Громадянське суспільство: гармонія чи конфлікт?

Семінар з проф. Антоніною Колодій

1 березня 2001

Тези, запропоновані доповідачем:

Вступ: У яких значеннях вживається поняття “громадянське суспільство” і як вони узгоджуються між собою. Сучасні завдання щодо конкретизації поняття: ідеал, реальність, моделі.

I

1. Цивільність і цивілізованість громадянського суспільства. Концепція “цивільности” Е. Шилза.

2. Концепція “соціального капіталу”: А. де Токвіль. Р. Патнем. “Соціальний капітал” у европейських (у тому числі перехідних) суспільствах.

Дискусія:

? Громадянське чи цивільне суспільство (адже: цивільний кодекс). Інколи неможливо обійтися без “цивільности”, напр., одна з сучасних течій в інтерпретації поняття (так званий “республіканізм”) акцентує увагу на “громадянських чеснотах” (citizens virtures), тоді як інші наголошують на неполітичній “цивільності” (civility) і соціальності.

? Чим не є “громадянське суспільство”.

? Різновиди не-громадянських суспільств.

? Чи можливе застосування концепції “соціального капіталу” до перехідних суспільств? Корисність та облудність нормативного підходу (знову – до “світлого майбутнього”?).

Чимало авторів в Україні, не заглиблюючись у теоретичні “дебрі” концепції, не звертають уваги на те, що своє аналітичне навантаження поняття громадянського суспільства набуває лише у випадку розмежування суспільства і держави, що воно застосовується для вивчення неполітичної частини суспільної системи та що “не слід змішувати “суспільство” як людську спільність взагалі з категорією “громадянське суспільство”, яке виникло на певному етапі історичного розвитку західної цивілізації”, зазнало певних змін у процесі своєї еволюції і має свої історичні (часові) та національні (просторово-географічні) різновиди.

Широке, проте порівняно поверхневе трактування громадянського суспільства як просто “суспільства добрих громадян”, найбільш притаманне юристам та публіцистам, і взагалі людям, які йдуть від назви до змісту, позбавляє його евристичної цінности і зміщує центр уваги з соціальних проблем на суто політичні. Хоч громадянського суспільства без добрих громадян не буває, політично-правовий ухил не допомагає, а заважає з'ясовуванню суті цієї непростої концепції, довкола якої точиться так багато суперечок. Тому, відмежовуючись від такого, так би мовити, “семантичного” підходу, зазначу, що мова йтиме про civil society (цивільне, можна було б сказати – цивілізоване суспільство), а не про citizens' society – суспільство громадян. Розмова про “громадян” – це політично-юридичний аспект питання. Водночас, не можна не враховувати різні течії в розробці концепції, що формувалися впродовж віків.

II

1. Геґель про суперечності громадянського (бюрґерського) суспільства.

2. Дж. Медісон про права людини і захист групових інтересів.

3. Класові конфлікти і “занепад” громадянського суспільства.

4. “Здичавіння” громадянських суспільств: як, коли та чому? (Дж. Кін).

Дискусія:

? Чи є революції (справжні та лагідні) самовиявом громадянського суспільства? Якщо так, то як бути з “цивільністю”? Інституційні видозміни громадянських суспільств в умовах трансформації (Е. Арато; “демократичне” і “посередницьке” громадянське суспільство у Н. Розенблюм).

? Громадянське суспільство і демократія: за яких умов можливий розрив цього континууму? Чому “громадянське суспільство” не врятувало Ваймарську республіку? Місце та роль негромадянських рухів та організацій у громадянському суспільстві.

? Одним із перших неформальних об'єднань періоду “перебудови” в СССР була антисемітська організація “Пам'ять”. Чи була вона паростком громадянського суспільства, що народжувалось? Отже, знову: цивільність і поміркованість чи конфлікт?

? “Цивільність”, “громадянськість” та “дикість” в українському суспільстві (за умов справді компаративного підходу).

Антоніна Колодій: За характером своєї діяльности я схильна радше до академічних викладів. Щоб цього не сталося (бо не в цьому полягає завдання цього семінару), я підготувала тези, може трохи кострубаті, і буду їм слідувати. Сподіваюся на запитання, якщо вони будуть, можливо мені також дадуть заключне слово. Для себе я цю тему вигладила, вирівняла. Тим не менше, академічні дискусії з проблеми громадянського суспільства тривають. Адекватні уявлення про громадянське суспільство, мабуть, має дуже невелика частина нашої спільноти. А у більшості вони якісь невиразні та однобокі. Я сьогодні також покритикувала, взявши до рук газету, нашого прем’єра, що він таки не знає, що таке громадянське суспільство. Інакше він би не говорив і не підписував того, чого не треба [йдеться про лист Кучми, Плюща, Ющенка з осудом виступів опозиції у березні 2001.– Ред.] Отож, сподівання на те, що не в тих сферах вирішуються проблеми, чи на те, що можна сподобатись, бути хорошим, – мені здається, що це нерозуміння демократичного процесу, того, як він робиться, і яка функція громадянського суспільства. Найскладніше питання в теорії громадянського суспільства – це його полісемантичність, поліфонічність, те, що, коли ми говоримо “громадянське суспільство”, то відразу треба заявити, про яку традицію в розвитку цієї концепції йдеться. Інакше можуть не зрозуміти. В Канаді один представник української діаспори після конференції, коли розмова була уже приватна, сказав, що ми тут маємо, що називається “civil society”. Тобто, ти їдеш на машині, а йде старенька через дорогу, – зупинився, постояв, нічого з тобою не сталося. Тобто, зовсім несподіваний поворот. Нам би здавалося, до чого тут громадянське суспільство? Зупинився, постояв... А це до того, що однією з гілок у розвитку концепції громадянського суспільства є пов’язування цього терміну із сучасною цивілізацією, із цивільною поведінкою, з ошляхетненням західного суспільства, яке після того, як у середньовіччі їло руками і милося зрідка, пізніше набуло певних манер. І ці манери, окрім салонів, були перенесені також на політичні й усі інші сфери суспільного життя. Для себе я сформулювала це так, що побутова культура громадянського суспільства також немало важить, та побутова культура, яку називають цивільністю, яку можна вважати неважливою, але яка живе в тих суспільствах, які себе називають civil society, які є цивільними, громадянськими суспільствами. Лінія розвитку ідеї громадянського суспільства триває упродовж століть, аж до сьогоднішнього дня. Тож погляньте на схему, яку я приготувала для Вас, щоб не розповідати занадто довго. Тут багато людей обізнаних, а хто не обізнаний, то також схематично легше зрозуміє.

