"Постмодерністична "машина вживання" і українська культурна традиція"

Володимир Єшкілев (письменник і літературознавець, м. Івано-Франківськ)

12 грудня 2000

Т.Возняк: Я вітаю вас на нашому семінарі. Тішуся з того, що більшу частину з вас я насправді не знаю персонально. Це, напевно, найбільше досягнення, котре є, що ми нарешті досягнули якогось такого рівня, коли це стає людям цікаво, і люди приходять на ці семінари. Це перше. Друге, що я хотів сказати, стосується технології самих семінарів. Для нас було б дуже цікаво, як це тепер популярно, поцікавитися думкою народу: чи ви задоволені тим, як воно відбувається, чи має будь-який сенс? А може воно й не треба, аби ми займалися подібними дурницями, витрачали час, ваш і мій? І якщо щось можна змінити: запропонувати якісь теми, якихось конкретних доповідачів, котрих ви би хотіли запросити, окрім тих, які у нас уже були, і ще, безперечно виступатимуть у майбутньому, то прошу писати про це у запропонованих вам анкетах. Можете вільно писати, що це, мовляв, дурня, – усе це голос народу, який високо цінується у зв’язку з проголошеною в нашій державі два дні тому свободою слова.

Нашим доповідачем сьогодні буде письменник, думаю, що й культуролог, Володимир Єшкілев. (Репліка В.Єшкілева: “Тільки Возняк так думає...”) Ну, культурист на тебе не скажеш! Він з Івано-Франківська. Доповідь нашого шановного гостя як завжди дуже складна: “Постмодерністична “машина вживання” і українська культурна традиція”. І ще невелике оголошення. Вийшло нове число журналу “Четвер”, Володя привіз кілька чисел. На презентаційному столі лежить також раритетне видання “Плероми”. А тепер попросимо до слова нашого доповідача.

В.Єшкілев: З дозволу шановних присутніх я буду виголошувати всі свої тези сидячи. Прошу вибачення за таку нечемність, але, оскільки ця зала не обладнана катедрою, то я думаю ви вибачите мені саме таку позиціональність.

Що собою являє сьогоднішній мій виступ? Упродовж восьми місяців досить спонтанно і нерегулярно, але все ж більш-менш успішно я читав у Москві, в Інституті журналістики і літературної творчості Бєжина (це такий комерційний гуманітарний вуз) низку лекцій, які були присвячені таким, я сподіваюся актуальним, темам, як герменевтика, постмодернізм, певні філософські конотації щодо марґінальности і дихотомії “центру-марґінеса”. Ці лекції були – одні успішні, інші – менш успішні. З того всього я зробив певну квінтесенцію читаного, з урахуванням українських реалій, місцевої проблематики, і, напевне, з урахуванням того незнання, яке ми маємо, на жаль, стосовно анонсованої теми, взагалі, стосовно довгохвостого слова “постмодернізм”.

Років зо два тому я був певний, що в принципі все перекладено, все перечитано, все зрозуміло з цим, але на сьогодні мені здається, що ситуація загострилася. Тобто, чи то постмодернізм тікає від нас, чи то ми тікаємо від постмодернізму. Він уже стає історією культури, історією способів висловлювання, історією дискурсів. А ми знову цю, так би мовити, епоху, цей еон, цю ситуацію пробігли, як і пробігли багато чого у свій час: модернізм, арт нуво, сецесію...

І, знову таки, це відчуття невиконаности, відчуття того, що чомусь у нас називають постмодерністичними ситуації, події, акції, культурницькі речі, які насправді до постмодернізму не мають жодного відношення. У нас чомусь з цього роблять певний канон. Хто використовує це, можливо, для певних рекламних цілей, інші вибрали це жупелом, таким собі опудалом для биття, і розправляються за чималі гроші з цим страховиськом. І от, виходячи з того, що це вже відходить у минуле, що вже настає оце відчуття, що щось відбулося, що якась ситуація є відбутою, а не те, що навіть підсумки не підведені, але навіть не проговорені ті речі, які, скажімо, в Европі є канонічними, вкраплені вже в академічний дискурс на рівні студентських семінарів, що це все якось зависло, – оце й побудило мене запропонувати на цей семінар цю тему. Знову-таки, я відразу ж прошу вибачення за те, що певне обмеження в часі, тобто одна лекція, не дає мені розгорнути тези і торкнутися всього обширу проблематики, а тільки виголосити якісь стрижневі моменти.

Я сподіваюся, що дискусія, яка розпочнеться після того, як я закінчу говорити, можливо, міститиме якісь претензії до мене, можливо, будуть уточнення, спростування, – прошу, все, що завгодно, окрім фізичного насильства. Усе ж таки [проти] цього з чисто естетичної точки зору я [заперечую] – ясно, як і більшість сучасних людей, я трохи мазохіст, але усе-таки моє смакове відчуття якось протестує проти надто аґресивних випадів. Все інше – будь ласка! Я спробую якось відбитися, відповісти, може за допомогою пана ведучого, який, на відміну від мене, є офіціалом, і може має слово владне, слово політичне: от сказав про свободу слова, і як відразу всі посміхнулися тут, у цій залі, як всім стало відразу легше... (Репліка Т.Возняка: “Це не я сказав...”) Але варто це повторити, на то ви і посадовець.

І ще один момент, я б сказав, “publicus vulgatum”. Я вже зрозумів, що ця лекція, чи виступ такий назрів, він – гнойовик, який от-от має розірватися.

У вас у Львові на проспекті Свободи збирається невеличка “чорна хмара” самодіяльних політиків. Франківськ – місто невеличке, менше за Львів, десь із чверть мільйона [мешканців]. І тому в нас є таке саме, тільки менш масштабне – на Вічевому майдані збираються люди старше п’ятдесяти років, які обговорюють різні політичні проблеми. Останнім часом, у зв’язку з відомими подіями [зникненням журналіста Ґ.Ґонґадзе та звинуваченнями у причетності до цього Президента і керівників правоохоронних органів та спецслужб], ця група збільшилася разів у вісім. І ось, я учора йшов попри групу цих людей, а позаяк площа маленька, а мене знають в обличчя навіть ці люди, хоча я з ними здебільшого не контактую, то вони одразу вчепилися в мене, взяли за комір і кажуть: “О, пан письменник!” Я почав щось мурмотіти: “Та я не письменник, я скорше літератор, але все-таки, безперечно, я письменник, але я не в спілці...” Мене таки притягли й кажуть: “Ти в якійсь там асоціації? А книжка де?” “Яка? Моя?” “Ні, отого, а про вурдалака!” [Йдеться про скандально відому літературну провокацію О.Бузини “Тарас Шевченко – вурдалака”] Я кажу: “Та ви знаєте, я не прибічник усяких дешевих сенсацій...”, а вони: “Яка дешева сенсація?! Та ми ще думали про це в які роки! А він сказав!” Менш за все я сподівався від цієї публіки і в цьому місці почути такі слова, що від отого Шевченка і пішла вся біда на Україні, бо він плакав – і ми плачемо, а треба виймати шаблю і битися! І я зрозумів, що ситуація дозріла. Якщо народні маси починають вести такий дискурс, і якщо такі ідеї серед них присутні, значить, час займатися просвітництвом, треба про ці речі говорити. І не в Москві, а саме тут, на Західній Україні, насамперед тут, де ще можуть зрозуміти...

По-перше, коли ми говоримо про постмодернізм, в багатьох виданнях, які з’являються [друком], на кшталт [журналу] “Слово і час” (там останнім часом з’явилося багато публікацій про постмодерн на рівні, скажімо так, студентських рефератів), люди плутаються у визначеннях. Причому визначеннях фундаментальних. Ну, зрозуміло, звідки береться інформація: почитали словникові чи енциклопедичні статті, припустимо Малахова, Мажейкаса (філософський словник, випущений у Мінську), вирішили, що цим уже все вичерпалося.

Мова йде не про стиль, жанр, напрям, коли говоримо про постмодернізм. Мова навіть не йде про культурну чи мистецьку ситуацію. Напевне, в цьому і заховане основне, попри що пробігають дослідники. Мова йде про топос поразки, місце поразки. Якщо абстраґуватися від притаманного більшості – а саме так є – неоязичницького бачення часу, його перебігу, якщо все-таки стати на позицію християнства, яке найадекватніше на сьогодні віддзеркалює в Европі цей тип висловлювання, тип свідомого сприйняття конотації між буттям і небуттям, тип, можливо, сучасної номадичности, то, все ж таки, ми знаходимося в ситуації поразки. Християнство і каже: “Світ згіршується, гріхи накопичуються, от-от прийде Антихрист”, тобто лінійний християнський час є часом виродженим, часом поразки. Перемоги буде досягнуто у той момент, коли всі все втратять.

І оцей розвиток топосу поразки, цього моменту згіршення-виродження, коли полюс холоду і полюс спеки, перемішуючись, перетворюються на “теплохладність”, як в Апокаліпсі написано, ми це все переживаємо. Переживаємо на певних моментах буття. Якщо ми говоримо про кризу вартостей, ми говоримо про минуле, бо криза вартостей була в часи Ніцше, наприкінці XIX століття. Якщо ми говоримо про кризу дискурсивного розпаковування сенсів світу, тобто деконструкцію, заміну дискурсу модернізму дискурсом постмодерну, перехід від структуралістського бачення до постструктуралістського, то знову ми говоримо про минуле, щонайбільше про 1968-70-й, коли Дерріда і іже з ним, після тієї невдалої останньої французької революції – незакінченої, незавершеної, смішної, сексуальної тощо – вони розчарувалися і там кудись пішли. А якщо ми говоримо про сьогоднішній час, якщо ми говоримо про новий 2000-й, то мова йде вже не про кризу вартостей, і не про кризу естетики, і навіть не про кризу дискурсів, а мова йде про кризу вже самого способу висловлювання, який притаманний гуманістичному світоглядові.

Тобто, вже зачеплені фундаментальні засади навіть не гуманізму як вчення, чи системи цінностей, чи ліберальних поглядів, а зачеплені самі засади світосприйняття, в яких людина колись, у часи Френсиса Бекона, в часи Відродження, Рісорджименто, була поставлена на певний п’єдестал, а тепер її вже на тому п’єдесталі нема.

Я обмежений в часі, я не буду конотувати чому, як там, Чорнобиль, криза сциєнтизму, криза світосприйняття через поняття “проґрес-реґрес”, – тут можна накручувати дуже багато різного, приводити приклади, є багато статей, особливо в культурологічних часописах, де наводяться всілякі вражаючі факти, наводяться різні докази цього: від небаченого відродження окультних течій до якихось моментів повного людського відчуження, коли навіть в мистецтві замість проголошеного відкритого простору все закінчується насправді лише створенням якихось кланів, вузьких дискурсів, люди бавляться всередині цих дискурсів, і ніколи за їх межі не виходять, і взагалі не знають, що поряд існує щось інше, – це все симптоми. Симптоми топосу поразки.

Третій етап – криза способу висловлювання в топосі поразки – умовно називається постмодернізмом. Це дуже умовна назва, можна назвати інакше, інша назва – неоманьєризм. З філософської точки зору – це постструктуралізм, або неопрагматизм, як завгодно... Цих назв понапридумувано дуже багато, вони закінчуються на “-ізм”, деякі ні, але треба уявити собі (може це буде звучати профанно, безперечно) речі, пов’язані із закінченням певної часової послідовности, закінченням певного континууму Кантора, де події, так само як і роки, так само як і елементи семантики, розташовані на оцій вісі речовинних чисел, якщо говорити математично. На ній відбувається спонтанне для нас (і неспонтанне для історії) певне розпаковування сенсів світу.

