Семінар:

Ліві та праві в Україні

Круглий стіл за участю Юрія Шухевича

8 червня 2000

Юрій Шухевич: У сучасній Україні дуже важко розібратися, хто праві, а хто ліві, а чи взагалі такий поділ існує. Я вважаю, що класичний, звичний для нас европейський поділ на правих і лівих в Україні неможливий хоч би ось чому. Невеликий прошарок, ті, кого ми називаємо олігархами – колишня комуністична партноменклатура, почасти доповнена кримінальними елементами – захопив владу і майно. З іншого боку – люмпенізована нація, люди, викинуті поза межі. Це не ті клясичні пролетарі минулого століття, які були зосереджені на великих підприємствах. Вони розпорошені, аморфні. Тому наші ліві, попри наше тяжке життя, не здатні орґанізувати людей на якусь навіть соціальну акцію. Ми бачимо, що таке неструктуризоване суспільство не дозволяє говорити нам про лівих і правих.

Політичні партії завжди є виразником настроїв і інтересів тої чи іншої верстви населення. А, як я уже сказав, тих верств у нас – один великий натовп з одного боку, а з іншого – той невеличкий прошарок, який прекрасно обходиться без політичних партій, йому вистачає кланів. У них є спеціальні організаційні структури, яким не потрібна жодна політична партія, бо, як показали результати референдуму, вибори в нас взагалі не потрібні. Вони можуть, виявляється, відбуватися в нас і без нас. Тому та олігархія зовсім не грається в політику, тому й нема повноцінних політичних партій.

Десятки й сотні політичних партій утворюються, виходячи з амбіцій їх лідерів, “під лідерів”. Вони нічиїх інтересів не захищають, та й тяжко ті інтереси захищати – недаремно програми різних політичних сил такі однакові, – адже наше суспільство також однакове. Можна називатися республіканцем, рухівцем, не знаю ким, але говорити про одне й те саме, бо практично потреби одні й ті самі.

І ще одна важлива обставина. У нашому суспільстві дуже тяжко організувати політичну партію на якихось певних ідеологічних засадах. У парламенті (саме там це найлегше помітити) ми нерідко спостерігаємо дивні речі: на державницькі позиції неждано-негадано стають депутати наших так званих лівих (комуністичної, соціалістичної) партій. З другого боку – ті, хто мали би бути правими, власне ті державницькі інтереси відстоюючи, вони, на словах декларуючи державницькі гасла, водночас поступають не по-державницьки, роблять усе, аби ту державу зруйнувати.

Коли йдеться про тему “Праві і наш шлях до Европи”, то й тут ми маємо надзвичайно дивну справу. На перший погляд, мало би бути так: українські праві, вважаючи за потрібне інтеґруватися в Европейський Союз, мали би відстоювати в цьому ЕС наші українські інтереси. Ми того не бачимо. Ми бачимо одне: вони нас тягнуть у Союз за всяку ціну, навіть шляхом капітуляції, шляхом відречення від національних інтересів. Я це називаю: замінити московське ярмо на европейський хомут. Мабуть, не звикли люди ходити без ярма чи без хомута на шиї.

З іншого боку, дивну позицію займають деякі наші ліві, котрі мали би виступати захисниками інтересів України (з соціальної точки зору) від зазіхань Заходу. Нічого подібного немає. Ліві не вагаючись продають Україну, щоправда більше Москві, аніж Заходові, але ніщо не заважає їм успішно продавати українські інтереси також Заходу.

Іноді я й не знаю, яка ж різниця: коли перерахувати з десяток партій, таких як НДП, аграрна, КРП, КУН, Рух тощо, то хто може сказати, чим вони відрізняються? Один жартівник сказав колись про республіканську й демократичну партії Америки, що різниця між ними полягає у тому, що кожна з них вважає себе кращою для нас. Отож, мені виглядає, що й наші партії також тільки тим відрізняються між собою, що вважають себе найкращими для України. Але це далеко не так.

Чи мають якісь перспективи ці політичні партії? Я вважаю, що абсолютно ніяких. І чим швидше вони відійдуть в небуття, тим краще.