Зліва, починаючи від Гоббса, Лока, далі Руссо, Монтеск’є, Геґель, Габермас. Це, я б сказала, нейтральна трактовка позицій гармонії чи конфлікту. Посередині йде лінія від Джеймса Медісона, американського просвітника, через Маркса, а далі – невідомі теорії громадянського суспільства: Бентлі, Трумен, Олсон. Це теоретики групових інтересів і боротьби груп інтересів і груп тиску – конфліктна течія. Тобто, ми говоримо про громадянське суспільство, маючи на увазі, що люди вміють захищати свої інтереси. Але інтереси в різних людей різні. Отже, в якихось питаннях вони стикаються між собою, в інших – боротьба може загострюватися у стосунках груп інтересів і держави. Трапилося так, що ця гілка від дискурсу громадянського суспільства від’єдналась, відокремилась і існує як самостійна теорія груп інтересів і груп тиску. Про неї теоретики громадянського суспільства згадують дуже рідко. А тим часом, теорія громадянського суспільства, цивільного суспільства, цивільного як гармонійного, як такого, що несе з собою мир, спокій і благодать, існує окремо. Ті, хто не цілком поділяють такі погляди, дуже часто звинувачують теоретиків громадянського суспільства в ідеалізації суспільних стосунків, оскільки громадянське суспільство – це така концепція, яку використовують для того, щоб показати, наче у суспільствах існує гармонія, якої насправді немає. [Таке закидають] навіть Токвілю, який є серцевиною міркувань про гармонізуючі функції громадянського суспільства. Що до його поглядів на американське життя, то зараз в американських журналах з’явилась низка статей, які критикують Токвіля за те, що не все так було, як він написав. Адже існувала проблема рабства, тривала громадянська війна. Токвіль описав лише один бік американської дійсности, він побачив усе те, що тримало американську систему у стані стабільности, і все те, що було противагою державі, у той час, як були різні течії, тенденції тощо.

Справа на схемі показана лінія від Ферґюссона, який вперше в англійській мові вжив слово “цивілізація”, і який пов’язав громадянське суспільство із утвердженням миру, з невойовничістю цього суспільства. А далі через Алексіса Токвіля, і до теперішнього автора, яким я, наприклад, дуже захоплююсь (хоча уже читала таке, що його тексти – це надзвичайне спрощення) Роберта Путнема, який в американській літературі збурив наукову спільноту, котра дискутує направо і наліво його ідеї. Він – твердий послідовник Алексіса Токвіля у розгляді ролі і функцій громадянського суспільства.

Отже, ось ці три лінії (першу я залишу поки що без нашої уваги) в розгляді громадянського суспільства:

– перша: громадянське суспільство є певною сферою, яка протистоїть державі, де все, як у Геґеля, є суперечності, є боротьба індивідуальних і групових інтересів;

– друга: громадянське суспільство – це організовані інтереси поза державою, які вміють самозахищатися і самоорганізовуватися;

– третя: акцентує на моральних аспектах, які несе з собою громадянське суспільство.

Якщо є громадянське суспільство, то є й мораль. Якщо є громадянське суспільство, люди віддані громадським інтересам. Вони вміють поєднувати свої приватні інтереси. Так, Токвіль писав про американців, що вони індивідуалісти, але водночас вони мають уявлення про правильно потрактований приватний інтерес. Цей правильно потрактований приватний інтерес полягає в тому, що людина розуміє, що вона живе в суспільстві. І якщо я сьогодні піду назустріч своєму сусідові і зроблю щось добре, то може таке трапитися, що, припустимо, не цей сусід, а інший сусід іншої людини, допоможе мені, тому що я також можу опинитися в скрутному становищі. У наших посткомуністичних країнах, мені здається, чого бракує, то оцього правильно потрактованого інтересу. Колись мені один студент сказав: “А, може, воно і добре, що наші люди індивідуалісти. Кожен власну нішу знайшов, займаються своїми справами. Немає збурення, немає конфліктів у суспільстві...” Добре це насправді, чи погано, ми подискутуємо. Але, з точки зору отого добре потрактованого інтересу, люди повинні більше, аніж це наявно у наших суспільствах, і в Україні, і поза Україною, усвідомлювати, що вони є членами суспільства. Нас держава якоюсь мірою відпустила, і люди намагаються бути кожен сам по собі. Атомізоване суспільство.

Якщо говорити про течії, які трактують цивільність і цивілізованість громадянського суспільства як його сутність, то зараз розвивається концепція одного дуже інтелігентного чоловіка, який нещодавно помер, отож він до певної міри є нашим сучасником, Едварда Шилза. У нього надзвичайно гарні ідеї про те, що таке громадянські чесноти, наскільки вони важать у суспільстві, і як їх поєднувати з індивідуалізмом і лібералізмом. Він говорить про те, що лібералізм, в принципі, визнає плюралізм, насамперед, визнає різноманітні цілі, до яких люди можуть прагнути. І для того, щоб це все узгодити, щоб люди не прийшли до постійної конфліктности, необхідно, аби вони мали певне уявлення про загальне благо, і були віддані суспільним інтересам. Він пише про це яскраво і цікаво, я сподіваюсь, що журнал опублікує якісь його праці. Тим більше, що в одній з цих праць, на відміну від багатьох інших сучасних інтерпретаторів співвідношення громадянського суспільства і націоналізму, він дає дуже позитивну інтерпретацію цього зв’язку. На думку Шилза, громадянське суспільство і націоналізм – це взаємопідсилюючі течії, а не конфліктуючі, як вважає, наприклад, Ґеллнер.