Питання для нас, я думаю, вужче. Як в цьому контексті сприймати той час, в якому ми живемо, Україну, в якій ми живемо, і ту традицію, до якої ми себе зараховуємо?

Традиція, так само як і сенси світу, змінювалася останні сто років не у плані свого змісту, а у плані носія. Тобто, якщо ми подивимося на зміну носіїв традиції, ми побачимо, що ще в недалекому минулому традиція базувалася на родових звичаях, на родовій спадковості. Якщо говорити про европейську аристократію, то це були часи феодалізму – давнє минуле, – але, якщо говорити про галицьке село, то це було в історичному часі не так уже й давно, якихось кількадесят років тому. І тільки зараз, з приходом засобів масової інформації, цей ґештальт, цей простір руйнується.

В Европі на зміну родовим традиціям у XIX столітті як носій традиції приходить держава, яку зазвичай прийнято називати національною державою, хоча, знову-таки, щоб розпакувати всі ці змісти і конотації потрібна була б ще, скажімо, двогодинна лекція, щоб довести про те, що етнонаціональність держави – це скорше літературна цитата, аніж справжнє наповнення дискурсу влади, в межах якого воліє себе певна державна структура.

Коли держава відступає від традиції, коли вона є ліберальною, чи будь-якою [подібною], традиція перекидується на ідеологію, на літературу, на гуманітарний дискурс. І от, саме поразка традиції в гуманітарному дискурсі знаменує собою початок постмодернізму. Причому, постмодернізму не як могильника традиції, а постмодернізму, хай це звучить трохи парадоксально, – це зараз не висловлюється, не прийнято висловлювати, не хочеться комусь висловлювати, – як останньої спроби врятувати вартості гуманістичної традиції, гуманістичного світу. Це – останній запобіжник.

Хоча здається, що ми перебуваємо на цвинтарі, насправді саме постмодернізм своїми цитатами і своєю грою нас ще затримує перед якимось небаченим ще, невідомим нам порогом, за яким – нове, те нове, про яке говорив Верлен, це небачене і грізне нове, якого ми ще не знаємо, яке ми можемо передчувати, яке з’являється десь в якихось пророчих видіннях, але яке ще не конотоване, ще не описане, яке може тільки прийти, яке є можливістю, зрештою, віртуалом, як завгодно [назвіть], модних слів, знову ж таки, багато.

Якщо конкретно говорити про нашу ситуацію, соціальну, культурну, літературну (бо література мені найближча, і звідси в мене більшість якихось прикладів, висловлювань, силогізмів), якщо говорити про це, то ми на сьогодні живемо в ситуації інтерференції, змішання. Змішання залишків традиційного життя, якихось вкраплень модерну і неомодерну, і постмодерної ситуації, яка нас оточує як певна конвенція, якась домовленість. Наприклад, в політиці – це домовленість в межах Атлантичного Співтовариства, якої ми не зовсім розуміємо, тому що нам іноді незрозуміло, чому вимагають закрити [Чорнобильську атомну] станцію без грошей, чому так упосліджують країну – ми здогадуємося, дещо знаємо, але в цілому ми цієї конвенції не бачимо, тому що ми не мислимо тими категоріями, якими мислять ті люди, котрі в цій конвенції перебувають. А вони мислять уже категоріями, безперечно, постмодерністичними. Тобто, категоріями, які передбачають, що текст як такий ширше за цитату, а держава, чи міжнародна ситуація, чи політична влада, – виступає сьогодні не як реальність, а як метацитата, як шматок загального наскрізного гіпертексту. Знов-таки, це треба зрозуміти, тому що тільки років двадцять тому якийсь, ну не скажу так, передовий загін, це буде дуже по-марксистськи, але якась частина людства, яка в західній цивілізації обумовлює коментар, а коментар – це вже влада, тому що коментатор володіє текстом, він його бачить цілісно і створює до нього коментар, – так ось, ці групи людей, які створюють коментар до поточного буття, вони почали розуміти, що не мова як текст і гіпертекст мешкає в домі держави, наприклад, або в домі міжнародного співтовариства, а всі ці держави, всі ці зв’язки, вся ця комунікація мешкає в тому домі, який називається “текст”. І що порівняно з цим текстом, який є вже власним царством, власною імперією із своїми законами, своїми знаками і символами, – всі ці вкраплення, більш або менш конотовані з поняттям “реальність”, вони виступають тільки як цитати, ґіперцитати, складні цитати, дуже складні цитати. Але, все одно цитати.

Юридичні [цитати], якщо ми беремо державу з точки зору Конституції, або цитати якихось ідеологій, по шматках назбираних в минулому столітті, або цитати символів, от як в останній час, наприклад, Путін запропонував дуже постмодерністський вихід із ситуації з символікою: взяти із кожної епохи російської державності по одному символу, від радянської – гимн, від петровської, імперської – прапор, від допетровської, поствізантійської – двоголового орла, і, таким чином, вибудувати певну метахронологічну послідовність символіки. Таким чином, це дуже постмодерно,– зв’язати у свідомості ці речі в єдине поняття, в єдину неперервну символіку російської державности. Це абсолютно текстове рішення, яке, безперечно, [перебуває] не на рівні текстового мислення – старого способу висловлювання, здається ідіотизмом, чимось неправильним, а з точки зору висловлювання сучасного – логічним, без жодних відступів від канону.

Людина, яка живе відчуттям того, що найпершою, найширшою оболонкою навколо неї є текст, а всі інші оболонки знаходяться десь всередині, ця людина вже може трактуватися позагуманістично, тобто, от як Загорська трактує: “номадична синґулярність, яка переміщується по серіях, які знижуються за рівнем своєї синґулярности”. Тобто – “номадична синґулярність”, не міра всіх речей, не правовий абсолют, а всього лиш “номадична синґулярність”. Ба більше, і тут ми підходимо до квінтесенції того, що я хотів сьогодні сказати: вперше у ситуації постмодерну з’являється той елемент відчуття семантичного світу, який ми можемо назвати свідомою фільтрацією, тобто, коли за допомогою тексту реальність змінюється. Це відбувалося і раніше – будь-який міт, який залишався після загиблого царства, це вже був фільтр, який нуртував історію. Безперечно, історії ми з вами не знаємо, ми тільки знаємо історію мітів про історію. Але тільки в кінці XX століття людина стала настільки адекватною цьому текстовому простору в плані, скажімо, віднесення масштабів, розуміння масштабів, цинізму (тому що, безперечно, усвідомлення фільтру є межовим цинізмом), коли людина стала керувати реальністю за допомогою семантичних фільтрів. Всі, напевне, пам’ятають американський фільм, який в оригіналі називається, здається, “Хвіст, який крутить собакою”, [в якому] для врятування іміджу президента [США] вигадують неіснуючу війну з Албанією, тобто створюється певний претекст, який накидується як ситуативна енциклопедія на різні точки (крапки) суспільства: десь музичка, десь символ, десь радіопередача, і з цього монтується паралельний текстовий, семантичний слід, – реальність, яка упосліджує реальність у звичайному для нас розумінні.

Ну, це грубий приклад. Насправді ж, фільтри, знову таки, виникають з певної математичної конотації. Про них було відомо ще з часів, коли математики зайнялися інтепретаціями ґуссерліанської школи. Було відомо, що на певному рівні герменевтики – пізнання світу через реконструкцію, а не через текст, – можна вибудовувати, деміурґувати, якщо хочете, творити паралельні реальності, а потім їх вживати, вживляти у поточну реальність, в реальність існуючу, замінюючи її.

Можливо, в ті часи це була теорія, на сьогодні – це практика, навіть на рівні дешевого політичного PR-у. Якщо будь-яку сучасну PR-кампанію вивести на рівень філософії (зазвичай це, зрозуміло, не робиться, не потрібно нікому), взяти з неї якусь філософську квінтесенцію, виникне та ж сама постмодерна герменевтика, те саме вбудовування фільтру. Фільтру, який будується, знову-таки, з розуміння, що будь-який словник, будь-яка енциклопедія, будь-яка мультиплікаційна сукупність текстів може номадично розпаковуватися за синґулярними лініями лінійного континууму Кантора, може розпаковуватися конотовано і співвіднесено з певною ситуацією, або ситуація створюється під цей фільтр. І тоді залишається тільки сказати, що історичний час – це час розділення і розрізнення. [Наводити] дальші коментарі до цієї ситуації, я думаю, сенсу немає, тому що виникає “машина вживання”, яка робить непотрібним питання “А що є реальність?” Реальністю є те, над чим працює ця “машина вживання”.

Ми не будемо говорити про операторів цієї машини, тому що тут ми вступаємо на дуже слизькі ґрунти, і можна говорити про що завгодно. Але ця семантична машина має два основні робочі механізми: наративний, тобто механізм певної оповідальности, і метафізичний, тобто механізм певного задуму. З метафізичним механізмом простіше, його можна примітивно (профанно, знову ж таки, через обмеженість часу) назвати механізмом певної есхатології, есхатологічного очікування кінця світу, причому кожний розуміє це очікування по-своєму. Людина, яка вважає, що вона сьогодні має взяти від життя все, що треба, а далі може бути все, що завгодно, політик, який вважає для себе аморальну поведінку прийнятною, літератор, який намагається ввійти в кон’юнктуру постмодерну – це теж люди, які працюють в межах “машини вживання”, тому що вони, в принципі, погоджуються з тим, що вік скоро закінчиться. Це теж люди, які живуть певною метафізичною есхатологією.

Інша справа – наративний бік “машини вживання”. В принципі, межово узагальнено він описується як те, що ця “машина вживання”, тобто система, яка створює фільтр, може брати з будь-якого історичного періоду, з будь-якої країни, з будь-якої традиції, культурний, літературний, текстовий, змістовий, концептуальний, ідейний, ідеологічний шматок, на базі якого вона може змінювати реальність, так, як це [їй] подобається, так, як це вважається необхідним, знову-таки, екстраполюючи на топос поразки і на передчуття, що можна робити все, тому що цей світ все одно іде до швидкого занепаду, і чим далі, тим скорше. Можна маскувати цю метафізику, наприклад, планами розвитку економіки якоїсь держави на 2080 рік, чому б і ні. Зрештою, оптимізм – це також ринковий товар, і оптимістична оболонка, з усіма прогнозами, з футурологією (по Герберту Кону, чи без неї), так чи інакше є елементом “машини вживання”, скажімо, шаром лаку на її корпусі. Без нього вона не працює, тому що занадто, ну припустимо, похмура.

Як в цьому плані бути, все ж таки, із традицією? Те, що відбувається навколо нас в останні десятиліття, я думаю, дає підстави стверджувати, що момент традиційности і традиції на сьогодні (традиціоналізму, якщо говорити про вчення) став, якщо не головним, то одним із найголовніших. Скористаюся нагодою, [зверну вашу увагу на]16 число часопису “Ї”, де традиціоналізму була присвячена не одна сотня сторінок, і де про ці речі говорилося може більш розширено. На сьогодні традиція залишилася єдиною фортецею серед топосу поразки. З іншого боку, традиція безсила. Наскільки сильним був носій родових звичаїв, настільки слабшою була держава, яка цю традицію обстоювала, тому що ясно: бюрократ, який обстоює традицію, – це набагато гірше, аніж шаман, або жрець, або просто сильний староста, якщо він традиційний. Ще гірше, коли з традицією починають гратися літератори. Тут уже відбувається повна профанізація. І, нарешті, коли вже й література залишається без традиції, то зостається тільки одне – індивідуальний спротив топосові поразки, вибудовування традиції для себе. І те, що відбувається навколо нас, в принципі і є ситуацією згасання, коли індивідуалізується цей спротив – у кожного по-різному. Хтось може просто відійти від світу, тобто поселитися на дереві – якісь екстреми. Хтось може замкнутися в якихось власних фільтрах, які він вибудовує на антитезі тій засадній ситуації, яка вибудовується навколо нас і названа постмодернізмом. Хтось, навпаки, намагається постмодернізм використати як останній терен цитати, тобто цитати, в якій ще можна зберегти традицію, ще можна залишити хоча б опудало, якщо не можна зберегти живого організму.

