http://www.pravda.com.ua

Марек Зюлковський: Польща отримає на Заході стільки, скільки вона зробить на Сході

Олена Зварич, "Україна молода" , 5.03.2003, 16:16

Польща хоче стати сильною і навіть встигає потроху задовольняти ці свої амбіції. Вона перетворюється на одну з потуг регіону, східний форпост НАТО та Євросоюзу. У своїй українській політиці Польща, здається, готова оголосити змагання Росії – присутність польських ініціатив в Україні в економічній, гуманітарній, культурній галузях досить висока, а заявлений 2004 рік як Рік Польщі в Україні свідчить, що кинута Росії рукавичка, хоч і нагадує жарт, але жартом не є.

У нашій бесіді з амбасадором Польщі Мареком Зюлковським – намагання охопити коло найактуальніших питань українсько-польських взаємин та українсько-польського сусідства. Воно, це коло, виявилося доволі широким: від проблеми Волинської трагедії, яка сьогодні є серед поляків темою №1, коли мова заходить про Україну, до безкоштовних віз і польської ініціативи "східного виміру", запропонованої Європейському Союзові.

- Дослідники наводять різну кількість жертв Волинської трагедії: так, українські історики стверджують, що в 1943 році загинуло від 15 до 30 тисяч поляків, польські історики – що 60-100 тисяч. Чи існує, так би мовити, офіційно визнана в Польщі статистика, якою оперує ваш уряд у спілкуваннях на цю тему з українським урядом? Цікавим є і питання доступу до архівів, яке підняв під час останнього візиту до Києва голова Бюро національної безпеки Польщі Марек Сівець. Про що, власне, йдеться, якісь конкретні документи хочуть знайти польські дослідники в українських архівах?

- Кількість жертв – це питання істориків та архівістів, а не міністрів та президентів. Це не питання політики. Все, чого ми хочемо, - це допомогти у з'ясуванні цієї справи, можливо, навіть і у встановленні кількості жертв, підкреслити, що ця тема важлива для наших двох народів, зрештою посприяти всім заходам, які плануються. А планується, зокрема, в Києві у кінці березня велика конференція під патронатом українського парламенту, також у Луцьку наприкінці травня польський Інститут національної пам'яті спільно з Академією наук України планує провести виставку, конференцію на цю тему.

Як на мене, питання кількості жертв знаходиться в моральній площині. Кількість жертв можна підраховувати вічно. Історики вже більше 50 років досліджують це питання, але так і не дійшли згоди. Це технологія смерті – фашистська вона чи яка інша, - але вона не залишає слідів по собі, документів. Проблема не в тому, щоб встановити список поіменно, проблема в тому, що сам факт етнічної чистки вимагає оцінки. Цього прагне польська сторона. Наші президенти домовилися, що можна зробити до липня 2003 року. Зокрема, йдеться про відзначення за участі президентів цієї скорботної дати, а також про можливість надати сім'ям волинських жертв можливість відвідувати місця, де загинули їхні рідні.

- Невже нині вони не мають такої можливості?! Напевно, ви маєте на увазі, що приїхати, власне, нікуди – місця поховань невпорядковано або зовсім не встановлено?

- Були такі випадки, про які зараз не хотілося би згадувати, коли полякам забороняли приїздити в деякі місця. Пан Марек Сівець під час свого візиту минулого тижня висловив конкретне прохання до української влади щодо впорядкування конкретних місць, де загинули поляки, це, власне, прохання надати дозвіл на впорядкування цих місць, облаштування там цвинтарів. Йдеться приблизно про 15-20 таких місць.

- Якого вибачення воліють наразі поляки, яка форма вибачення була би достатньою для польського суспільства, аби притишити в ньому болючість волинської історії? Українська інтелігенція нині дискутує, чи мусить це бути вибачення президента Кучми чи Верховної Ради від імені України, а дехто вважає, що ОУН повинна вибачитися перед поляками. Власне, що саме хотіли би почути поляки від офіційної влади України в подібному зверненні спокути?

- Ви сказали про офіційну Україну... Тема нашої розмови є справою у відносинах між польським та українським народами, а не між урядами України та Польщі. Це національна пам'ять, тому слід говорити винятково про стосунки двох народів. Існує парадокс: без такої пам'яті немає народу, а з іншого боку, вона така важка, що навіть у середовищі поляків подекуди лунають пропозиції забути цю історію з міркувань політичної кон'юнктури. Але, безсумнівно, це неможливо.