Я хочу зупинитися докладніше на трактуванні громадянського суспільства Робертом Путнемом, про якого я вже згадувала. Його книжка збурила Америку (точніше, не стільки ця книжка, як наступні статті). Вона, до речі, перекладена російською мовою, а в оригіналі називається “Making Democracy Work: Civic Traditions in Modern Italy”. Я перекладаю це так:“Як зробити демократію працюючою?” Книжка, видана в 1993 році, унікальна тим, що автор – соціолог, який упродовж 20-ти років працював у Італії, де в 70-х роках була запроваджена нова система місцевого самоврядування. Путнем та інші соціологи в різних регіонах Італії проводили дослідження, де приживуться демократичні інститути, де самоврядування накладається на добрий ґрунт, а де ні. Путнем зробив висновки: там, де було те, що він назвав цивільною громадою (civil community), там успішно запрацювали нові демократичні інститути. А на півдні Італії, де здавна панували відносини, засновані на клієнтелізмі, де місцеві землевласники і владоможці тримали людей у залежності від себе, там демократичні інститути не приживались. Що тут було спірного? Здавалося б, Путнем дуже спрощено пов’язав наявність великої кількости громадських організацій різного роду, починаючи з хорів, футбольних команд і т. д., із політичним функціонуванням. Кажуть, що цього не може бути, що він не показав, яким чином набуті в межах цих організацій риси можуть передаватися на політичний рівень. Так, він не показав багато чого. Але він зафіксував цей факт. І навколо факту почалися дискусії. Концептуально свої дослідження Путнем оформив таким чином: асоціативне життя формує те, що він назвав соціальним капіталом. Концепція соціального капіталу існувала і до нього, але трактувалася більш нейтрально, не в такому позитивному плані. До соціального капіталу зараховували будь-які навички соціального життя. У Путнема соціальний капітал – це такі риси, як соціабельність, здатність до кооперованих форм взаємодії, довіра між людьми та інші риси, які ми пов’язуємо з громадянським суспільством, і які дають змогу потім демократичним інститутам функціонувати в сприятливому середовищі. Це люди, які хочуть брати участь у політичному житті і знають, як себе поводити, яку підтримку надавати демократичним інститутам тощо. Отже, теорія соціального капіталу відтоді пов’язується з Патнемом, який надав цьому термінові значення, близького до громадянської політичної культури.

Тут виникає питання, яке варто було б продискутувати, – чи не є функціонування громадських організацій, продукування ними соціального капіталу, навичок людей спільно діяти, довіряти один одному тощо, вкрай ідеалізованим уявленням про суспільне життя, чи не закликають нас в черговий раз орієнтуватися на якийсь ідеал світлого майбутнього. Дуже багато авторів, як от Берман Шері, котрийнаписав статтю “Громадянське суспільство і крах Ваймарської республіки”, наголошують на тому, що громадські організації бувають різноспрямованими. В міжвоєнній Німеччині частина з них сприяла приходові Гітлера до влади, бо неорганізоване суспільство було б важче мобілізувати такою мірою, як це зробив Гітлер. А тут трапилося так, що була мережа громадських організацій, які можна було вишикувати, і, таким чином, антидемократичній цілі посприяти. Якщо говорити про громадянське суспільство в такому чисто ідеалізованоу вигляді, то чи не створюємо ми для себе певний міраж? Що, знову будемо рухатися до світлого майбутнього, а виявиться, що оте громадянське суспільство зовсім не таке, як ми собі уявляли, а якраз таке, яке описали, наприклад, Геґель чи Маркс. Вони описували громадянські суспільства того ж періоду, що і Токвіль, і бачили у цих суспільствах зовсім інші речі. Отже, питання про роль громадських організацій, асоціацій та їхні функції у різних суспільствах залишається відкритим. Чому в одних випадках вони ведуть до одних результатів, а в інших випадках – до інших?

Декілька слів про іншу лінію, твердження про класову боротьбу, про гострі суперечності, про те, що західні суспільства, цивільні громадські суспільства, зовсім не є такими ідеальними, якими їх зображають деякі теоретики. Джеймс Медісон у XVIII столітті (його есеї опубліковані у “Федералісті”, збірці статей для обґрунтування американської Конституції) міркував над питанням про те, чи новостворені тоді фракції, групи, об’єднання не завдадуть шкоди Республіці, яку роль вони відіграватимуть у суспільстві? Попри неоднозначну оцінку об’єднань громадян Медісон усе ж прийшов до висновку, що конфліктність є природною рисою кожного суспільства. Оскільки люди мають різні інтереси, оскільки вони прагнуть захищати ці інтереси, то вони неминуче утворюють певні групи, які борються між собою. І, каже Медісон, якби не було конфліктів інтересів, то не потрібно було б захищати права окремої людини. Саме тому, щоб створити середовище, огородити окрему особу, автономний простір для її функціонування, саме для цього і потрібні права людини. Таким чином, Медісон пов’язав боротьбу інтересів у певних суспільствах із необхідністю захисту прав людини.