Я думаю, що на сьогодні кожна гуманітарна наука має бути транзитологією, тобто, ми живемо у перехідному періоді: літературна транзитологія, політична транзитологія... Єдиний предмет вивчень – це перехід. Єдиний предмет вивчення – у ситуації, коли щось щезає, і щось з’являється – транзитологія, вчення про з’яву і щезання. Будь-яка інша наукова парадигма, яка базувалася б на констатації чогось неплинного, існуючого, ствердженого, інстальованого, я думаю – це вже архаїка, або ілюзія, або імітація.

І те, що на сьогодні, на жаль, зіткнення способів висловлювання продовжується на терені імітації – будь-де: в політиці, в літературі, в культурі, в живописі, в соціології, – на жаль, це ситуація, з якою ми зіткнулися, це ситуація, в якій ми живемо. Але, навіть різниця в 20-25 років між поколіннями – це вже прірва між різними способами висловлювання, і через цю прірву вже неможливо перестрибнути. Напевне, в кожного є це відчуття, що, якщо на побутовому рівні, на рівні порад, цінностей третього-четвертого порядку, молоде покоління ще сприймає філософію або світогляд своїх батьків, то на рівні відчуття, а значить і на рівні способу висловлювання, способу світосприйняття, – розрив катастрофічний, розрив остаточний. Тобто, ми маємо справу з тим, що цивілізація, яка вибудовувалася на Україні дуже складно до 1990 року, знищується на наших очах. Причому, знищується абсолютно логічно – так і треба, нічого з нею не зробиш, бо вона не вписується, не конотується з жодним живим процесом, який відбувається сьогодні.

Останні свіжі приклади. Всі дивилися останні виступи нашого генерального прокурора [М.Потебенька] по телебаченню. Ось людина з ТОЇ цивілізації, яка попадає в постмодерну, зроблену як текст, політичну ситуацію. Мова ж бо йде саме про текст [свідчень офіцера охорони Мельниченка, оприлюднених О.Морозом]. І людина, яка мислить старими категоріями, абсолютно безпорадна в цій ситуації – вона потрапляє в кожну пастку, яку розставляє текстовий фільтр, пристосований до політичного терену, і не може ніколи її обминути.

Так відбувається в кожній галузі нашого життя – в економіці, в культурі – коли одні говорять, а інші не чують, коли будь-який патос упосліджений, тому що саме патос є тим лакмусовим папірцем для способу висловлювання, а це є межовий спосіб висловлювання, відкритий. Якщо патос двох ґенерацій не співпадає, якщо між ними є нерозуміння патетики, ба більше, відторгнення її, а ми це бачимо предметно, переключаючи з Першого національного [каналу телебачення] на, скажімо, канал “Інтер” – два різних фільтри, які за одну хвилину можна побачити і порівняти, – значить, все-таки криза способу висловлювання уже на сьогодні визріла рівно настільки, щоб ми могли відчути себе в топосі поразки, щоб ми могли відчути себе постмодерністами, щоби, нарешті, перестали називати постмодернізмом той остаточний залишковий модерн, який ще продукується у Львові, чи Станіславові, чи будь-де.

В принципі, це ті тези, які я вважаю за потрібне висловити, а вже що буде далі, залежатиме від вашого конкретного рівня цинізму по відношенню до цих тез, бо вони досить патетичні, ви бачите: я говорю доволі піднесено, я намагаюся ще когось врятувати, хоча не знаю, чи комусь потрібно.

Дякую за увагу.

Т.Возняк: Щоб ви мали час [поміркувати] перед тим, як вступити в достойну дискусію з нашим достойним доповідачем, висловлюсь першим, аби задати якусь планку цинізму, аби люди хоча б приблизно орієнтувалися – а може ти наш національний сакрамент, ніхто ж не знає, оскільки ти з Франківська. Отже, на побутовому рівні, пригадую собі, десь у Ясперса є цитата, приблизно такого змісту: кожен молодий чоловік у Мюнхені, який пиячив, кавував і вів богемне життя, вважався екзистенціалістом. Щось подібне ми маємо і тут. Якщо ти будеш у нашу епоху пиячити, кавувати і вести богемне життя, то будеш постмодерністом, принаймні ув очах молодих дівчат.

В.Єшкілев: Але це треба сильно пиячити...

Т.Возняк: Ну звичайно...

В.Єшкілев: Не кожен шлунок витримає. Для екзистенціалізму треба було б трохи абсенту.

Т.Возняк: А він був сильнішим, між іншим, аніж нинішні трунки.

В.Єшкілев: Не знаю про львівські, а у Франківську є добрячі спотикачі.

Т.Возняк: Отже, поставлю кілька запитань. Коли ти говориш про текст (але то не тільки ти, але й кілька інших дослідників), то в мене складається враження, що під текстом ти розумієш певне комбінаторне замкнуте ціле, котре складається з якоїсь дуже великої, але обмеженої кількости елементів. І, якщо вульґаризувати, суть постмодерного, чи то “проживання” ситуації, чи то “прочитування”, конструювання шматка тексту, насправді є комбінаторикою, і цей текст сам по собі, не дивлячись на величезну кількість елементів, є обмеженим. В який спосіб кількість цих елементів тексту буде добудовуватися у постмодерну, немодерністичну епоху? Модерністи все пробували винайти якийсь черговий велосипед, а за рахунок чого, яких креативних актів існуватиме новий текст?

В.Єшкілев: Ще напевно з часів вже відомої, але доволі спрофанізованої теореми Гьоделя – це уже, напевне, набуток популярної літератури, а не тільки математиків – відомо, що існує певний потенціал спонтанности. Причому, математики та філософи відмовляються відповідати чітко, за межами якої межі означення існує цей потенціал спонтанного. Якщо ми кажемо “буття”, то що лишається поза межами цього поняття? Якщо ми кажемо “суще”, то що залишається поза межами цього поняття? Якщо ми кажемо “континуум буття і небуття”, то що опиняється поза межами цього поняття? Якщо ми кажемо “Бог”, то що існує поза межами цього поняття?

Ще з тих часів, від 31-го року відомо, що оцей континуум Кантора, числова вісь, або перелік всього, або щось наближене до дурної безконечности, що воно підпитується ззовні. Звідки? Я, як віруюча людина, кажу слово “Бог”.

Б.Потятинник: Доповідач вдало оперував термінами “семантичний фільтр”, “текстовий фільтр”. Чи могли б ми розглянути постмодернізм як семантичний фільтр, як текстовий фільтр взагалі?

В.Єшкілев: Є декілька всевибачаючих префіксів у словоутвореннях. Наприклад, як тільки ми ставимо перед словом [префікс] “мета” або “ґіпер”, вже можна, безперечно, розглядати постмодернізм як “метацитатний”, “ґіперцитатний” фільтр.

Т.Возняк: Тобто, це вихід на інший рівень того самого...

В.Єшкілев: Ґештальтний зсув до цілісности.

І.Лучук: З певною мірою цинізму наведу тут майже побутову цитату. Пригадуєте, усі, якщо не читали п’єсу, то, бодай, бачили фільм, коли до Сірків Голохвастий звертається, що: “коли піднімуся вище Лаврської дзвіниці і дивлюся на людей, то вони малесенькі як миші, пардон, как кріси”, а вони: “Ой, який мудрий, аж страшно”. Я теж, в такому голохвостому стилі, скажу щось таке, щоб виглядати страшним, врешті, як кожен з вас хоче таким страшком виглядати. Відмовившись від таких префіксів, як “мета-”, наприклад (я тут хотів на предмет метатексту поговорити), можемо вжити не а-ля префікс, а епітет – універсальний текст, якщо ти зводиш усі ці, так би мовити, а-ля політологічні, культурологічні алюзії, які, в принципі, можуть вкластися в час від ТСН до вечірнього випуску ТСН, в асоціації, приклади тощо, а потім застерігаєш, що тебе все-таки література цікавить, і наступні 10 прикладів ідуть все одно, якщо не про Путіна, то, в кожному разі, не про літературу. Може, все-таки, цей універсальний текст можна зараз перевести, бодай на одне питання, про літературу, про словесність? Все, що мовлено, написано, було, буде в будь-якому вигляді, – це все універсальний текст. А вже державні утворення, чи методи передачі, – це будуть ті фільтри, чи способи, чи методи тощо. Значить, те, що називається зараз постмодернізмом, постманьєризмом тощо, воно існувало в будь-яку епоху, відтоді, коли піктограми якісь на скелях з’являлися?

В.Єшкілев: Тут виникають дві проблеми. Перша проблема – це проблема зняття ієрархії. На сьогодні це славно вдалося аксіології, яку особливо плідно розробляють у Франції. Деієрархізація буття – дуже складний момент, тому що універсальний текст має бути хоча б до якоїсь міри гомогенним, тобто деієрархізованим. Напис на стінці в туалеті й текст Біблії мають бути десь порівняні між собою, якщо говорити про універсальний текст. Поняття “метатекст” і “ґіпертекст” не передбачають такої гострої, жорсткої, стержневої гомогенности, в той час, коли поняття універсальний текст – передбачає.

Другий момент, що стосується все-таки універсальности тексту і словесности, – мені здається (і не тільки мені це здається), що тут ми підходимо до ще однієї філософської проблеми – до проблеми виникнення нового. Коли ми кажемо про метатекст, ми даємо констатацію чогось вже відбутого. Чи включаємо ми можливість у поняття універсального тексту? Тобто, ми, наприклад, вважаємо, що через 2 місяці в українській літературі з’явиться геніальний роман якогось автора, скажімо, Івана Лучука, який повністю переверне наші уявлення про українську словесність. Чи є така можливість? Є така можливість, вона не закрита.

Чи включати нам в універсальний текст цю можливість як певну апріоризовану чи позиціоновану реальність? Чи не включати? Якщо це “метатекст”, то ми говоримо про відбуте. Якщо це універсальний текст, значить ми повинні себе поставити в таку позицію, коли немає минулого, теперішнього, майбутнього. Тобто, ми маємо універсалізуватися до рівня Бога, для Якого, як відомо, принаймні з християнської теології, часової послідовности не існує. Для нас, людей, часова послідовність існує, тому виникають поняття “сущого-наявного” і “сущого-можливого”, тієї дихотомії, яку Дерріда вирізняв ще у ранніх своїх роботах, скажімо, до 73-го року. Чи оперувати з цими речами? Чи, знову-таки, говорити про словесність?

Тобто, в потенції будь-яка словесність і будь-який текст перемагає фільтр, тому що потенціал є дійсно універсальним. В реальності метатекст завжди залежить від фільтра, як текст залежить від коментаря. Будь-який відкоментований текст є репресованим текстом. Можливе теж можна репресувати, але ця репресація існуватиме тільки в межах можливости, вона ніколи не існуватиме як остаточна репресація.

Ось ці дві проблеми – проблема нового і проблема зняття ієрархії, – лише тоді [коли вони будуть розв’язані,] можна буде ототожнювати метатекст і універсальний текст. І я, скажімо, не хочу [цього робити] (це моя особиста воля в даному випадку, можливо, вона ірраціональна), мені б не хотілося, якщо говорити про тексти, створені людьми, мені б не хотілося говорити про універсальний текст, тому що універсальний текст, як і будь-яка універсальність, відкриває можливість Антихристу, в даному випадку відкриває можливість для словника Антихриста. Якщо текст є універсальним і закінченим, якщо всі можливості закриті і репресовані, тоді виходу більше немає, залишаться 144 тисячі, які впадуть на коліна і будуть ще молитися, всі інші просто зійдуть у межу тексту-репресанта.