- Так, історія – це політика, звернена в минуле.

- Польська сторона хотіла б, аби Україна врахувала польський досвід у вшануванні пам'яті жертв хатинського злочину. Ми маємо ще й такий досвід, який був би корисним для української сторони, - по Єдвабному. Єдвабне – це польське містечко, де в 1942 році, під час окупації, спровоковані німцями, але все-таки поляки повбивали євреїв. Про це багато говорилося в Польщі, і президент на вшануванні роковин цієї трагедії, коли було освячено цвинтар невинно вбитих євреїв, сказав кілька важливих слів – що він бере моральну відповідальність спільно з поляками, які вважають себе відповідальними за цю трагедію. Ми, звісно, не маємо права сказати, що хочемо почути таку форму вибачення з боку України, і як далеко українці можуть піти в оцінці цієї трагедії, бо це залежить також від того, наскільки є в українській традиції такий досвід.

- Таких прецедентів в Україні, наскільки я знаю, не траплялося.

- Те, чого ми хочемо конкретно, - це, як я вже сказав, облаштування місць поховання загиблих на Волині поляків. Президенти вирішили 11 липня вшанувати пам'ять жертв цієї трагедії. Цю дату обрано символічно, позаяк саме 11 липня 1943 року загинуло найбільше поляків на Волині. Ще надто рано говорити про конкретний сценарій цих вшанувань. Але ми можемо бути вдячними сьогодні за те, що різні владні українські інституції працюють над цією справою, і ми днями обговорювали, як можна спільно відзначити цю сумну дату.

Щодо архівів, про які ви згадали на початку. Важливо відкрити кілька архівів, які торкаються конкретних осіб, які були провідниками українських військових формувань у цей час. Окремі фрагменти документальних свідчень потрапили до рук як українських, так і польських істориків, однак ґрунтовної роботи з архівами, наскільки мені відомо, не проводилося.

- Я не зовсім зрозуміла, що Ви маєте на увазі: що існує якийсь пласт Держархіву чи архівів Служби безпеки України, до яких польським дослідникам не давали доступу, чи що науковці довідалися про документи стосовно Волинської трагедії, про існування яких вони раніше не знали?

- Ні, раніше чинилися дещо адміністративні перепони, але зараз польські історики отримали згоду від керівництва вашого Держархіву на те, щоб відкрити наступні фрагменти архівів. Та загалом йдеться, швидше, не про певні конкретні документи, а про "кількасот метрів" архівів, які недосліджені, а тому ми навіть не підозрюємо, що вони містять.

- На думку польської сторони, пам'ятник чи меморіал у Луцьку повинен бути зведений на вшанування пам'яті загиблих 60 років тому українців та поляків, чи винятково поляків? Адже за даними українських істориків, кільканадцять тисяч українців, від 12 до 15 тисяч, теж були знищені загонами польської самооборони на Волині. Що, на ваше переконання, мусить бути викарбовано на цьому пам'ятнику? Мені це питання здається доволі важливим, позаяк Україна та Польща вже мають досвід серйозних суперечностей щодо формулювання написів на меморіальних плитах.

- Ми чули про українську ініціативу звести пам'ятник польсько- українського примирення – він називатиметься так – і схвально ставимося до такої ідеї. Ми знаємо, що вже оголошено конкурс на проект пам'ятника, утім, без польської участі. Інша річ, що ми теж прагнули б у якийсь спосіб взяти участь у розробці пам"ятника.

- Пане посол, ваша держава проявляє величезний інтерес до України, навіть, я би сказала обнадійливо-дивний інтерес, ініціюючи, наприклад, розгляд в ЄС політики так званого "східного виміру" Євросоюзу в той час, коли євроінтеграційні процеси в Україні суттєво загальмувалися, внутрішня політика не дає ознак розвиткових демократичних процесів, а зовнішня – впевнено переорієнтовується на Росію. Польща, вочевидь, відстежує такі рухи України, як підписання рамкової угоди з наміром увійти в Єдиний економічний простір разом із Росією, Білоруссю, Казахстаном. Як ви оцінюєте взагалі ці домовленості і як вони вплинуть на політику Польщі у справі лобіювання України перед вашими майбутніми партнерами в ЄС?