У XIX ст. ми маємо вибух соціальних теорій (не пов’язаних, звичайно, з теорією Джеймса Медісона). Марксизм увінчав цей процес як радикальна і одна з найпослідовніших концепцій, яка доводила, що громадянське суспільство є не що інше, як буржуазне суспільство, надала чисто класової характеристики цьому суспільству. Саме тому, що соціальних і соціалістичних теорій у цей період виникло надзвичайно багато (в кінці XIX, на початку XX ст. вони домінували, як відомо, і в нас), то на тривалий час диспут про громадянське суспільство зник, дійшов до нуля, втратив актуальність. Всі обговорювали соціальні проблеми, концепції класової боротьби, соціальних суперечностей, а гармонії громадянського суспільства, яку бачили у XVIII ст., яку в Америці побачив Токвіль у 30-х роках XiX ст., цієї гармонії ніхто в Европі не бачив. У ХХ ст. американцями, на противагу марксизму, була вироблена власна дієва концепція боротьби групових інтересів. А в Европі з громадянським суспільством сталося те, що можна назвати “здичавінням”. Нещодавно вийшла книга Джона Кіна “Громадянське суспільство: старі образи, нове бачення” [переклав Олександр Гриценко; видавництво “КІС – Київ. Інформація. Сервіс”, Київ, 2000], можливо, хтось із вас бачив. Кін вживає термін uncivil society, який переклали як “здичавіле суспільство”. Це мені страшенно сподобалось. Тому що справді відбулося здичавіння громадянських суспільств. Ідея Кіна дуже цікава, він каже про те, що громадянські суспільства не є чимось раз назавжди даним, що вони під впливом певних чинників можуть втрачати свої цивільні особливості, свою цивільність, тобто дичавіти. І фашизм, і комуністичний тоталітаризм – два різновиди здичавіння. Про комуністичний це важче сказати, бо тут іще не було сформоване як слід громадянське суспільство, а фашизм – явно здичавіле громадянське суспільство. Але на той час, окрім Ґрамші, який у 30-ті роки писав про громадянське суспільство, фактично ніхто про нього не згадував. А відродилася ця концепція у Европі з крахом комуністичного режиму, і з тими рухами (скажімо “Солідарність”), що почалися в центральній і східній Европі. У зв’язку з цим виникає низка запитань щодо громадянського суспільства.

Перше: чи є революції, якими кишіло XIX ст., виявом громадянського суспільства? Громадянське суспільство – цивільність, невойовничість, організованість і, як дехто каже, спосіб розв’язання конфліктів. Але ж революції також призводять до переустрою, до подолання деспотизму. У XVIII ст. становлення нації та громадянського суспільства тривало паралельно і, в той же час, вибухали революції. Це вияв громадянського суспільства, чи якогось іншого? У м’якій формі те ж саме стосується і кінця 80-х – початку 90-х років XX століття. Оскільки, концепція громадянського суспільства на той час була уже популярною в центральній і східній Европі, то “оксамитові революції” були названі виявом громадянського суспільства. Громадянське суспільство начебто повстало проти тоталітарних чи авторитарних режимів і забезпечило успіх переходу до демократії. Але масові рухи дуже швидко занепали. Відданість ідеалам демократії була поставлена в багатьох країнах під сумнів. Успіх демократичних інститутів був не таким, на який сподівалися, оскільки вважали, що громадянське суспільство візьме на себе подальшу функцію демократизації усього політичного ладу. І з’явилися розчарування, навіть, на мій погляд, неадекватні судження про занепад громадянського суспільства у Чехословаччині, Польщі, Угорщині тощо. Ендрюс Рато, який зі своєю дружиною Джин Поен написали грубезну книжку “Громадянське суспільство і політична теорія”, дав цьому таке пояснення, що треба розрізняти громадянське суспільство як рух, і як інститут. Спершу воно було рухом, пізніше мало запрацювати як інститут. Мені щось не дуже зрозуміло, чому громадянське суспільство – один інститут. Це ж сукупність інститутів. Але, у всякому випадку, інституціалізована його форма, та, яка тримає систему у стані стабільности, звичайно, повинна була появитися. І не тільки на основі рухів, а й просто на основі нормального розвитку в нормальних правових умовах суспільства. Постає питання: чи в тоталітарних або авторитарних режимах існує громадянське суспільство? Чи можна дисидентський рух вважати проявом громадянського суспільства? Чи були якісь інші прояви громадянського суспільства в той час? Ці питання залишаються спірними. “Солідарність”, наприклад, консолідувалась як відкрита суспільно-політична сила. І її можна радше віднести до елементів громадянського суспільства. Але питання про характер цього громадянського суспільства залишається.

Тут допоможе, можливо, така ще концепція, яку я використовую, хоч трохи трансформуючи її, – концепція моделей громадянського суспільства, яку розробила американська авторка Розенблюм. Вона виділяє громадянське суспільство посередницьке, демократичне і (умовна назва) виборче. Ця назва ні про що не говорить, на жаль.

Посередницьке громадянське суспільство – це те, про яке писав Токвіль, коли люди входять до різноманітних асоціацій, зайняті малими справами. Вони не займаються політикою. Вони вирішують свої проблеми. Усі громадські ініціативи, утворення незалежної преси, різних освітніх установ, сусідські організації, надзвичайно поширені в Америці, чи ще якісь,– усе для вирішення власних справ.

Ті організації, які ставлять перед собою завдання певною мірою готувати людей до політики, політичної соціалізації, – це вже демократичне громадянське суспільство. Як колись профспілки називали школою комунізму, так школою демократії є громадянські організації, які цікавляться політикою і ставлять за мету протистояти можливим намірам узурпації влади, чи якимось подібним речам.

Виборче громадянське суспільство (перспективне, на думку Розенблюм; щось трохи воно є, а щось ще буде) – це суспільство, яке поєднає одне з другим, а ще й долучить певні функції, необхідні в суспільстві велферу, в суспільстві загального добробуту. Тобто, допомога бідним тощо. Якщо цю концепцію застосувати до історії і до різних країн, до тих моделей, які є в різних країнах, то мені видається, що, справді, ці суспільства бувають різними, більш політизованими, більш демократичними. Якщо ми говоримо про Францію, про інші країни Европи, то для них більш характерне демократичне суспільство. Тобто, аполітичних громадських організацій менше (принаймні вони не відіграють такої вирішальної ролі, як це було в Америці, коли саме на їх основі творилася нація), а більшу роль відіграють організації політичні, отож суспільство більш політизоване. Якщо подивитись історично, то на певних етапах загострення певних проблем, суперечностей тощо, громадянські суспільства також політизуються. В крайніх точках закипання пристрастей і виникнення конфліктних ситуацій відбувається певна політизація, суспільства переходить у форму масових політичних рухів.