Якісь нові політичні сили можуть утворитися тільки при тій умові, коли ситуація в Україні почне стабілізуватися. Але це буде ще не так швидко. Ні Москва, ні Захід, ні наші олігархи не зацікавлені в тому, щоб у нас утворився міцний середній клас. Москва розуміє, що тоді буде Україна, бо буде українська газета, українська книжка, українські політичні партії та усе інше. Те саме розуміє і Захід. Олігархи прекрасно усвідомлюють, що коли з’явиться така сила, то вона в першу чергу витіснить їх з влади. Москва знає, що тоді вона може попрощатися з Україною, Захід знає, що тоді постануть такі українські партії, які будуть відстоювати інтереси України та насамперед матеріальні інтереси українського середнього класу.

Отож, допоки не стабілізується економічна ситуація, допоки не утвориться міцна верства людей маєтних, те, що ми називаємо середнім класом, доти не зможуть існувати в України повноцінні політичні партії, бо не будемо ж ми брати до уваги ті карликові, опереткові партії, які існують сьогодні. Тільки тоді існуватимуть нормальні політичні партії, які відстоюватимуть інтереси виробника, власника, інших верств населення. І тоді, безумовно, зможуть відбутися нормальні політичні вибори, бо поки немає політичних партій, які були б зацікавлені в справедливих виборах, партій, здатних чинити тиск на владу, повноцінної організуючої сили, влада може діяти безконтрольно, свавільно, дозволяти собі робити все, що заманеться. Референдум був не просто найкращою ілюстрацією цього, – це був поличник для цілого народу. Нам плюнули в обличчя, а ми спокійно втерлися і зробили вигляд, ніби нічого не сталося. Це дало владі сигнал, що завтра вона може робити все, що захоче.

А тепер щодо інтеґрації України та Заходу. Чимало українських політиків намагаються інтеґруватися із Заходом і то пошвидше, не усвідомлюючи, що коли ми в тій ситуації, яка існує в Україні, будемо надто поспішно інтеґруватися із Заходом, то Захід, який не зацікавлений в тому, щоби Україна була сильною, потужною державою, конкурентом у Европейському Союзі, постарається заставити зробити Україну звалищем для отруйних відпадків, джерелом сировини і дешевої робочої сили. Тому така наша бездумна інтеґрація тільки закріплює це становище України в майбутньому Союзі, нам від цього не легше, ми можемо прийти до того, що ми втратимо останнє – українську землю. Землевласниками стануть іноземці, а нас просто викоренять. Тепер це легше зробити, аніж навіть за сталінських часів. Тоді треба було подавати вагони і вивозити на Колиму, до Воркути, на Забайкалля, в Казахстан. А тепер ми самі виїдемо, бо тут створять такі економічні умови, що ми роз’їдемося з України.

Інтеґрація заради інтеґрації є недоречною і шкідливою для України. Це розуміють не всі. І власне праві партії мали б відстоювати інтереси України, але, оскільки цих партій нема, то хто і що буде відстоювати?

Постсоціалістичні країни, хоча й швидше від нас оклигали економічно, проте у політичній сфері теж мають цікаву ситуацію. Там саме праві відстоюють право держави втручатися в регулювання економіки, утримувати в своїй власності певні галузі тощо, в той час, як ліві, колишня партійна номенклатура, виступають за повний лібералізм, який дав би їм можливість докрасти те, що не вдалося раніше. На Заході ситуація є абсолютно протилежною. Але треба рахуватися з тим, що ці країни наразі долають спадщину соціалізму, і насправді становище їхнє хіба що у порівнянні до нашого є кращим.