І.Балинський: Взагалі, в теорії сучасної цивілізації, особливо в контексті ґлобалізаційних процесів, стверджують, що постмодернізм виник тому, що необхідно було леґалізувати т.зв. постіндустріальне суспільство. Є низка теорій, зокрема теорія Шредера, скажімо, власне в контексті співіснування постмодернізму і постіндустріального суспільства. Ми знаємо, що спочатку було Слово. Як певний духовний концепт чи певна духовна субстанція, воно, відповідно, зрівноважується чимось матеріальним, адже домінування чогось одного призводить, скажімо, або до фанатичного аскетизму, або до культу споживання, якщо матеріальне домінує над іншим. Чи не здається вам, що постмодернізм в контексті постіндустріального суспільства дав змогу матеріальній стороні домінувати, і це домінування вилилося в матеріалізацію слова у вигляді інформації, яка спричинює на сьогодні те, що називається інформаційним вибухом, який в другу чергу спричинює за Епштайном те, що називається “психологічною травмою постмодерну”, і в результаті виникає те, що ви називаєте кризою висловлювань ect? Дякую.

В.Єшкілев: Я думаю, що тут трошки, можливо, знову порушена ієрархія. Справа в тому, що, як на мене, постмодернізм буттєво є ширшим за постіндустріальне суспільство, тому що, наприклад, до постіндустріального суспільства не інтеґровано Україну. В нас нема тут постіндустріального суспільства, ми його тільки бачимо по телевізору. Але постмодернізм, як ситуація, в Україні існує.

Це тому, що текст, я хочу наголосити на тому, що текст-ґіпертекст є ширшим за метацитату, а постіндустріальне суспільство – це теж метацитата в межах постмодернізму, як на мене. Тепер, що стосується усіх цих психологічних травм. Мені здається, що психіатри, психоаналітики, і взагалі, люди, які чомусь вирішили досліджувати психіку, духовність тощо – я їх дуже поважаю, цих людей, хоча жодний ще психіатр чи психоаналітик не довів, наприклад, як може існувати наука психіатрія, коли предмет дослідження не піддається експериментові, як ланці дослідної перевірки, не верифікується, – то таке... Кожен може називати себе науковцем, астрологи теж себе називають науковцями. Мені усе ж здається, що усі ці розмови про травми є штучними. Інформація – так, інформаційний вибух, але ж є інструмент, який цей інформаційний вибух, його енергію, поглинає, та сама мережа Інтернет, котра дозволяє оперувати цим інформаційним вибухом. А все, що входить в простір операбельности, воно вже людське, людина вже його засвоює.

Тобто, “технос”, я погоджуюся з Гайдеґґером, “технос” – це сфера тупого збентеження, він ніколи не випередить можливостей людини. Це завжди залишиться в сфері інструментарію. Ну, можна собі уявити супермозок, який повстає проти людини, усіляких там термінаторів, але, знову-таки, те, що ми це собі уявляємо те, чого ще нема, є випередженням. Я думаю, що в даному випадку ми все-таки себе трошки недооцінюємо, тим більше, що більшість дослідників культурного поля зійшлися на тому (і це дуже проявляється в мистецтві, знову-таки, це скорше є підстава постмодерну, аніж наслідок), що накопичення інформації досягло певної межі. На сьогодні триває накопичення концептів, систем обробки цієї інформації. Само по собі накопичення інформації з одного боку спрофановане комп’ютером, тобто, комп’ютер накопичує інформацію більш систематизовано, ніж людина. Сама інформація – теж річ буття, і вона як річ в собі більш застосовувана до комп’ютера, аніж до людини. І отут цей вибух гаситься комп’ютером, а людина знову залишається над ситуацією і переходить до накопичення концептів, тобто творення нового переходить зі сфери накопичення інформації у сферу накопичення концептів. Травми не відбувається. Якщо продовжується творення технічних вдосконалень, якщо далі продовжується наука як така, значить людина сроможна опановувати інформаційне поле. Усі ці психічні травми мені видаються спекуляцією. Зокрема, американські психоаналітики зрозуміли [простий механізм]: вони спочатку створюють монстра, щоби пізніше їм платили гроші, коли вони будуть з ним боротися. Вони говорять: от травма, от інформаційний вибух, от постмодерн, йдіть до нас, хлопці, лікуйтесь, ми вам це все поправимо! 20 баксів на годину, і всі інформаційні вибухи залишаться за стінами нашого кабінету!

І.Балинський: Коли я формулював питання, то оперував останніми роботами Маршалла Мак-Люена, який порівнював сучасні медіа з такою собі нервовою системою, до якої підключене і усе людство, і окремі індивідуальні організми, і будь-які збої в системі мас-медіа відповідно спричинюють збої в індивідуальному організмі людини, чи в соціальному організмі. Я виходив власне з цієї тези.

В.Єшкілев: Безперечно, є певна група людей, на яких все діє – стихійне лихо, перепад температури, відключення мас-медій. Це нормально. Коли мас-медіа існує як континуум, то воно мусить впливати на людство. Я повністю з цим погоджуюся, – це нормально, це констатуючий момент, абсолютно вірно це все.

Б.Потятинник: На мою думку, уявлення про травму, про яку ви говорили, не більш штучне і не більш спекулятивне, ніж уявлення про постмодернізм. Але, моє відчуття цього туманного явища, чи може концепції, чи може міт, чи семантичного фільтру, тобто постмодернізму, отож, моє відчуття протестує проти того, щоб трактувати його однозначно, як ми це десь робимо сьогодні. А тому таке веселе міркування. Мої відчуття спонукають до того, щоб давати безконечну, нескінченну кількість інтерпретацій, в тому числі парадоксальних, протилежних тощо. Як би ви подивилися, щоб розглядати постмодернізм як топос перемоги – перемоги над ідеологіями, стилями, традиціями. Може, не цілком перемоги, а принаймні дистанціювання від них, з тим, щоб дати простір для гри, перемоги над песимізмом, а може, над оптимізмом. Отже, інтерпретація постмодернізму як топосу перемоги.

В.Єшкілев: Недобре відповідати питанням на питання... Але все ж: а ви відчуваєте цю перемогу?

Б.Потятинник: Так, це особисте відчуття. ... Щодо попереднього вашого посилання на Гайдеґґера про те, що людина не є в полоні у техніки. Може я помиляюся, але він писав протилежне, власне про те, що людина у злому полоні у техніки, і у найгіршому полоні тоді, коли вона цього не відчуває. Але мені імпонує ваше бажання йти на ризик, встати понад. Текст і техніка нас програмує – це одна інтерпретація, але ваша також добра – встати концептуально понад. Таким чином, я можу відчувати, чи можу уявити, що я відчуваю постмодерністську перемогу.

В.Єшкілев: Ми тут говоримо про суспільство і про людство. Треба зробити певні зауваження. Герменевтичний парадокс Ґадамера – кожне слово треба пояснювати, інакше існують певні розбіжності. Коли я говорив про людство, я мав на увазі західну цивілізацію, перш за все. Чому тільки західну цивілізацію? Знаю, що є ще Схід, і їм не зустрітися, як писав Кіплінґ, але справа в тому, що сталося таким чином, що саме західна цивілізація обумовлює на сьогодні проблему виживання і невиживання цивілізації всієї Землі, всієї планети. Я десь виніс Схід за дужки, [коли йдеться] про топос поразки. Другий момент. Напевне, коли ми говоримо про суспільство, ми повинні вловлювати якісь загальносуспільні настрої. Коли Шпенґлер писав “Сутінки Европи” у 18-му році, я думаю, що тоді ще був достатній заряд оптимізму в західній цивілізації для того, щоби цю книжку сприйняти як твір парадоксаліста. Вже після II Світової війни під цей “Занепад Европи” підведені були потужніші, фундаментальніші підвалини.

Провалилися два великі модерністичні проекти: проект, заснований на расовій доктрині (нацистський) і проект, базований на класовій доктрині (комуністичний), – тобто, два проекти, які давали людству упродовж багатьох десятиліть справжній оптимізм. Причому, не таким уже й дурним людям, скажімо, Мірчі Еліаде, чи Рене Ґенону, які пережили крах Райху, як крах певних сподівань, та й той сам Ґайдеґґер, як би там не говорити. Колосальний заряд оптимізму щез.

Був ще один потенціал оптимізму, пов’язаний із гуманістичною традицією проґресу, яка була видобута десь там із XIX століття, з жульвернівської естетики. В 68-му році закінчилося і це. Я вже не кажу, що Чорнобиль поставив якусь крапку, але в 1968 році все стало зрозуміло – проґрес із покоління в покоління порвався. Покоління після 68-го року відступило на крок назад від оптимізму, і далі пішло вниз. Це підтверджено якимись загальними культурними спостереженнями тенденцій.

Можна сказати, що ці тенденції не існують. Я можу зараз сказати: поразки нема і ніколи не було, це всього лиш проблеми росту. Проблеми минуться, минеться криза, і далі ми вийдемо на широкі перспективи. Але поки що такого суспільного оптимізму немає, принаймні, в творах мислителів, філософів, політологів, не кажучи вже про теологів чи окультистів, – цього оптимізму не відчувається, навпаки, всі говорять про катастрофу, яка наближається. Найцікавішою інтелектуальною грою останніх десятиліть були пошуки симптомів цієї катастрофи, – хто перший знайде. Мені здається, що таке масове відчуття світового занепаду не є випадковим. І індивідуальна позиція, коли людина каже: “От, ви собі в поразці проживаєте, а я – в перемозі!“, мені здається, що це індивідуальна позиція. Вона не визначає якогось перебігу метахрону, який несе нас кудись. Є таке відчуття.

Ба більше, жоден з великих вчителів чи мудреців західної цивілізації ніколи не був оптимістом, якщо подивитися углиб цивілізації. Оптимізм прийшов разом з модернізмом тільки в XIX столітті, – оцей спалах: Ніцше – надлюдина, Маркс – суспільство, і все це одразу спіткала така шалена критика, що напевне треба було величезні зусилля адептів Ніцше і Маркса, аби втілити свої проекти на державному рівні. Цьому сприяла ситуація поразки. Якби не всесвітній настрій поразки, топос поразки, ніколи б ні більшовики в 17-му, ні Гітлер в 33-му не здійснили би в реальному житті своїх проектів. Люди кинулися до будь-чого, що давало оптимістичний настрій, вони повірили. І ситуація, коли люди повірили таким екстремам, повірили ірраціонально, свідчить про те, що у сфері раціо існувало відчуття наскрізної поразки, історичної і метахронної.

Т.Возняк: В даному випадку я б хотів подискутувати з нашим достойним доповідачем. Видно, у житті мені не надто пощастило. Перша усвідомлена мною книга, яку я прочитав, була книга Даніеля Дефо “Робінзон Крузо”. Там є такий позитивний модерністичний концепт, яким я живу досьогодні. Гадаю, що не один я. В силу того, що я уродився не мазохістом, маю модерністичні ілюзії, я підозрюю, що окрім двох невдалих модерністичних проектів, фашистського і комуністичного, є ще третій. Можу сказати банальну істину, яка може видатися дуже плоскою, але все одно скажу: Сполучені Штати Америки – ось спроба втілити рай на землі, котра поки що не завершилася. Поки що! Щоб надихатися позитивістським настроєм, почитайте “Велику шахівницю” достойного нашого американського адепта Збіґнєва Бжезінського, молодий чоловіче, і ви відчуєте приплив сил. У Франківську таке видається. Це блискучий концепт, який реалізовується, як не дивно, причому реалізовується “в матеріалі”, втілюється з точністю до 1-2 років.