Тут у мене виникло наступне питання, пов’язане з тим, що я говорила про Веймарську республіку, питання, яке стосується зародження громадянського суспільства в горбачовську еру. Однією з найперших організацій, яка виникла в Радянському Союзі, була сумнозвісна “Пам’ять”, антисемітська, праворадикальна, далеко не продукуюча соціальний капітал, організація. Чи можемо ми вважати її появу свідченням пробудження громадянського суспільства? Адже, те, з чим зіштовхується зараз теорія громадянського суспільства, це – як узгодити те, що як лібералізму загалом, так і громадянському суспільству, зокрема, притаманні оці суперечності. Дозволяючи, гарантуючи право на утворення громадських організацій, ми (Кін, до речі, гарно про це пише) даємо можливість однаково і тиранам, і демократам утворювати власні організації. І тим самим ставимо питання про те, куди воно буде розвиватися, і до чого ми прийдемо? Можливо, як каже Джон Кін, ми створимо умови, коли лисицям буде зручно полювати на курей. Я читала одного автора 30-х років, американських це стосувалось сторін, який казав, що у нас свобода є, але свобода вовків поїдати овець. У тих суспільствах, які недостатньо цивілізовані і які тільки стають на шлях творення громадянського суспільства, то вихід на цей рубіж ще не відомо чим закінчиться.

Останнє, що я б хотіла, це поставити наступне питання: яким чином поєднуються у нашому українському суспільстві цивільність, громадянськість і дикість, як варварство? Адже для означення громадянського суспільства (я з цього мала б почати, але не почала) існує два терміни. Перший, який ми вживаємо – громадянське, другий – цивільне. Я, наприклад, відчуваю, коли щось пишу, що мені бракує цього терміну – “цивільне суспільство”. Він у нас не прижився, бо казали, що у нас “цивільне” на противагу “військовому”, і таке означення заводить нас не в ту сторону думання. Але, між іншим, коли громадянське суспільство формувалося, саме термін – “civil society” – почали вживати в Англії, і там воно мало саме такий сенс. Воно означало не військове, не войовниче, а мирне суспільство, де люди вміють толерантно вирішувати свої проблеми. До того ж, ми маємо Цивільний кодекс. І також про військових не згадуємо, коли про нього йдеться. Адже цивільність підкреслює якраз оту цивілізаторську місію громадянського суспільства. Тому, наскільки вона притаманна українцям взагалі, і чи справді такий безнадійний український менталітет, як у деяких публікаціях у нас це проскакує, варто було б посперечатися. Далі – інша риса. Цивільність – це, властиво, і є цивілізованість. Громадянськість – це те, що в англійській мові називається civil . . . – громадянські чесноти, громадянська доброчесність, відданість громадським інтересам, здатність цікавитись ними і поступатись своїми приватними інтересами на користь громадських інтересів. Чи вони присутні, оці риси, тут? А якщо не присутні, то чому? Зрештою, варварство і дикість пов’язані із розгулом пристрастей, невмінням організуватись і, мабуть, із ще дечим іншим. Дякую.

Тарас Возняк: Прошу запитання.

Андрій Отко: Таке простеньке запитання. Які, на Вашу думку, існують найкращі і найгірші приклади громадянського суспільства в сучасному світі? Де воно зреалізувалось найкраще? Бо не зреалізувалось, я боюся, у нас. Друге питання в мене було би таке – сам термін “громадянське суспільство” наче одразу пропонує, що воно має складатися з громадян. А, власне, яка людина є громадянином? Я так вважаю, що громадянин на рівні особистости мав би бути людиною, для якої життя поза межами свого помешкання, подвір’я, міста є наче продовженням його житла, про яке він дбає, яке він вважає своїм. Часто здається, що наші люди вважають своїм тільки те, чим володіють, безпосередньо тримають в кулаці. А все, що є трошечки на відстані, вважають або нічиїм, або чужим. Про нього начебто не треба дбати. Яку роль Ви відводите етичним якостям людей, які складають суспільства? Я гадаю, що це має фундаментальне значення. Я би виводив властивості громадянського суспільства не тільки з абстрактних теорій, а вважав би, що підстави його повинні перебувати в якійсь морально-етичній площині, бути пов’язаними з родиною.

Антоніна Колодій: Щодо сучасних суспільств, то тривають дуже великі дискусії. В багатьох країнах вважають, що навіть там, де суспільства високо розвинені, зараз вони під впливом різних чинників занепадають (у цьому, зокрема, переконаний Путнем). Якщо говорити про взірець, то він описаний в книжці Алексіса де Токвіля “Про демократію в Америці”. Творилася нація, творилося суспільство, і усе це творилось на засадах того, що люди хотіли створити. Я студентам своїм завжди кажу – подивіться фільм “Доктор Квін”, там показано те, що описав Токвіль, тільки в спрощеній формі. Потрібна інформація – організували газету. Треба покарати злочинця – люди об’єднались. Треба – зробили щось інше. У Токвіля є просто вражаючі, з цієї точки зору, пасажі. Ось він розповідає, як американці дружно ловили злочинця. Токвіль пише: “Поліції в Америці настільки мало, що якби вони покладались тільки на поліцію, то у них би злочинність накрила усе суспільство”. Але, завдяки тому, що вся громада вважає за потрібне займатись цією справою, вони дуже швидко знаходять правопорушника і чинять над ним справедливий суд. Йдеться про ідеал. Коли про Токвіля кажуть, що він дуже ідеалізував, то я собі думаю так, що ідеалізація – це спосіб пізнання. Токвіль був здивований Америкою, усім тим, що відрізняло її на той час від Европи, що в таких надзвичайно складних умовах знайшлося те, що стабілізує і цементує американське суспільство (у нас інколи кажуть:“Та то ж заброди. Що там про Америку говорити...”).