Перед нашими правими (якби вони були) мало б постати ще одне серйозне питання. Скільки б не говорили про дружбу поміж Европою і Сполученими Штатами, ситуація виглядає дещо інакше. Европа згуртовується, міцніє, і її економічні суперечки з Америкою стають дедалі частішими і значнішими. На континенті вже йдеться про спільні збройні сили, які не будуть мати нічого спільного з НАТО. Це ще один крок до унезалежнення від Америки. Як буде діяти Америка – будемо бачити. Проте в цій ситуації українці мали б скористатися із загострення конфлікту інтересів у Центральній Европі і виступити союзником Америки, яка буде змушена мати когось для балансу з об’єднаною Европою. Але американці – завжди діти в політиці, вони непередбачливі. А тут треба було б вкласти значні кошти для зміцнення України і щоб Европа зрозуміла, що тут є сили, здатні стати гідним союзником США, а не сліпо йти на прив’язі інтересів ЕС. Зрозуміло, виникне нове загострення із сусідами – але таким є світ, і від цього нікуди не подінешся. Якщо ми не будемо себе боронити, нас просто проковтнуть. Ми мусимо шукати сильного союзника, але достатньо далеко, бо Европа в певному сенсі є більш загрозливою, небезпечнішою і агресивнішою для нас, ніж США. Дякую за увагу.

Дискусія

Тарас Возняк: Ситуація складається дійсно таким чином, що Україну відсепаровують від Европи, і всі декларації, заяви президентів – не більше ніж слова. Якщо об’єднана Европа – перспектива для України, то хіба дуже далека. Слова Клінтона звучать дивно на тлі поглиблення европейсько-американського конфлікту, особливо після югославської кризи. На відміну від Европейського Союзу, Сполучені Штати є одним політичним цілим, і це їх значна перевага. ЕС нагадує печінку: її можна пошкоджувати в різних місцях, але вона продовжує існувати і функціонувати. Він ще не є політичним утворенням в повному сенсі. Це швидше схоже на завдання, яке може реалізуватися або й ні. В світлі того, про що недавно говорив Йошка Фішер, ЕС має стати чимось на кшталт федерації, рамки якої, вочевидь, відтворять контури Західно-Европейського Союзу. З’явилося навіть поняття “зернової Европи” (Kerneuropa), своєрідного ядра (ЗЕС) і решта периферії. Існуючий ЕС явно не надмірно зацікавлений у периферії, в т.ч. і в Україні. Нещодавно на нараді у Вашинґтоні довелося слухати посла від ЕС – зацікавлення Україною взагалі ніякого. “От якби ви стали Бельгією... Змініться... Станьте кращими...” – і не більше. З іншого боку, Сполучені Штати, маючи майже необмежені фінансові ресурси, не вміють скористатися з власної переваги.

Орест Дацко: Українські реалії виражені у загальній зневірі щодо можливості що-небудь змінити. Тому в першу чергу слід зайнятися формуванням власної дійсності і власних інтересів. В цьому контексті я б не боявся ЕС, бо саме він вимагає від нас тих речей, які сформували б оту дійсність (в першу чергу це – економічні реформи). На даний час ЕС діє нам на користь, він дає нам вибір.

Ю.Шухевич: Питання наскільки ці вимоги є принциповими. Адже в ЕС знали, що в нас робилося на виборах Президента, як проходив референдум – і вони із цим змирилися. Від нас вимагають невигідних для нас кроків і США і ЕС, обіцяючи натомість прийом до Евопейського Союзу. Обіцянками це все і закінчиться – їм не потрібна будь-яка конкуренція. Союзи можуть утворювати рівноправні партнери, а ми ще далекі від того статусу.

М.Маринович: Схоже, що в Україні відсутня консервативна компонента. ЇЇ необхідно створити, щоби зберегти принаймні те, що маємо. Наші праві у мене асоціюються з такою собі політичною автокефалією. Вони є і проти Заходу і проти Сходу, прикриваючись лозунґом збереження ідентичности. Чи станемо ми рівними партнерами при такій самоізоляції?

Ю.Шухевич: Нам не треба придумувати правих – їх є вдосталь. Щодо самоізоляції, то тут більше залежить від зовнішніх, а не від внутрішніх чинників. Якби в Америці знайшлися здорові сили, котрі б довели значення України як потенційного союзника – справа виглядала б дещо інакше. Врешті, на Европі і США світ не закінчується – є великий арабський світ, є Японія, яка вже нераз декларувала своє зацікавлення Україною. Всі вони тим чи іншим чином протиставляються Америці та Европі, тож наше завдання – зуміти вдало зіграти на цих суперечностях, правильно вибрати корисне для нас, а не самоізолюватися чи метатися в різні боки.

