сподіваюсь, що нарешті з'явиться можливість упорядкування тих могил. У випадку Волині -- це близько 500 місць, де є колективні поховання, (є такі, що мають до тисячі осіб) які дуже часто не мають навіть хреста, на яких випасають худобу, на деяких є поля. Можливо, Ви навіть не повірите... Ці поховання -- образ держави, на території якої знаходяться. Я розумію, що складно, проте ми маємо схожі проблеми. Треба зарадити тому, що не було зроблено в комуністичні часи. І ця урочистість є надією на щось подібне.

-- Інша річ, що в офіційний спосіб зустрінуться люди з тієї самої місцевості, які шістдесят років тому спільно проживали (бо лишилися такі люди) і знають одне одного. Вважаю, що такі зустрічі є надзвичайно важливими та істотними. Я був на багатьох з них і бачив численні людські трансформації у стосунках між поляками та українцями. І таких ситуацій було безліч. Щодо Волинських подій, то хочу сказати, що спільно з Волинською адміністрацією ми готуємо організаційні, технічні, логістичні деталі тих урочистостей. Вже готовий сценарій. Протягом найближчого часу ми маємо залагодити всі деталі.

-- Що ви можете сказати з приводу пам'ятника у Варшаві та напису на ньому?

-- З багатьох версій пам'ятника реалізується лише одна -- середовищем вояків 27 Волинської піхотної дивізій АК. Це середовище, що вело діалог в межах польсько-українських семінарів. Це насправді розбудова вже існуючого пам'ятника 27 Волинської піхотної дивізій АК. Це 11 колон у формі свічок, котрі символізують кожен з повітів Волині. Ці свічки для мешканців повіту, замордованих у 1943-44 роках. Це не фігуративний пам'ятник. Не буде жодного з фантастичних проектів, це я можу сказати точно, які б представляли картини з книжок професора Пруса тощо. Це не буде реалізовано. Думаю, що ця урочистість буде полягати насамперед у відправі, і відбудеться в атмосфері гідності і поваги. Про це ми говорили з нашими українськими партнерами, і там не буде формулювань, котрі могли би викликати напругу в польсько-українських стосунках. До речі, не буде формулювань зі словами „геноцид українських націоналістів". Це буде, радше, поетичний текст, аніж інформаційний.

-- Не приховуватиму, що перші пропозиції напису містили дуже претензійні цифри замордованих людей, спалених костелів, знищених осель тощо. Ми вважаємо, що ці свічки є достатньо промовистими і скажуть все. І не мало би це бути інформаційною таблицею, де будуть переписані відомості з книжок, до того ж зрозуміло, що буде різниця з приводу цифр і обрахунків з одного і другого боку, -- кожен історик має свою оцінку подій, свою візію правди. Нещодавно я зустрічався з делегацією комітету, що будує пам'ятник, і хочу підкреслити,-- це не буде пам'ятник, який будує польська держава. Це ініціатива середовищ людей, які народились і виросли на Волині, воювали, залишили родини, і у 90 відсотках випадків родини цих людей були вимордовані.

-- Пам'ятник буде знаходитись у Варшаві, проте не в центрі міста.

-- Дуже важливим для нас завданням є вшанування українців, котрі в той час рятували поляків. Можна сказати, що вони гідні найвищих нагород за людяність. У ті шалені часи вони залишилися гідними, і мали громадянську мужність, аби стати на захист свого сусіда. Їх також необхідно вшанувати. Є багато поляків, які врятувались виключно завдяки таким людям.

-- Чи не побоюєтесь Ви однобічного висвітлення польсько-українського конфлікту?

-- Мені не подобається позиція людей, які зацікавлені виключно однією стороною. Це неправильно. Я вважаю, що в таких ситуаціях треба висловлюватись відповідально. Не коментарі, -- лише факти. Це найважливіше. Мені можна дорікнути багато у чому, але в таких питаннях я керуюся лише фактами. І намагаюся відкидати зайві коментарі. Я провів багато дискусій на тему українських могил у Польщі, зокрема могил УПА в районі Перемишля, ще тоді, коли Яцек Куронь очолював комісію національних меншин і організував зустрічі в Перемишлі. Я сам був у ситуації, коли пояснював середовищам патріотичним і комбатантським, що полеглим з УПА у Бірчі, Пікуліцах, Монастежі мають належати могили. І не тому, що так хоче українська громада в Польщі чи українці зі Львова, а тому, що ми є християни. Я християнин і вважаю, що маю право на могилу. Інша річ -- побудова пам'ятників.

-- Чи відчуваєте Ви відповідальність Вашої праці?

-- Ця праця є дуже важка і, на жаль, завдає лише прикрощів. Але вона приносить усвідомлення того, що від нас залежить, як будуть виглядати українсько-польські стосунки. Ми маємо подолати посткомуністичний спадок, від того нам не втекти, бо деякі люди кажуть: "облишмо це, почекаймо, зробімо це за кілька років". Ні, панове. Це нагадує трагедію Єдвабного, коли в історії є так званий "cкелет шафі".

-- Це вертається, хочемо ми чи не хочемо, бо чим далі -- тим гірше. На жаль, почали з'являтися люди, які керуються емоціям і не в змозі зрозуміти логіки іншої сторони. Як я вже казав, це дуже важка праця, яка інколи приносить сатисфакцію, а інколи -- прикрощі. Мало того, часто трапляється, що людина залишається сама, -- решта проти неї. Прикладом є справа Єдвабного, яку треба було дослідити. Важко повірити, наскільки величезний був медійний, суспільний та психічний тиск. Але це справи, які творять величезний добрий капітал у взаєминах між усіма народами. Думаю, що варто цьому присвятити частину свого життя. І треба пам'ятати, що не вдасться побудувати вільної та демократичної держави, якщо її фундамент не буде стояти на правді.

Підготутвав Антон БОРКОВСЬКИЙ