Якщо йдеться про американську сучасність, то згадуваний уже Путнем написав і опублікував кілька статей у різних журналах про те, що зараз через новий спосіб життя в інформаційну еру, через Internet, телебачення тощо розпадаються зв’язки. Юрґен Габермас змалював картину становлення громадянського суспільства як формування середовищ, де кшталтується громадська думка. Якщо немає середовища, де б формувалася громадська думка, якщо люди не можуть обговорити громадські справи, вони стають відчуженішими від цих громадських справ, вони закриваються у власних домівках. Їх уже не обходить, що там робиться поза межами приватного простору, і громадянське суспільство занепадає. Але багато учених йому заперечили, що це зовсім не так. Ми начебто маємо справу із новими формами, незвичними, іншими способами комунікації, іншими способи усвідомлення себе громадянами тощо. Дискусія з цього приводу триває.

А що стосується того, що Ви сказали про громадянина, то я на 100% згодна з Вами. Ви самі собі відповіли і дуже добре прокоментували це питання. Колись Новодворская писала, що “у нас нет граждан. Ни в России, ни на Украине”. Громадянськість передбачає, по-перше, зацікавленість громадськими справами, участь у цих громадських справах, сприйняття їх, як також і моїх, нехай не виключно, але принаймні почасти також моїх, а не лише чиїхось. Якщо іти по лінії протиставлення громадянських і не громадянських суспільств, то теоретики підкреслюють чинник політичної рівности. В суспільстві нерівних, як от на півдні Італії, виникають так звані клієнтельні стосунки. Коли хтось володіє ресурсами, то він намагається, наділяючи ними інших, перетворювати їх у своїх певного роду прислужників, власну клієнтелу. На цьому базуються мафіозні стосунки. І там, де нерівність глибоко вкорінена, де люди не вважають себе рівними, де вони не можуть претендувати на одне й те саме і заявляти з гідністю про себе, як рівних іншим, де є патрон, до якого звертаютьсь за всім у потребі, там голосують добровільно так, як скаже патрон. Але, як це сформувалося? Яка роль сім’ї, чи можна це виправити через освіту і виховання – це вже зовсім інша проблема. Потрібно подолати відчуженість від суспільних справ, від політики, щоб люди відчули результат, що щось таки є своїм, а не так, як було раніше. А поки цього немає, то в їхній свідомості зберігаються старі стереотипи.

Тарас Возняк: Було запитання про конкретні приклади реально побудованого громадянського суспільства, чи неможливости побудови його в конкретному етносі, місці.

Юрій Дмитрук: Я б хотів сказати декілька реплік, абсолютно не фахових, бо з політологією я ніколи не стикався. Отож, прошу вибачення. Але, тим не менше... Колись у Сполучених Штатах, коли закінчилась громадянська війна, за їхніми власними оцінками був якийсь час нечуваного розгулу беззаконня, корупції, некомпетентности властей тощо. Про це писали американці, про це писали найвидатніші американські уми, зокрема, якщо не помиляюся, Генрі Торо. Він, давши безжальний аналіз ситуації, завершив так: “Ось подивіться, в яких складних і несприятливих умовах нам доводиться будувати суспільство. Подивіться, в який щасливий час ми живемо. Кожен з нас має змогу особисто взяти участь у творенні нації, у творенні держави, тобто, взяти участь в історичному процесі. Як нам заздритимуть нащадки!” Отакий поворот. Може, в мене слабка уява, але я не можу уявити, щоб щось подібне могло бути серйозно сказане і сприйняте в Україні. А чому так склалося? Ми що гірші? Мабуть не гірші, але це, дійсно, так. Це перша репліка.

Друга. Щодо накопичення соціального капіталу шляхом створення і функціонування різного роду, як було сказано, хорів, футбольних команд тощо. Знаєте, мабуть, немає такого питання, що стосується суспільства, яке не було б описане, обговорене, обдумане у творах фантастів. Якщо взяти тих же американських антиутопістів на чолі з Воннеґутом, то, коли вони говорять про сумне майбутнє людства (скажімо в Воннеґутовій, “Утопії 14”), ми натрапляємо на перенасичення подібними організаціями – хорами, командами, з власною атрибутикою, яка нав’язується і впроваджується; зі своїми традиціями, які формуються і вдосконалюються. Суспільство перенасичене такими організаціями. І все це робиться, природно, з метою побудувати суспільство, максимально зручне для управління і маніпулювання ним. Я пригадую свої молоді роки, шкільні, студентські, 40-ві, 50-ті, початок 60-х років. От чого тоді не бракувало у нас, так це таких організацій. Кожен ЖЕК мав свою чи то шахову команду, чи волейбольну. Абсолютно без іронії звучали і сприймались слова: “Ви повинні бути патріотами свого району, своєї організації, своєї команди тощо”. Крокували маршовим кроком. Це було в нас, не бракувало цього і в гітлерівській Німеччині, і в Італії. Суспільства були далекі від громадянського, куди вже далі. Але задача створити суспільство, максимально зручне для управління, маніпулювання ним, і там, і там, і там була вирішена. І була вирішена, в тому числі, і в такий спосіб. Але, з іншого боку, не можна нічого заперечити проти того, що каже Путнем. Мабуть, живемо ми в Евклідовому світі, де кожна палиця має два кінці. У Путнема йдеться про один з кінців. Заперечити нічого не можна. Мабуть, так воно і є. Правда і те, що сказав я. Я не набрехав. Мабуть, немає жодного твердження, яке б не можна було продовжувати фразою: “Але, з другого боку...” Мабуть, вже так воно і є. Далі. Привели, на мою думку, надзвичайно вдалий приклад з організацією “Пам’ять”, як народженням вивільненої демократії або бажанням вивільнити демократію. Я би сказав так, що, мабуть, має право на існування і така точка зору – що існуючі суперечності не є дилемами демократії. Дилеми немає взагалі. Те, що ми називаємо суперечностями, є полярними точками якоїсь цілісности. Наприклад, протилежні точки діаметру. Що може бути більш протилежне, ніж точки діаметру. А чим вони відрізняються? Тільки тим, що вони ось саме так розташовані. Якщо повернути коло, то вони поміняються місцями.