А.Павлишин: Ваші рефлексії щодо можливостей об’єднання постсоціалістичних держав, розташованих, умовно кажучи, поміж Росією та Німеччиною, з тим, щоби далі вести з ними діалоґ на рівні?

Ю.Шухевич: Ще відразу після розвалу Варшавського пакту я говорив про доцільність об’єднання постсоціалістичних країн з метою утворення спільного ринку, адже в нас дуже багато спільного навіть на рівні ментальностей. Такі потуги робив навіть Кравчук, але тоді втрутилася Москва і процес не пішов. Тепер ми втратили момент в Европі, хіба що Болгарія чи Словаччина погодяться приєднатися до такої спільноти. Але є зацікавлені країни, перш за все – колишні союзні республіки Закавказзя, Середньої Азії і Казахстан. З ними можуть бути певні форми інтеґрації і союзництва. Ісламський фундаменталізм є доволі надуманою проблемою на сьогодні, хоча й може колись стати реальною. Для нас нині важливо не прогавити значно більших загроз, ніж ті, які ми бачимо впритул чи просто хочемо бачити. Не забуваймо, що найбільша в Европі мечеть будується в Києві, а ще є Крим.

Тарас Возняк: Европа нині стоїть перед принаймні двома основними проблемами. З одного боку, судячи з недавніх заяв Йошки Фішера і деяких інших лідерів, наявне бажання консолідуватися і відокремитися від решти держав континенту рамками ЗЕС. З іншого – явне виродження, зледащіння і потреба в свіжій робочій силі. У США майже та сама ситуація: в Силіконовій Долині 80% науковців – китайці, кожен п’ятий доктор наук – китаєць. В Европі, наприклад, Німеччина при її шалених темпах комп’ютеризації вже оголосила в’їзну квоту у 25 тис. програмістів – і це лише початок, реальні цифри потреб оцінюються в мільйони спеціалістів. Їх можна брати з Магрібу, але більшість все ж доведеться імпортувати зі Сходу Европи, тобто з Росії та України. І в не надто далекій перспективі Европейському Союзові доведеться “ковтати” і Україну – для уникнення загрози европейській ідентичності і насичення свого внутрішнього ринку спеціалістами відповідного рівня. Східна і південна імміґрація в Европі становить для неї реальну загрозу, тому Гайдер чи Лє Пен – це лише здорова реакція на стан справ. Якщо нічого не намагатися змінити, то Европа перетвориться на її Сполучені Штати, або будуть вибухи ксенофобії, фашизму, сепаратизму іт.д. Для регулювання цього кола проблем в Европі мусить існувати конструктивна правиця.

Г.Чопик: Швидше всього майбутнє Европи будуватиметься все ж на засадах консолідації і єдності культур, а не на вибудову якоїсь єдиної культури. То чи не є логічним шлях України, зорієнтований на самоутвердження, а не на Европу чи США? І яка мала би бути роль в цьому української правиці? Чи не пора укласти певний меморандум правих партій України для досягнення згаданої мети?

Ю.Шухевич: На жаль, в Україні в кращому випадку дивляться на завтрашній день, в той час як перспективу слід розраховувати на десятки, якщо не на сотні років вперед. Щодо збереження культури, то наші хитання чи потяги до тієї чи іншої чужої зумовлені перш за все величезними втратами у своїй за останні 10 років. Відносно союзників можна сказати лише те, що їх вибирають на рівноправних засадах і з огляду на потребу в той чи інший момент. Европа для свого зміцнення свого часу пішла на союз з Америкою.

Думка про меморандум чи маніфест українських правих партій не є новою і назагал має цілком позитивні перспективи в разі втілення ідеї.

Тарас Возняк: Існує відома жидівська приказка:“Нема такого жида, який би не заробив на спаленій синагозі”. Ц стосується використання крайніми партіями соціальних проблем. Більшовики скористалися крайнім зубожінням великої маси населення, Гітлер зіграв на всенаціональному приниженні через поразку у війні...