- У публіцистиці Гедройця є думка, яку можна викласти приблизно так: Польща заробить на Заході стільки, скільки вона зробить на Сході. Тобто Захід нас оцінить такою мірою, якою ми будемо успішними у своїх набутках на Сході Європи. Це, безумовно, не аксіома, але в нашій політиці така ідея присутня: ми розуміємо, що наша східна політика не одномірна, вона має значення для наших зовнішньополітичних цілей на Заході, у ракурсі НАТО, ЄС тощо. Я був свідком того, як у західних столицях – Брюсселі, Берліні, Копенгагені – польських дипломатів питають, що робити з Україною чи Білоруссю. Бо наша країна починає нарощувати активність загалом у східному регіоні, допомагати пострадянським країнам так само, як раніше інші західні країни допомагали нам. Це, так би мовити, додана вартість зовнішньої політики Польщі.

А те, що Польща нещодавно виступила з пропозицією політики "східного виміру" до ЄС, має дуже конкретну причину. Вперше подібний документ, який є неформальним, а тільки документом до дискусії, ми представили ЄС в 2001 році. Зараз, коли в Європейському Союзі пожвавилася дискусія про те, яку форму повинно мати сусідство ЄС з Україною, Білорусією, Росією, Молдовою, ми хотіли би конкретизувати свої ідеї щодо східної політики цієї організації. Ми розуміємо, що після розширення Європейський Союз буде вже новою геополітичною організацією, і в самому ЄС розкладка сил, впливів, геополітичних ідей буде дещо інакшою, ніж нині. Польща разом з іншими країнами цього регіону Європейського Союзу зможе, ми так гадаємо, реально впливати не тільки на східну політику. Тому ми вже зараз представили у згаданому документі пропозиції нових інструментів, так би мовити, технічної допомоги для вирішення питання України, Молдови та Білорусії, а також інших країн.

- Цей документ уже розглядався у Брюсселі. Вам відома реакція на нього, які настрої щодо цих пропозицій у європейських партнерів Польщі?

- Ми не очікуємо офіційної відповіді, адже документ має неформальний характер. Ми знаємо, що ці польські ініціативи оцінюються дуже високо і схвалюються як аргумент у вищезгаданих дискусіях про майбутню позицію розширеного Європейського Союзу до східних сусідів. Але це, звісно, не означає, що вони сприймаються як документ. Йдеться лише про те, щоб Європейський Союз сприйняв закладені в цей документ ідеї.

- А стосовно Єдиного економічного простору, ви можете оцінити інформацію про його створення і можливі взаємовідносини такого об'єднання з Польщею, загалом з ЄС?

- Коли всі документи буде точно підписано, тоді я зможу оцінювати це. Ми підтримуємо всі намагання, скеровані на економічну інтеграцію, але вважаємо, що найбільш ефективною за останні кілька десятків років і практично виправданою є європейська інтеграція, цей напрямок економічної інтеграції.

- У світлі ваших, пане посол, розмірковувань про зміну геополітичних обрисів нового Євросоюзу та роль у цьому Польщі хотіла би вам запропонувати поділитися думками і про іншу нову роль Польщі – такого собі "троянського коня" США в Європі. Саме ваша країна разом із іншими новими членами Європейського Союзу створила прецедент розколу політики ЄС стосовно війни в Іраку. Відтак складається враження, що Польща увійшла не в Європейський, а в "Американський Союз". Днями у польській пресі навіть з'явилася інформація, що американські бази, дислоковані в Німеччині, буде невдовзі перенесено до Польщі та Чехії.

- Я б нагадав, що в самій історії Європи були такі часи, коли французи були негативно налаштовані проти англійців; можна згадати й різноманітні союзи періоду Другої світової війни. Але нинішня Європа настільки зінтегрована, що всі ці суперечки мають – принаймні ми так розуміємо – нефундаментальний характер, вони не торкаються засад європейської політики, а також засадничих зв'язків Європи зі США. Треба завжди мати на увазі, що не було б європейської інтеграції, нової Європи без американської політичної підтримки, без політично-духовного зв'язку США з Європою. Ми враховуємо, зокрема, і це. Американсько-європейський зв'язок, не забуваймо про це, є фундаментом демократії. Тому для нас у питанні, про яке ви говорили, немає нічого суперечливого. У будь-якому разі ці суперечки мають, так би мовити, сімейний характер.