І останнє... Що таке суспільство? Суспільство – це сукупність людей. Але яка сукупність? В математиці, наприклад, є поняття множини – сукупності елементів, об’єднаних якоюсь спільною ознакою. Для поняття системи – сукупності елементів, пов’язаних якимись зв’язками, – визначальними є саме зв’язки, а не елементи. Є поняття структури – сукупності, де пріоритетну роль починає відігравати взаємне розташування цих елементів – щось зверху, щось знизу, щось справа, щось зліва. Так що ж таке суспільство? Відразу можна сказати, що не множина, не простий набір. 48 млн. людей з українськими паспортами в кишені не складають українського суспільства. Тут я би дозволив собі таку метафору. Існують люди-інваліди – без руки, без ноги, сліпі чи глухі, частково чи повністю не сповна розуму. Але, повноцінна, чи неповноцінна, – це людина. Водночас, якщо ми візьмемо повний набір повноцінних, бездоганних складових – анатомічних, фізіологічних, біохімічних тощо, і все це покладемо в одну скриню, людини ми не отримуємо, незважаючи на бездоганність кожного елементу. Так що ж таке суспільство? Чи досить для існування суспільства самої атрибутики? Мабуть, можна сказати, що ні. Має право на існування і така точка зору, що саме поняття суспільства визначає, в першу чергу, суспільна свідомість. Але от, що первинне, а що вторинне? Свідомість, чи атрибутика? Оце те, що називали колись, в наші часи, основним питанням філософії. Чи то суспільство, саме як організаційна форма зі всією своєю атрибутикою, ґрунтується навколо вже виниклої і існуючої суспільної ідеї? Чи суспільна свідомість, суспільна ідея формується тоді, коли є вже готовий набір отакої атрибутики? Дякую за увагу.

Володимир Вітковський: Наразі запитання до доповідачки. Ви нам виклали наче історіографію питання. На цьому тлі дивно, що Ви якось не звернули увагу (може то всім присутнім відомо?) на саму історію, історію формування громадянського суспільства від якоїсь догромадянської стадії. Коли, на Вашу думку, і де, в якій частині Ойкумени це відбулося? Які чинники були в тому вирішальними? Чому ідея громадянського суспільства спрацювала в одних країнах і вперто не хоче спрацьовувати в інших країнах?

Анатолій Карась: Я хочу подякувати за доповідь і поставити Антоніні Федорівні три питання.

Все ж таки, на Ваш погляд, громадянське суспільство належить до сфери консенсусу, чи конфлікт теж існує всередині громадянського суспільства, у формі революції в тому числі?

Друге питання. У зв’язку з Вашою пропозицією розрізняти, а може, навіть, замінити терміни, “громадянське” на “цивільне”. Як Ви взагалі розрізняєте дуже важливі поняття в теорії громадянського суспільства – публічне, громадське, громадянське, а тепер ще й цивільне?

І ще одне. В Україні надруковано кілька статей (принаймні, я знаю три), у Львові вийшла брошура, де дається нищівна критика концепції громадянського суспільства. Вважається, з даної точки зору, що воно суперечить національній державі, і впровадження громадянського суспільства в Україні означає неможливість побудови національної держави. Як Ви ставитесь до цього?

Анатолій Забарило: Ми провели певну роботу (я назвав би це експериментом), коли рік тому надали можливість кожному громадянинові, кожному мешканцеві Львівської области дати пропозицію по зміні законодавства в Україні і тим самим взяти участь у зміні законодавства, працювати над цими процесами. Ми не чекали такої великої активности від громадян, ані такої надзвичайної кількости дзвінків... Приходили люди, які приносили свої пропозиції по зміні законодавства, чи то персонально, чи то за ними стояв колектив, чи підприємство, – але майже кожен не вірив у те, що ці пропозиції будуть реалізовані. Тому таке запитання: який діагноз, з точки зору громадянського суспільства, конкретний, не науковий, а більш практичний існуючої ситуації, і чи є якісь рецепти, механізми, щоб змінювати цю ситуацію? До речі, хочу сказати, що по результатах отих пропозицій ми сформували певні законопроекти (зміни і доповнення до Арбітражного і Процесуального кодексів, зміни до Житлового кодексу), які вже на сьогоднішній день вже пройшли, пройшли в третьому читанні. Дякую.

Орест Друль: Було б занадто спрощено, занадто мало сказати, що клієнтельні стосунки у нас закінчуються на рівні колгоспів. Ви знаєте про ті схеми, на яких засновані тоталітарні держави, типу Радянського Союзу з Комуністичною партією і т. д., держави, подібні до кримінальної системи. Не все минулося. Коли Ватикан повідомив про те, що приїжджає святійший отець Папа Римський до Львова, журналісти однієї з газет кинулися в Києві питатися коментарів. Подзвонили в МЗС – ніхто нічого не знає. Подзвонили в Адміністрацію президента, питаються: “Чи правда, що Папа приїжджає до Львова?” А там відповідь:“Ви знаєте, Леонід Данилович в Запоріжжя поїхав. Я не можу сказати”. А питання в мене: чи не бачите Ви якихось спільних рис, чисто соціологічних, між тими оксамитовими революціями, що відбулися в нас, і в середній Европі, і тими мужицькими бунтами, які час від часу виникають в тюрмах проти свавілля паханів?