В.Єшкілев: Але з його прогнозом щодо Евразії я б не погодився...

Т.Возняк: Окремий семінар зробимо...

В.Єшкілев: Запросимо автора до дискусії.

Т.Возняк: А він уже був на конференції “Ї”.

В.Єшкілев: Тільки по цій проблематиці.

Т.Возняк: По цій проблематиці – можна! Це одна така річ. Мені здається, що тут дійсно є своя певна установка. Бажаючий постраждати завжди знайде приводи для того, щоб постраждати. Це, якщо, безсумнівно, до певної міри вульгаризувати. Тому я би зовсім не вичерпував певних модерністичних підходів. І одним з виходів, одним з можливих варіантів, котрий бачив для себе цей “американський яструб” в цілому є процеси ґлобалізації в світі, які тісно пов’язані із інформаційним вибухом, із інформаційною революцією, а відповідно, із постмодерністичним сприйняттям всього цього. І тут дійсно є певна гра між машиною, комп’ютером, Інтернетом і людиною, коли людина знаходить в собі ресурси бути дурною, не усвідомлювати, не впихати в себе усієї тієї інформації, і зберігати свою певну автономність – самозберігатися – і це є безсумнівний позитивний ресурс людини. ...

А.Татаренко: Я гадаю, що нікого вже не треба переконувати, як це робили колись в часи Хасана, що постмодернізм – це стан свідомости. Ми сьогодні в цьому переконалися, тому що в цій дискусії ми якось забули про те, що передовсім постмодернізм був явищем літературним. Я дозволю собі повернутися до цього літературного дискурсу в світлі того, що ми сьогодні почули.

Насамперед, ставлення до традиції. Говорилося про те, що модернізм і постмодернізм оперують поняттям традиції, вони беруть щось від неї, а одночасно її заперечують. Але якщо вірити Нешу, теоретику постмодернізму, тут є докорінна відмінність. Модернізм звертається до реалій існуючого світу, попри всю дуалістичність, яку він культивує, а постмодернізм створює свій власний неіснуючий світ, який не має безпосереднього чіткого зв’язку з реальним світом.

Характерний приклад з творчості письменника, добре відомого в Україні, – Мілорада Павича. В одному із своїх романів він говорить про те, що героїня, француженка, збирається із своїм коханцем на медовий місяць до Києва, тому що тепер модно проводити медовий місяць у Києві. Гадаю, що тут, Київ є символом власне постмодерністського характеру, ніяк не прив’язаним до географії, до поняття – це просто гарне ім’я. Хоча Павич, безумовно, знає, що таке Київ, але поводиться з Києвом у постмодерністський спосіб.

Напевне тому постмодернізм у часи віртуальної реальности, яка є тепер реальною реальністю, як і будь-яка інша, такий популярний. Чи погано це? Чи є з цього вихід? Якраз про це мені б хотілося сказати пару втішних слів, оскільки настрій у нас був доволі песимістичним першу половину доповіді. Мій оптимізм походить від одного з постмодерністів, від Мілорада Павича. Якраз сьогодні я надіслала через e-mail запитання для інтерв’ю, яке, сподіваюся, невдовзі з’явиться у Львові українською мовою: про рецепт літератури у ХХ столітті, або як нам рятувати літературу, яким чином цей далеко не останній письменник-постмодерніст бачить собі майбутнє літератури. Він пише, що “комунікація стає дедалі швидшою, а знак дуже часто замінює мову там, де це можливо. Ми входимо в епоху символів, епоху емблем. Можливо, одним із шляхів, які ведуть назустріч майбутньому, є порятунок літератури від дуже повільної колії мови. Тому в моїх творах читач сам може обирати шлях, може вибирати, може йти навпрошки”. До речі, одним із таких шляхів порятунку бачать постмодерністи зміну форми. Формула літературного постмодернізму напевне така: все вже про все розказано, тільки треба розказати по-новому, так, як не було розказано, оскільки нових тем для постмодерністів фактично немає. Як це зробити? Змінити роль читача і роль письменника. Якраз Павич пропонує поділитися відповідальністю за твір із читачем. Він уже робив такі експерименти неодноразово. Він пише: “Я намагаюся розділити із читачем задоволення і відповідальність за текст, який ми спільними зусиллями створюємо. Я – пропонуючи способи читання, а читач – обираючи її”.

Ці експерименти Павича – це і “Скляний слимак”, відомий українським читачам завдяки перекладові Івана Лучука в часописі “Ї”, це і різні варіанти прочитання, які він пропонує, це і гра з читачем, який має відгадати ім’я героїні в останньому з його романів, – він може це зробити, а може й не робити, може врятувати героїв, якщо подивиться на певну Інтернет-сторінку, а може і не рятувати – це активна участь.

В чому бачить гуманістичне спрямування постмодерністського експерименту Павич? Він говорить про те, чому він обирає такі химерні форми для своїх романів: “Тисячами років ми читаємо літературні твори у той самий спосіб – від початку до кінця, від колиски до смерті, і то в найкоротший спосіб. Я б хотів змінити спосіб читання, а не спосіб писання прози. Це – чесна робота, принаймні в літературі, і я намагаюся зробити те, чого нам не дано дати в житті, щоб трошки втекти з цього прямого шляху, тотального шляху, який нас веде до смерті”. Також цікавий спосіб змінення реальності. В останніх своїх романах, особливо в романі “Зоряна мантія”, Павич пропонує гуманістичний, звичайно ж постмодерністський, спосіб впливу на реальність – коли читач може порятувати своїх героїв, збільшити кількість добра, і можливо, це намагання повернути людину до небайдужости, до співучасті не тільки в літературній грі, але й у комунікації, – пригадаймо, “Хозарський словник” має 2 варіанти: чоловічий і жіночий, для того, щоб люди, які приречені на самотність самим чином читання, могли познайомитись. Можливо, цей постмодернізм не є аж таким антигуманним? Можливо щось у ньому таки є?

В.Єшкілев: Хочу ще раз нагадати, що я висунув тезу про те, що постмодернізм – це остання спроба врятувати вартості гуманістичного світу. А що стосується Павича, то тут мені здається, що присутні такі моменти: Павич ділиться відповідальністю з читачем, намагається залучити читача до діалогу. Для мене завжди, чомусь, спроби поділитися з кимось відповідальністю і є однією з ознак занепаду.

Т.Возняк: А вибори? Не в Україні!

В.Єшкілев: Я пам’ятаю Ґорбачова, який в останні роки Совєцького Союзу тільки те й робив, що ділився відповідальністю. І що з того вийшло? Де той Совєцький Союз? Ділитися відповідальністю і залучати когось – це теж ознака кризи літератури. Література, можливо, стає уже нелітературою. Тобто, якщо читача залучають, то це вже розмивається саме поняття літератури. Я ще раз кажу, можна включати у метатекст усе, що завгодно. Можна вважати літературою навіть якісь бесіди в “чатах” – це теж література, якщо її фіксувати – спонтанна, номадична література, щезаюча література, текстовий віртуальний перфоманс. Ну, тоді ми просто поняття літератури переводимо у ширшу аспектацію і зачіпаємо те, що раніше літературою не називалося. Знову-таки, це ознака слабості. Якщо термін, для того щоб вижити, мусить себе накидувати на непритаманні йому вартості, значить він уже не тримається в своїй основі, не тримається в тих конотаційних кордонах, які для нього є традиційними. Значить, література вже не може існувати як література. Павич це відчуває, і він її розширяє, – він називає літературою те, що раніше літературою не називалося, аби збільшити площу опори цього терміну.

А.Татаренко: Коли я говорю про ситуацію з читачем, то тут не йдеться про те, що читач може доповнити текст або включити щось до нього. Він може обрати один з варіантів – щасливий, нещасливий, перебудувати його, так як це робиться в комп’ютері, поміняти місцями, [змінити] фінал і т.ін. Але книжковий варіант залишається книжковим варіантом. І це, знову ж таки, та література, яка в часи, які називають кризовими часами Ґутенберґової галактики, коли, здавалося б, книжка відходить в минуле, а її замінює Інтернет, пропонує свій шлях, пропонує зробити Інтернет літературним для тих людей, котрі звикли до символу, до емблеми, до кліпової свідомості, накинути все-таки обов’язок якщо не читати, то принаймні намагатися читати. Павич, у принципі, є послідовником александрійської традиції в літературі. І хоча він пише про те, що його справжній читач (принаймні так він писав 10 років тому), – це той, який прочитає його книжку як “Тисячу і одну ніч”, не замислюючись, як випиває воду людина, котрій хочеться пити. Той читач, який хоче знайти якусь цікавинку, прочитає цей роман, як роман. Однак, ті, “втаємничені” читачі, люди, які люблять [літературу] і претендують на певний інтелектуальний рівень читання твору, вони отримають задоволення, як отримували читачі александрійської літератури, або в епоху бароко, знавцем якої є Павич, від впізнавання цитат, від впізнавання того, що недоступне примітивному рівню свідомості. Таким чином, я вважаю, що це література досить високого рівня, оскільки вона пропонує таку можливість читання.

В.Єшкілев: Нормально. Але от таке виникає питання. Ви сказали ключове слово – Александрія, тож як Ви вважаєте: якщо брати античну літературу як певний континуум, який відділений від сучасної середньовіччям, чи був александрійський період античної грецької літератури занепадом, порівняно з класикою, з класичним грецьким періодом? Скажімо так, порівняти Менандра, корифея александрійського періоду, і Софокла та Емпедокла. Хто потужніший?

А.Татаренко: Йдеться насамперед про літературу, яка створювалася з різними інтенціями. Каллімах або Аполоній Родоський, і поезія, скажімо, Алкея, Сапфо, Тіртея, – це поезія різного випадку. Власне, александрійська поезія створювалася в ті часи, коли існувала Александрійська Бібліотека, певний період чинности, і коли вже був читач, який міг усе це оцінити. Адже, в ті часи, коли творив Софокл, такого читача просто не було.

Т.Возняк: Він був модерністом.

А.Татаренко: Так, напевне, так. Тому, коли йдеться, наприклад, про епос Аполонія Родоського, – йдеться про намір створення літератури, яка апелює вже до свого читача, літератури, яка, як сказав би один мій знайомий, хизується своїми знаннями.

В.Єшкілев: Безперечно.

А.Татаренко: Власне така література існувала в пізніші часи, в епоху бароко: гонгоризм, література темного і світлого стилю, коротше кажучи, александрійська традиція продовжує своє існування упродовж століть. І у ХХ столітті в постмодернізмі вона, напевне, найяскравіше і виражена.

В.Єшкілев: Усе правило. Але, попри все інше, в літературі є такий чинник, який Дельоз (у “Розрізненні і повторенні”) називає “силою”. Якщо Софокл, якщо Еврипід – це “сильні” тексти, то тексти александрійської школи – маньєристичні, вони хизуються своєю вченістю, вони цитатні, але вони безсилі, і це помітили навіть сучасники цих текстів.

Т.Возняк: Ось звідки песимізм...

В.Єшкілев: І [це стосується] не тільки літератури. Скажімо, весь Рим – це ж цитати. Якщо брати скульптуру, – це цитати Греції класичного періоду. Це – занепад, так, чи інакше, занепад. І тому я, наприклад, розглядаю александрійський період античности як своєрідний, хай мені простять такі конотації (це безперечно, дещо сміливо), як античний постмодерн, період античного постмодерну. Але за ним наступають “темні століття”, катастрофи.

Т.Возняк: Можливо, це певне очищення?

В.Єшкілев: Очищення – це нормально, заліз у ванну і гаразд.