Ю.Шухевич: Те, що ми маємо, не є національною державою, сам Президент це підкреслює. Національна ідея ще не випрацювана, навіть поняття її не окреслено. Подавати її треба так, щоб вона стала доступною. За конституцією ми є титульною нацією і не більше.

Т.Андрусяк: Судячи з усього, тепер в Україні важко здефініювати хто такі ліві, а хто праві. Чи на цьому тлі не має перспектив анархізм, але не в спаплюженому большевиками розумінні, а в його ориґінальній формі, коли в основі лежить громада, яка мінімально контактує з владними структурами, а у функції держави входить порядок і безпека на внутрішньому і зовнішньому рівнях? Десь початковою стадією розвитку такого ладу може бути максимальне збільшення повноважень орґанів місцевого самоврядування.

Ю.Шухевич: За нинішніх кризових умов акти громадянської непокори можуть набрати будь-якої форми, аж до бунту з непередбачуваними наслідками. Деспотія породжує анархізм, проте анархізм породжує деспотію. Але громадянська непокора не обов’язково веде до анархізму; приклад – Індія Махатми Ґанді. Але якщо знайдуться сили, які зможуть взяти цю непокору під своє керівництво, ця орґанізована непокора може дати дуже позитивні наслідки. Анархічна непокора може призвести до сепаратизму, реґіоналізму, втрати державности і, врешті-решт – повного розвалу. Суспільство є недостатньо зцементованим для розуміння ідеї анархізму.

Т.Возняк: Суспільство – немов між Сціллою і Харібдою. З одного боку ми не зміцнюємо держави через небезпеку авторитаризму, з іншого – не даємо їй вдосталь свободи, бо вона може просто розвалитися. Самоврядування в нас нема, є тільки структури з відповідною назвою, політичний розвиток суспільства ще не досяг рівня розуміння значення цього поняття.

І.Лучук: Чи можливий ризикований синтез(симбіоз) правих і лівих в Україні? Крім того, з’явилася ще одна цікава і загрозлива тенденція. Нещодавно Мілошевич дозволив в їзд китайців на територію Юґославії і надання їм громадянства при сплаті тисячі доларів. Це означає, що східно-европейській ідентичності загрожує критичне накопичення неевропейців і, в кінцевому результаті, витіснення її з рамок природного існування.

Ю.Шухевич: Це може статися і в нас, зважаючи, що кордони потрохи закриваються, а громадянство України – щось аморфне.

А.Павлишин: Міжнародна Амнестія займається в Україні також питаннями біженців, і мої колеги твердять, що для цих знедолених отримати українське громадянство є неможливо, навіть якщо вони десятки років прожили в нашій державі і неабияким чином їй прислужилися. Так само важко набути громадянство і етнічним українцям, які втекли на свою історичну батьківщину від лихоліть в державах постійного проживання чи й просто захотіли повернутися на землю предків.

Т.Возняк: До речі, втратити його так само важко, як і набути.

А.Шкраб’юк: Чому Америка завжди має бути дітвацькою, асоціюватися з хот-доґами чи багатими на бакси дурнями? Чи не криється тут якесь бажання відомстити, мовляв, ви сильні, зате ми розумніші? Адже модель цивілізації в Америці напряму сягає римського прототипу, а її міць несе стабілізацію до слабших націй, подібно до того, як колись Рим зміг принести мир у Грецію. Я не бачу загроз від американської цивілізації, це придуманий нами міт.

Ю.Шухевич: Основна загроза – асиміляція. Власне нею було знищено Римом древню культуру Греції, Туреччиною – культуру Вірменії, а Штатами – культуру Німеччини. Заміна справжньої культури дешевою поп-культурою, яка є доступною і зрозумілою всім – спосіб заробляння грошей на нівелюванні дійсно національних цінностей.

Щодо нашого найближчого майбутнього, то це, хочемо ми того чи ні – лінія боротьби з Европою. Для нас перспективними є економічні зв’язки в рамках ГУУАМ.