- Польща вже фактично визначилася у своїй позиції щодо війни в Іраку. Чи свідома ваша країна тих очевидних і прихованих загроз, які несе участь у цій війні? І як врешті ставиться до війни польське суспільство?

- Ми сприймаємо цю кризу як дуже серйозний виклик міжнародній політиці і також Організації Об'єднаних Націй. Ми, безумовно, підтримуємо всі мирні намагання цієї організації. Але ми також розуміємо, що існує небезпека, яку несе в собі недостатність доказів іракської влади на користь того, що ця держава не володіє зброєю масового знищення, а отже, ця ситуація потребує вирішення. Наш президент і міністр закордонних справ неодноразово наголошували: коли буде необхідність, Польща готова підтримати американську акцію проти Іраку. Польське суспільство, безумовно, так, як і українське, - за мирне врегулювання, ніхто не бажає війни заради війни. Я зараз не пригадаю точно результатів соціологічних досліджень, але достеменно, що переважна частина населення країни не вітає війну як засіб вирішення цього конфлікту.

- Пане посол, пропоную відволіктися від глобальних геополітичних проблем і спуститися на землю, точніше на кордон і поговорити про візовий режим, який стане реальністю через чотири місяці. Розкажіть, будь ласка, чи готова до цього технічно Польща, як іде облаштування консульств, чи будуть безкоштовними не тільки візи, а й бюрократичні процедури, пов'язані з їх отриманням, які категорії громадян матимуть право на отримання багаторазових та інших видів віз тощо?

- Створюємо п'ять консульств: два нових – у Луцьку та Одесі, дооблаштовуємо вже існуючі у Харкові, Києві та Львові. Оскільки візи безкоштовні, і оформлення віз теж безкоштовне, це навантаження на польський бюджет, отож ми не плануємо зробити консульські приміщення велетенськими, як супермаркети.

- Тобто Ви натякаєте на те, що черги будуть?

- Ні, бо все можна розрахувати наперед, оскільки ми знаємо, яка кількість перетинів кордону на рік. 6 мільйонів разів українські громадяни перетинають польський кордон. Але скільки цих громадян, адже дехто приїздить за рік у Польщу не раз і не двічі.

Проблема: як цю кількість розрахувати на кількість багаторазових віз. За моїми підрахунками, у підсумку ми щороку видаватимемо українцям 600 тисяч віз. Ще залишаються питання, наприклад, якою буде сезонність і де більша кількість людей потребуватиме віз – у Львові чи, скажімо, в Києві. Багато західних країн мають по одному консульству тут, в Україні, отож там і спостерігаються черги. А Польща матиме п'ять консульств, тому, вважаємо, черги будуть дуже незначними. У Польщі вже підготовлено новий штат для роботи в Україні.

Захист від нелегальної робочої сили – віза туристична, яка, природно, не дає дозволу на роботу. Якщо хтось таки влаштується на роботу нелегально і буде затриманий, його візу буде скасовано, і ця людина вже ніколи не отримає візу в нашу країну. Загалом же ми зацікавлені у тому, щоб якомога більше українців отримали багаторазові візи.

Коли в жовтні 2001 року ми сказали, що змушені будемо запровадити візи стосовно України, Росії та Білорусі, російські й білоруські власті відповіли, що вони вдадуться до принципу симетрії. Нам удалося утримати українську сторону від такого рішення й запропонувати переговори про те, як можна ефективно застосувати принцип асиметрії. Це з боку України був би цікавий політичний крок, який би продемонстрував її відкритість західному світові.

Крім того, в цьому питанні треба детально розрахувати, що буде кориснішим: мати в країні більше туристів, бізнесменів, чи брати кількадесят доларів за невелику кількість віз. До речі, українська віза дорожча за візи багатьох західних держав. Я маю надію, що ми переконали українську сторону, що такий крок стане корисним, ефективним. Гадаю, що незапровадження візового режиму стосовно Польщі варто розглядати й з точки зору інтересів України в Європі.