Ю.Прохазько: Б.Потятинник виступив на захист приятеля, а я б хотів сказати кілька слів на захист традиції. Коли йдеться про концепцію топосу безнадії...

В.Єшкілев: Не безнадії, а поразки, – це різні речі!

Ю.Прохазько: ... чи топосу поразки, то вона вірна лише в тому сенсі, якщо зробити певну препарацію традиції. Ти починав свій виклад з того, що говорив про певну европейську традицію, про те, як ця традиція довший час рухалася. Ти назвав основним чинником цієї християнської системи Апокаліпсис.

В.Єшкілев: Християнський метахрон замикається на Апокаліпсисі. Це – основа метахронічного християнського канону.

Ю.Прохазько: Я ж саме у цьому пункті не цілком згідний з тобою. Мені здається, що з християнською традицією було дещо складніше. Вона від самих початків постійно осцилювала між двома полюсами: між полюсами абсолютизації матерії та абсолютизації духу, полюсами Бога-креатора і Бога-абсолюту, між полюсами Апокаліпси і апокастази, між полюсами, скажімо, спасіння чином і спасіння вірою.

Мені здається, що маґістральність християнської традиції треба шукати не в якомусь вивершенні ідеї Апокаліпсису, а в амбівалентності, яка постійно утримувалася, адже, як тоді пояснити постійну боротьбу з єресями, як не прагненням збалансувати відхилення. Якщо зробити таку препарацію традиції, то тоді логічно виникає концепція топосу поразки. Якщо ж ми зможемо втримати цю амбівалентність, якщо ми в такий спосіб віддамо належне традиції, якщо в нас вистачить на це сили, то знімаються самі по собі питання оптимізму чи песимізму, надії чи безнадії, поразки чи перемоги.

В.Єшкілев: Наскільки я компетентний в теології, я не знаю в християнстві дихотомічного протистояння між абсолютизацією духу і абсолютизацією матерії. Я, скажімо, не можу пригадати жодного з Отців Церкви чи апостолів, які б абсолютизували матерію. Навпаки, в Павла чітко сказано, що “дух животворить, а плоть гине”.

Ю.Прохазько: А пантеїзм?

В.Єшкілев: Ну, пантеїзм – це не християнство! Отут я не погоджуюся з цією дихотомією. По-друге, в Церкві, наприклад, [якщо йдеться про] спасіння чином і спасіння вірою, то йдеться про спасіння. Мета Церкви, мета її існування – перш за все спасіння. А боротьба з єресями пов’язана з тим, що в апостола Павла називається (і що зараз дуже популярно в російському православ’ї) “утримуючий від середовища”.

Коли я говорю про топос поразки і християнство, то я говорю про метахронне християнське вчення, – метаісторичний погляд християнської доктрини. І в ньому остаточна перемога Христа відбувається тільки через поразку світу. Диявол, князь світу сього, перемагає в світі, і перемога приходить з якихось надсвітових сфер.

Отак і ми, модерністи і постмодерністи, читали ми “Робінзона Крузо” в дитинстві, чи дивилися “Родину Адамсів”, – у кожного свої жахливі спогади про дитинство – усі ми знаходимося в межах метахрону, в межах юдеохристиянського лінійного часу, який іде до занепаду...

Т.Возняк: До закінчення...

В.Єшкілев: До Апокаліпсису, до виповнення часів, якщо по Максиму Сповіднику. Це виповнення часів пов’язане з поразкою усіх наших спроб зробити у цьому світі щось поза межами спасаючої сили Христа. Я думаю, що ніхто не буде проти того, що Христос у дискусію про постмодернізм не включався і постмодерністом не був. Таким чином, спасіння прийде не від постмодернізму. Хоча постмодернізм – це також “утримуючий від середовища”.

Т.Возняк: Підтримуючи друга Юрка [Прохазька], я би хотів вступитися за ту його дихотомію. Сказано було попередньо, що тільки во Христі можна спастися і досягнути чогось, і при сповненні часів бути спасенним серед 144 тисяч праведників. Але сама фігура Христа – це втілена Боголюдина, Котра чинила конкретні речі, отже його тілесні, людські вчинки не можна нівелювати. Церква, вважаючи позицію песимізму недостойною, зараховує до смертних гріхів гріх меланхолії, упадку. Християнство свого часу виокремило одну гілочку, монофізитську, котра абсолютно не бачила того втілення Христа в людину, таку, як кожен із нас, а вбачала тільки Його божественну сутність, чим відсікалася від тих вчинків, які ми можемо робити на своєму місці тут, у цьому світі. Ця єресь, оскільки я підтримую кафолічну точку зору, називається, повторюю, монофізитством, і православ’я, в тому числі почасти греко-католицтво, подекуди підозрюється в цьому гріху – в тому, що ми недостатньо чинимо, спасаючись. Духовно – так, старці, святі, прославлені зробили чимало, але, поза тим, треба комусь і рани перев’язувати...

Г.Чопик: Враховуючи досвід Сан Санича [О.Мороза – алюзія до скандалу із диктофонними записами майора Мельниченка], я би пропонував дати Андрієві [Кирчіву] в руки два диктофони: один із них би записував дискурс мовлення, а другий – дискурс мислення, тобто те, що не сказане, але помислене кілька фраз тому. Ще великий Геракліт сказав, що не можна двічі увійти у ту ж саму річку. Дещо уже пройшло, і воно буде менш актуальним, аніж тоді, коли думалося.

Я не зовсім поділяю ту тезу, яка була висловлена шановним доповідачем, про те, що людина залишається над інформацією. Я б тут зіронізував, і сказав: таки під інформацією. Звідси питання: чи не здається вам, коли ви проголошуєте тезу, що постмодернізм, по суті, єдиний із тих напрямів, який рятує культурну традицію, то десь у чомусь ви помиляєтеся і підмінюєте поняття?

Те, що ситуація надзвичайно трагічна – цілком зрозуміло. Але, замість того, щоб мати цілісний алгоритм, тобто, Слово – Осмислення – Усвідомлення – Дія (Чин), ми, натомість, той колективний мозок, який набрав інформації стільки, що він уже об’єктивно її не встигає пропрацювати, і елементарно кажучи, пробуксовує, маємо трохи інше: замість осмислення ми витворюємо спочатку текст, відтак метатекст, не маючи виходу на реальний чин. І тому то постмодернізм виявляється не рятівником, а всього-навсього накопичувачем метатексту, який буксує, шукає виходу із ситуації, але виходу покищо не бачить. А відтак не постмодернізм вирішуватиме ситуацію, а абсолютно нова ситуація, із якої очевидно з’явиться чин або дія.

Чи ми бачимо у нашій справді трагічній ситуації можливість дії і можливість чину, опертого на раціоналізм, на розум?

В.Єшкілев: Ваше запитання ніби містить і відповідь. Але я спробую якщо не посперечатися, то принаймні поконотувати.

Перший момент. Я зовсім не вбачаю в постмодернізмі єдиного виходу і єдиної можливости. Ба більше, якщо говорити про мої особисті смаки і симпатії, то я проти постмодернізму. Я хочу тільки констатувати, постмодернізм є на сьогодні однією із спроб врятувати занепадаючий гуманітарний дискурс, занепадаючий гуманітарний спосіб висловлювання. Наскільки ця “машина вживання”, яка створюється постмодернізмом ефективно врятує, – знову-таки ми вступаємо на терен футурології, і навряд чи ми можемо [з певністю] зазирнути у майбутнє і сказати: порятує, чи ні.

Інша справа, що ми можемо сказати, що постмодернізм як ситуація закінчується. “Машина вживання” залишається. Людство (йдеться про західну цивілізацію), пройшовши через інтелектуальну спокусу, інтелектуальний досвід постмодернізму, людство залишається з постмодерністською “машиною вживання”, вона залишається у спадок від ситуації, а сама ситуація проходить.

Що стосується нового, яке з’являється, можуть бути різні гіпотези. Я, наприклад, запропонував у “Плеромі” деміурґічні, наративні літературні практики як варіант альтернативи постмодернізмові. З цього приводу було багато критики на мою адресу, навіть у 1999 році в київському часописі “Крещатик” було заявлено, що Єшкілев хоче захопити владу в українській літературі, тому усе це понапридумував. Але сьогодні, наприклад, я читаю пресу, ту ж “Критику”, “Книжник-реврю”, і раптом бачу, наскільки актуалізувалися такі жанри як фентезі, що було мною передбачено в 1998 році і висміювалося тоді: “А шо ми там будемо шукати якесь фентезі. Треба робити елітарну літературу”. Тепер виявляється, що в масових жанрах – наше спасіння, як пише Костянтин Родик. Я, наприклад, тепер уже починаю сумніватися у своїх тезах, але з іншого боку – через недостатню їх радикальність тоді, в 1998 році. Зараз готується нове видання “Плероми”, там я намагаюся бути більш радикальним в теоретичній частині.

Хтось може ще запропонувати інший вихід з цієї ситуації, але що стосується чину або дії, може це було якось незауважено під час самої доповіді, я б хотів це ще раз повторити, що основні важелі впливу над реальністю перемістилися з дії на слово, на текст. Можливо це й є ознакою виповнення часів, бо “на початку було Слово”, так і в кінці, можливо, коло замикається і слово набуває першорядного значення, щоправда в інших, профанізованих, людських конотаціях.

Давайте згадаємо (Іван Лучук знову скаже, що я неправий, оскільки наводжу політичний приклад) російський референдум, я не буду говорити про Україну, щоб нікого не образити, російський референдум 1993 року, де було придумано слово “так-так-ні-так” (“да-да-нет-да”), яке всім вбилося у голову, бо це і є “машина вживання”, фільтр, який був створений і вживлений. І яку б колосальну роботу не провели комуністи задля агітації, – а там мільйони пенсіонерів ходили по домівках, агітували, – а переміг набір сигналів. Перемогла не агітація сотень тисяч бабусь, які розносили листівки, не жахлива ситуація, до якої апелювали комуністи, мовляв, бачите, до чого довели економіку, перемогли всього-навсього сигнали, вживлені за допомогою ЗМІ у свідомість, і проголосували за ті позиції, які пропонував Єльцин, хоча його популярність тоді була майже нульова. Дії начебто й не було, було слово, але в реальності (ну ніби всі її домовилися вважати реальністю, бо саме це слово “реальність” конвенційне, воно існує тільки в певній домовленості), яку ми домовилися називати “реальністю” переміг слоган “так-так-ні-так”, а зовсім не колосальна робота надпотужної партії. Чому? Тому що зараз слово і є дія.

Я думаю, що ці речі прораховують люди, які змагаються в українському політикумі. Влада у нас дуже централізована, потужна, могутня, в її руках і телебачення, і решта ЗМІ. Але певною мірою сформульовані формули, які доводяться до відома населення, спроможні захитати цю владу. Виявляється, що так. Немає ніякої дії, ні барикад, ні революції, слава Богу, – а подивіться, що діється, хоча дискурсивно відбувається всього-навсього введення у масову свідомість певних сигналів. З одного боку усі на всіх каналах твердять: “Ні, це все брехня, ми єдині і т.д.”, а відеоряд, ціннісні сигнали, які несуть нову інформацію, формуються цілком із протилежних позицій, що цікаво. Ми зараз перебуваємо у абсолютно постмодерній політичній кризі, повністю в тексті, в сигналі, – вона не військова, не соціальна.

Г.Чопик: Чи не здається Вам, що сучасна суспільна ситуація передбачає заміну чину самим дискурсом, абсолютизованим словом?

В.Єшкілев: Ні, лише зміну того, що ми називаємо реальністю. Воно міняється. Слово діє. Нові покоління (не знаю, чи я відношуся до цих поколінь, але, здається, я це відчуваю) через притаманний їм спосіб висловлювання нормально існують у світі, де слово важить більше за дію. А є такі люди, які залишаються при старому способі висловлювання. Згадайте захоплення республіканського комітету компартії у Києві молодими людьми. Акція провалилася абсолютно. Чому? Вона була прямою дією. Вона не була підготована словом – перебувала у межах старого способу висловлювання: обмазати бюст Леніна фарбою, облити приміщення бензином, вилізти у вікно, – а що далі? Пустий звук! Ба більше, комуністи виграли від усього цього. Ось вам і пряма дія.

Зараз влада у існуючій ситуації діє знову-таки в межах старого способу висловлювання, коли вважається, що дія важить більше, ніж слово. Програє.

О.Фешовець: За іронією долі я також читав у дитинстві “Робінзона Крузо”, отож заряд оптимізму отримав на все життя, принаймні не менше, аніж на 50%. А ще, крім того, я в ранньому віці любив читати чомусь “Одіссею” Гомера, на жаль, лише російською мовою. І це стосується нашої постмодерної ситуації.

Я переконаний, що єдина країна, яка живе у постмодерній ситуації, – то напевне, Україна. Бо тут тільки слова, а дій ніяких немає. Ми дуже часто спостерігаємо лише світ химер, комбінованих кентаврів. Ми з часів “Іліади” були світом кентаврів (за Гомером “туманна земля кімерійська”, і люди наші – коні, чи амазонки), можливо, це наше призначення. А в середні віки ми були країною песиголовців, наскільки я пам’ятаю.

Більшість сучасних постмодерністичних текстів переважно оформлені химерами на марґінесі. І слів у постмодернізмі чимало незвичних, незвичних, з різних сфер притягнутих.

Але я належу до старої традиції, яка провінційно використовує старі форми висловлювання. Можливо, це зумовлено тяжким дитинством, в якому я начитався Даніеля Дефо, але ця традиція переважно оптимістична, ну, можливо, під впливом Ніцше, трагічно оптимістична, коли людина не яскравого життя шукає, а робить тяжке відкриття, що в нас є тіло, яке може боліти так сильно, що аж до втрати свідомости. Воно нас може зраджувати, і з ним складаються непрості взаємовідносини, – одне зі свідчень цього, то це те, що пан Єшкілев боїться, як би його не побили. Він це сказав на початку. І коли я його слухаю, то розумію, що ми знаходимося не в середині дійсності, а у слові, живемо на рівні знаків, радше у криптограмі, ритмі, передсловесному бутті.

Але, оскільки я належу до старої школи висловлювання, то хотів би поставити питання про спонтанність, – чи вона ще десь виявляється? Чи не є вона страхом нашого тіла?

В “Одіссеї” розповідається про те, як Одіссей попросив, аби його припнули, щоб він послухав співу сирен, а всім іншим наказав заліпити вуха. Тут нагадаю також про певний текст Карла Ґустава Юнґа, де він говорить таке: коли в жінок починає говорити анімус, а при цьому вони роблять відповідні жести, не варто витягувати меч сили. Я мушу слухати, оскільки я філософ, але я мушу також навчитися утримуватися від сили, пройти поруч із словами і не почути їх. Істина проривається в спонтанності, в обмовках.

... Є місце, де слово може злитися з тілом. Але мене дивує позиція пана Єшкілева: я вірю в Бога – але я песиміст; я говорю про поразку, але вважаю себе християнином. Як можна говорити про поразку, будучи християнином, знаючи, що людина воскресає тілом?

Ми тоді відразу скажемо: вибачте, в тому і полягає постмодернізм, бо дійсності немає, вона – колаж. Я не кажу, я постмодерніст, я не постмодерніст, я – християнин, а з іншого боку – Бог втручається і вирішує мої питання, а ще з іншого боку втручання Бога є моєю поразкою, бо я християнин, але я порятований, бо це поразка інших. Навіть якщо я примітивний християнин у варіанті, скажімо, юдея Івана Богослова, який так ненавидить Рим, що вже хотів би, щоб той згорів, він також розуміє, – це очевидно, – що занепад, про який каже пан Єшкілев, є наближенням кращих часів. Геґель колись писав, що коли корупція в державі досягає краю, коли продажність і аморальність людей не має меж, тоді в історичного народу з’являється надія, що він стане історією, ступить крок. Зороастристи казали, що перед світанком і ніч працює на користь ранку, вона в цю пору темніша. Так, мені тяжко жити в цьому химерному світі, де мене спокушують химери, наплоджені анімусом, – і це трагедія кожного, хто тут перебуває, – але, з іншого боку, я оптиміст, тобто християнин.

Ґадамера говорить, що з традиції, незважаючи на модерністичний дискурс, незважаючи на те, що людина хоче вирватися з цього дискурсу, деконструювати його, насправді ніколи не можна вирватися. У Дільтея в герменевтиці є ідея об’єктивного факту: незалежно від того, як відбувається тлумачення, суб’єктивне тлумачення, процес якого завжди залишається суб’єктивним, герменевтиці може бути наданий статус науки, оскільки існує об’єктивний факт культури, довкола якої відбувається тлумачення. В кожному своєму кроці людина вловлює дійсність, яка відкривається їй. У Мартіна Гайдеґґера є міркування про те, що істина відкривається в очевидності, а в мене очевидності, коли промовляє пан Єшкілев, не виникає. То, можливо, це не є істина?

Був такий дуже “соврємєнний” письменник в історії України, Винниченко. Коли Центральна Рада підписала угоду з Німеччиною, слідом за караванами з пшениці і горілочки поїхав меншенький караван, який почав виставляти драми Винниченка. Цікава дуже реакція була. Ми вважаємо, що він сучасний, західний філософ, а от у німців один критик пише: “Цей чоловік з України, якого прізвище Винниченко, пише драми, подивившись які, ми прийшли до висновку, що вже краще нехай Україна поставляє нам пшеницю і горілку, аніж такі драми”. Тепер ми поставляємо до Німеччини уже навіть не зерно і горілку, а тільки повій і нелегальних робітників, і мені здається, що це не дивно, бо у цьому світі існує слово, але немає діла. Я може про це сказати панові Єшкілеву, бо він зробив дві обмовки. Він сказав про відповідальність і сказав про мораль, і сказав про це серйозно. З усього цього у мене зродилася думка – а може нам, і справді, краще перейти на пшеницю і горілку, перестати поставляти за кордон повій і нелегалів і перестати бути такими сучасними в цьому дуже постмодерному світі? [Діалог між О.Фешовцем та В.Небораком через погану якість запису не відчитується.]

В.Єшкілев: Кожен із жуків, виловлених на моєму дискурсивному полі шановними опонентами, безперечно, вимагає від мене виправдання, але мені не хочеться виправдовуватися. Хоча розмова дістала мене до глибин християнської душі: згадалася дівчинка, яку я може й образив, а вона візьми й виїдь у Европу. На самому початку Вашої промови я зауважив, що ви говорите: ми живемо серед химер, отут пишуться постмодерні тексти... А які тексти, що пишуться в Україні, Ви вважаєте постмодерними?

Т.Возняк: Щодо слова і діла. Дуже часто тут звучить: слово відірване від дійсности; десь прочитується, що слово не є дійсністю, і воно протистоїть їй. Пан Володимир весь час наголошував, що насправді це є дія і чин, тим більше в теперішню епоху. Застарілі протиставлення епохи нашого коханого Дефо перестають бути актуальними. Достойний пан Володимир наголошує, і я хочу, щоб ви це почули, що він не відрікається, люблячи, від постмодернізму, а бачить у ньому певне спасіння для гуманізму в нових ситуаціях. І третє, суттєве зауваження. Отці Церкви запровадили слово “герменевтика” не задля того, аби жонглювати словами із дискурсу в дискурс, а дошукатися того, що, як ви правильно сказали, Мартін Гайдеґґер назвав “очевидною істиною”. Вони пробували додлубатися навіть не до дійсности, а, напевне, до реальности як вони її бачили.

Р.Кісь: Я не буду тут пояснювати, давати якісь тлумачення, чи, як кажуть філософи, експлікувати свої поняття, – саме тому, що я нутром інтуїтивно відчуваю, що дискурс, якщо розуміти його не тільки як спосіб ви-словлювання, о-мовлювання, але й певною мірою як проміжну структуру, яка є між самим словом і способом мислення, між нашими наративними структурами, які не тільки є оболонками думки, не тільки виражають, оформляють її, але й формують її, і я відчув, що немає потреби деталізувати, тому почну відразу з конкретних речей.

Мене спровокували два моменти, які інспірували мене поміркувати. Перше ключове слово – аксіологія, друге – Гайдеґґер. Чим відрізняються, на мою думку, ті наративні структури, чи дискурсивні стратегії, які притаманні різним напрямкам постмодернізму, в тому числі художній культурі, на рівні артефактів, скажімо, навіть у архітектурі, яка мені дуже імпонує, хоча я себе мислю поза постмодернізмом, маю на нього власну візію.

Це не тільки те, про що говорив Гайдеґґер у своєму циклі лекцій про европейський нігілізм, як про знецінення цінностей, про ціннісний релятивізм, як про відсутність самих поціновувачів цінностей і того горизонту цілей, бо тільки в горизонті цілей можлива реалізація вартостей, а й те, що постмодернізм тим відрізняється від знецінення вартостей, чи їх релятивізації, усунення будь-яких аксіологічних, моральних, етичних координат, чи ієрархії вартостей, що він взагалі якби усуває будь-який центр системотворення, усуває бінарну опозицію “верх–низ”, “висока культура – низька культура”, тобто він не тільки релятивізує цінності, бо в самому релітивізмі вже передбачається ціннісна шкала, і релятивізм має сум за поціновуванням, і релятивізм можливий тільки як протиставлення, як опозиція щодо певної шкали вартостей. Тому навіть граничний релятивізм передбачає аксіологізацію.

Але мені здається, що постмодернізм, коли виробляє свої дискурсивні стратегії і наративні структури, то він теж аксіологізований, і тому тут є певна суперечка чи контраверсивність, але глибинна контраверсивність взагалі властива постмодернізмові. І в цьому полягає радикальний еклектизм постмодернізму, що він не знає “верху-низу”, а є взаємною дифузією “високого” і “низького”. Якщо не в чистому вигляді постмодернізм, то дуже сильний струмінь його помітний в деяких архітектурних спорудах, нових банках у Львові, де є цитати, репліки, ремінесценції чи навіть парафрази окремих елементів архітектурних стилів, які в радикально еклектичний спосіб змішані; але навіть і у всіх романах Андруховича – у “Рекреаціях”, “Московіаді”, “Перверзіях” – є намагання не тільки усунути час і змішувати різні часові площини, але й намагання усунути аксіологічну шкалу і будь-який спосіб оцінювати будь-що в категоріях “високого-низького”, “прекрасного-потворного”, “благочинного-лиходійного” тощо. Мені здається, що постмодернізм не вигадує нічого нового у тому сенсі, що існував постмодернізм до постмодернізму. Скажімо, Батай. Ми бачимо у нього найбільш радикальне змішання, здавалося б неможливого, синкретизм пориву у височінь і смутку, трансцендентний, а з іншого боку ґіпертрофований еротизм, якщо, знову ж таки, застосовувати аксіологічну шкалу, який межує з перверзійним еротизмом. Перверзійність і християнство в радикальний спосіб у Батая змішані. Це тридцяті роки, це постмодернізм до постмодернізму. В усі часи було випадання людської думки у наративну структуру, тобто таку, яка передбачала поціновування, аксіологічне очікування. І коли ми згадаємо про великий лінгвістичний, чи коґнітивний поворот, який почався десь із пізнього вітґенштайніанства, бо Вітґенштайн стверджував, що мова – це в’язниця, клітка нашої думки. Чи не потрапляє сам постмодернізм у клітку, в’язницю тих наративних структур, які він генерує?

Ви тут вибудували, генерували метадискурс, спробу глянути на постмодернізм збоку, перебуваючи всередині, а водночас вийшовши поза його межі, що також є постмодернізмом, тобто ми маємо змішати різні, на перший погляд непоєднувані площини. Але універсальними, засадничими, онтологічно фундаментальними залишаються ті наративні структури, із яких ми не можемо вистрибнути як з власної шкіри. Вони є засадничо універсальними хоча б тому, що ті коґнітивні схеми, закладені у нас Креатумом, адже я сподіваюся, як віруючий, що ваш дискурс про християнство і про Творця, про есхатологію, про лінійний, необоротний час, про час очікування абсолютного кінця і переживання катастрофізму, що це не було постмодерністською субверсією, іронією чи самоіронією, чи такою собі грою.

Отже, все таки, постмодернізм суперечить самому собі в тому сенсі, що він заперечує структурованість, чи якийсь абсолютний центр, чи якесь системоутворююче начало, оскільки на перший погляд визнає у своїй диверсифікованости множинностей право на існування всіх і вся, поруч і водночас, не застосовуючи до них якоїсь ціннісної вертикалі. Але, з іншого боку, вибудовуючи дуже чіткі наративні структури, як-от у вас, скажімо, репрезентанта постмодерністичної думки, ви все-таки оцінюєте довколишню наративну структуру, і кожен елемент вашого дискурсу, ваша дискурсивна стратегія чи експліковано, чи імпліцитно щось стверджує або заперечує, отже є аксіологізованою. В цьому сенсі можна сказати, що це постмодернізм без берегів, як свого часу був задекларований бу-ба-бізм без берегів.

В.Єшкілев: Ви, безперечно, праві, я і сам наголошував на тому, що постмодернізм як ситуація щезає, тому що вичерпалася проблема, і, залишаючись імманентно в межах наративу як такого, з усіма його конотаціями, які виникають до постмодернізму, тому що топос наративних конотацій виник давно, йому уже декілька тисяч років, що постмодернізм вичерпався, але залишилася “машина вживання”, тобто метод, – оце перший момент. Другий момент: слава Богу, що ви перейшли на літературу, тут я хотів би висловити ще одне зауваження, коли говориться про Андруховича як про постмодерніста, – я хотів би це наголосити, бо це стало загальновживаним, свого роду модою. У Андруховича є тільки один постмодерністський роман – “Перверзії”. Весь інший корпус текстів Андруховича знаходиться в межах неомодерну. “Рекреації”, “Московіада” – це речі з абсолютно визначеною ідеологією, там немає сумніву. “Перверзія” – так, цей твір стоїть поза і, на мою думку, вище усієї творчости Андруховича, це унікальний твір в його творчості, можливо єдиний твір в українській літературі, про який я можу сказати, що він абсолютно надається до характеристики “постмодернізм”. Називають постмодерністкою Забужко, хоча весь феміністичний дискурс – не постмодерністичний, він ідеологічний, як він може бути постмодерністським. Постмодерністами ліплять уже не знаю кого: Іздрика (котрий абсолютно неомодерний тощо). Ми любимо чіпляти лайбочки, ярлички до всього. В українській літературі сьогодні дуже мало того, що приналежно постмодернізмові. Може декілька віршів Жадана, “Перверзії” Андруховича, може, чиясь вибрана есеїстика, навіть побоюсь давати точні визначення.

В основному український дискурс неомодерний, і в тому проблема, що про неомодерністську літературу говорять або, з одного боку, з точки зору старосвітської, домодерної критики, або, навпаки, застосовуючи семантичні фільтри, притаманні постмодернізмові. Кожен раз виникає викривлене уявлення. А ще треба говорити, що Україна – це держава і нація, які виникли на літературній основі. Де ще знайдеться на карті світу країна, яка була б настільки літературоґенезною і літературоцентричною, як Україна? І тому, якщо для інших країн література – це питання, яке, скажімо, не зачіпає фундаментальних основ життя держави, то для України, на мою думку, те, що відбувається в її літературному процесі, впливає на майбутнє держави, соціуму, нації. Причому це виявляється упродовж 30-50 років після того, як щось сказано або написано, є така закономірність. Тому я говорю сьогодні про відповідальність. Сьогодні твориться літературний процес, він є дуже цікавим, складним і неоднозначним, я слідкую за ним уже роки й роки, і просто дивуюся, які є непрогнозовані явища, і в тому полягає мій локальний оптимізм на тлі метахронічного песимізму, який знову ж таки завершується тотальним християнським оптимізмом – принцип російської матрьошки.

Мені здається, що якщо сьогодні ми не визначимося в певних поняттях, а ми, безперечно, не визначимося, але саме бажання дійти до якоїсь правди, якоїсь істини, принесе певні овочі. Якщо сьогодні ми заплутаємося в певних поняттях, то воно через ту саму літературу відіб’ється на долі України через 30-50 років, тому що держава, яка була створена фактично письменниками (бо перші українські політики – письменники), вона як жодна інша – постмодерністична, бо у своїх джерелах основана на наративі. Причому, на наративі літературному, наративі особливого порядку, адже, скажімо, закони чи Конституція Бенджаміна Франкліна – це теж наратив, але це наратив функційний. Літературний наратив надзвичайно абстрагований від дійсности. І тому й держава у нас така абстрактна, і культура така абстрактна, і в цій абстракції приховується монстр, який може вирости за декілька десятків років і щось з’їсти. Зараз ми цього не бачимо, зараз ми ставимося до цього вкрай легковажно. Наприклад, досі в українському літературознавстві немає нормальної рефлексії на літературну традицію. Домонтовича відкрили раптом тільки через 50 років – письменника світового значення. Раптом, немає жодної опозиції дискурсу шістдесятників, хоча вони на сьогодні себе настільки вичерпали, і їхня інерція настільки йде в глухий кут, що якщо зараз в літературі, а значить і в соціумі, не виставити здорової опозиції шістдесятництву, – це може вплинути на певні генетичні структурні моменти державотворення (я не люблю його слова, але в даному випадку воно контекстуально найточніше). Ось про це, в принципі, мова, бо якими б ми не були постмодерністами, це болить, в цьому нема замикання у вежі: я – чистий поет, чистий філософ, а внизу бігають якісь мурахи.

Р.Кісь: Наша т.зв. реальність – це не тільки довкілля, те, що нас оточує, а й наші лінгвокультурні конструкти, тобто, в цю реальність вписується наша внутрішня реальність, яку ми теж конструюємо. Оскільки ми промовляємо цими конструктами, остільки ці конструкти промовляють і орудують нами. І в тому сенсі я визнаю величезну вагу постмодернізму, але в сенсі намагання дезаксіологізувати цей світ...

В.Єшкілев: ... це вічна спроба побудувати Вавилонську вежу.

Т.Возняк: Дуже тішить, що нарешті постмодернізм виріс із коротких штанців і зрозумів, що сам він нічого не зробить.

Ю.Прохазько: Я хотів би повернутися у той момент дискусії, коли йшлося про певну виключну ролю слова у постмодерній ситуації, яка начебто не має нічого спільного із дійсністю, що б ми під цим не розуміли. Я протестую проти такої тези. Чому би не поглянути на реакцію виборців, на реакцію публіки не як реакцію на якісь містичний вплив слова, яке начебто відривається від денотатів й існує десь там в своїй окремій постмодерній сфері. Чому б не подивитися на це як просто на маніпулятивність, яка є продуктом абсолютно конкретних констеляцій дуже багатьох різних чинників, в тому числі дуже реальних.

Я не буду зараз вживати марксівської термінології на кшталт “виробничих відносин”, я не буду також вживати психологічної термінології на кшталт “стану свідомости” чи “душевного стану”, але мені здається, що маніпулятивність була притаманна людині у всі часи і є наслідком певного мітологічного способу мислення і також є наслідком дуже реальних констеляцій. Якщо б ця теза була привабливою, якщо б постмодернізм був рівномірно розповсюдженим по всьому реальному світі, то вистачало би повторити іншій групі людей ті ж сигнали, і вони би мали за визначенням відреаґувати так само, але я впевнений, що інші не вчинять так, як вчинили російські або українські виборці. Чим відрізняється за функцією гасло “так-так-ні-так” від гасла “лебенсрауму”, “За Родіну, за Сталіна!”, чи визволення Гробу Господня?

В.Єшкілев: Що стосується усіх інших сигналів, про які говорилося, – вони обслуговували певні дії, мені здається, що різниця тут; що стосується того, що це не такі прості речі, що вони набагато складніші, – я з цим погоджуюся, я ще раз наголошую на тому, що тема надзвичайно складна. Вона у процесі цього нашого семінару, як бачите, розпалася на декілька субдискурсивних тем, кожна з яких, в принципі, потребує глибинного розпрацювання, але ми обмежені в часі.

І тут, безперечно, постмодерністська ситуація не є рівномірно розподіленою, навпаки, вона провокує встановлення певної дифузії, певних анклавів постмодерну. Постмодернізм – я на цьому не акцентував уваги – будучи породженням відкритого суспільства, діє навпаки, закриваючи певні анклави, тому що він дійсно створює певні світи для існування – віртуальні, персональні, дія певних груп, зорієнтованих чітко на свого споживача інтелектуальної продукції.

Суспільство надзвичайно дифузійоване, і може в цьому завіт свободи, що є багато окремих груп, а значить жодна з них не може зайняти тотального владного становища, але, з іншого боку, усе це тільки схеми, насправді є якесь внутрішнє відчуття того, що за всім цим стоїть надзвичайно тотальна сила. Ми цим розділені, а інші, навпаки, швидко об’єднуються заради своїх інтересів. В інтелектуальній сфері це, безумовно, створення окремих дискурсивних зон, дискурсивних гето, куди заганяються інтелектуали, де формуються словники і енциклопедії, і де неможлива наскрізна мова, тобто інтелектуально постмодернізм – це розділеність.

Безперечно, що немає ніякого гомогенного єдиного поля постмодерну. І бути не може. “Машина вживання”, навіть якщо вона повсюди однакова, вона по-різному діє на людей із різною позицією, різним суспільним становищем, різним рівнем життя, різною пасіонарністю (ніхто не спростував твердження Ґумільова, що існує така дивна штука як пасіонарність). В даному випадку ми знаходимося, схоже, в низькопасіонарному середовищі, і тому створюється ілюзія, що тут суспільство постмодерне, насправді воно не постмодерне, постмодерні тільки окремі анклави. Це радше немодерне буття, непротивлення нічому, воно створює ілюзію постмодернізму, можливо, якось сприяє його розвиткові чи створенню псевдомодерних ситуацій. Виявлення усіх щаблів шкали, як писав Тарас Прохасько – це іноді можливість для шарлатанів заявити про себе. Я взагалі дивуюся, чому деякі, скажімо так, традиціоналісти, які явно програли в естетичному плані в мистецтві, чому вони не оголошують себе постмодерністами: тоді будь-яка їхня графоманія чи мазня стає відразу леґітимізованою, а вони й далі перебувають на позиціях старої школи, де завжди можна сказати, що тут в тебе абзац неправильно побудований, а тут мазок кривий, і зовсім це не живопис. Зараз під машкару постмодернізму можна підвести будь-які речі. Не хочуть.

Т.Возняк: Дякую тим, хто дотривав до кінця тригодинного марафону. Я перед цим семінаром боявся, що все буде незрозуміло. Так воно і сталося. Але, як виявилося, народ впертий, незважаючи на те, що температура у Львові нормальна, і ховатися сюди нічого від жодного морозу. Дякую всім за увагу.

Коментарі та доповнення від редакції подано у квадратних дужках