Антоніна Колодій: Про наш менталітет... Це така улюблена тема. Ми його не знаємо. Я в цьому стовідсотково переконана, бо ніхто не займався вивченням українського менталітету. І тому, чому ми такі? Чому ми не буваємо щасливими, коли ми долаємо труднощі? Я думаю тому, що ми не відчуваємо, що ми щось долаємо. Хтось десь робить переважно за нас, і загальна маса перебуває в очікуванні, що хтось десь щось зробить. Якщо вона усвідомить, що саме вона є дійовою особою, то, мабуть, тоді і буде відчуття цього задоволення, що живеш у тяжкий час, але все ж таки долаєш щось і до чогось ідеш. Але я згодна з паном Орестом, що причиною цього, мабуть, є наше недавнє минуле, не якийсь там менталітет, який формувався віками, а, насамперед, наше недавнє комуністичне минуле. Ті покоління, які тепер живуть, сформувалися саме в той час, коли кожна особа знала, що існує начальник, і що треба слухатись передусім начальника, і треба його побоюватись. І якщо він захоче, то нашкодить. А я – маленький чоловік, і нічого з цим не зроблю, бо так воно є, було, і так має бути. Мені здається, що острах перед начальством руйнує відчуття рівности, а з ним пов’язане і відчуття гідности, і усвідомлення творчого потенціалу. Звичайно, я навела приклад колгоспів тільки тому, що вони – той осередок, джерело, де ми можемо наочно побачити клієнтельні стосунки. А на суспільство усе це поширюється тому, що ми дійсно так були виховані.

Щодо антиутопії управління і маніпуляції. Тоталітарні режими, як відомо, за визначенням є режимами учасницькими, тобто, вони націлені на мобілізацію людей. Усілякі організовані форми їм не заважають, а навпаки, допомагають. Але чого цим організованим формам бракує, аби ми вважали, що маємо справу із громадянським суспільством? Річ у тому, що індивід там нуль, коли він перебуває поза межами організацій [створених і контрольованих державою]. У громадянському суспільстві організації створюють і добровільно вступають до них задля досягнення своїх власних цілей окремі індивіди. Саме в цьому і полягає різниця.

Суспільство є системою, громадянське суспільство в межах цієї системи також творить власну підсистему. Мені дуже імпонують праці американського теоретика Джеффрі Александера, котрий аналізує громадянське суспільство у системному аспекті, і це допомагає йому поєднати, здавалося б, непоєднуване. Насамперед, громадянське суспільство – це система, яка містить у собі інституційний аспект, де інститути – це стійкі форми організації, які люди практикують, скажімо, різноманітні установи. Але ми не можемо розглядати суспільство як систему без культури [поза культурним контекстом]. Я, наприклад, вважаю, що ми обов’язково повинні враховувати як відбуваються взаємодії, на яких засадах – людини з людиною, людини з державою тощо.

З одного боку, коли ми говоримо про громадянське суспільство, то часто маємо на увазі суспільство загалом. Але, з іншого боку, концепція громадянського суспільства виникла задля створення противаги державі, як форма самоорганізації людей, котрі можуть впливати на уряд, вимагати від нього певних кроків, не допускати узурпації влади тощо. Звичайно ж, це абстракція, адже немає таких суспільств, які б існували поза державою і без держави, але така аналітична конструкція [як концепція громадянського суспільства] допомагає нам розрізняти, що роблять люди шляхом самоорганізації, як вони взаємодіють з державою, наскільки вони її цінують і як до неї ставляться.

Я абстрагувалась від історії явища, можливо, даремно. Сучасна теоретична думка пов’язує етапи, які я називала, – занепад і повторне відродження громадянського суспільства, – із тими змінами, які відбувалися в самих суспільствах. Громадянські суспільства з’являються на зорі нового часу в Західній Европі. Громадянське суспільство появляється спершу як суспільство незалежних індивідів, котрі хочуть жити за тими правилами, які вони вважають справедливими. І насамперед це проявляється в економіці. Свобода підприємництва давала приватним власникам, тодішньому третьому стану, можливість реалізувати себе, передусім, в економічній діяльності.

Потім, як пишуть Габермас і його послідовники, Чарлз Тейлор і інші автори, у XVIII ст. поруч із економікою і політикою з’являється неполітична публічна сфера, в якій люди починають обговорювати свої справи, і починає формуватися громадська думка. Народжене у XVIII ст. в европейських країнах громадянське суспільство висуває вимоги до політиків, обговорює громадські справи, вирішує ті чи інші проблеми. З часом суперечності вкрай загострюються через проблему бідности, яка для раннього капіталізму була величезною виразкою. Виникає соціальне питання, на якому виросли всі течії соціалізму. Через надзвичайну гостроту проблеми бідности та її широке обговорення на всіх рівнях ідеологій і теорій ідея громадянського суспільства відсувається на задній план, хоча Токвіль у 1832 році пише книжку, де змальовує апофеоз громадськости у США.

Щодо реальних втілень ідеї громадянського суспільства. Александер, про якого я казала, що він має системний підхід до громадянського суспільства, написав нещодавно книжку “Реальні громадянські суспільства”, де поставив проблему, що ми повинні від абстрактного ідеалу, від ідеї громадянського суспільства як ідеального типу, перейти нарешті до вивчення реальних громадянських суспільств. Лише тоді ми наповнимо цю концепцію реальним змістом, коли її не можна буде розкритикувати, сказавши: “Це ж якийсь рай малюють, якого ніде немає”. Адже, в принципі, коли ми говоримо про громадянські якості, про громадянську доброчесність тощо, то ми ідеалізуємо суспільство, бо всі люди ніде такими не є. Але, коли ми соціально вивчимо реальні громадянські суспільства, то зможемо сказати: “До такої міри їм притаманні такі суперечності, до такої міри – інші і т. д.”.

Консенсус і конфлікт. Що я думаю з цього приводу? Чи є конфлікт усередині громадянського суспільства? Я гадаю, що так. Те, що я намалювала у своїй схемі як дві лінії розвитку ідеї громадянського суспільства, думаю, варто з’єднати. Зрештою, так само робить і Джефрі Александер. Ми повинні боротьбу інтересів, діяльність профспілок та інших груп тиску включити як складові громадянського суспільства, інакше воно залишиться відірваним від реальної дійсности. Оцінюючи громадянськість і громадянські чесноти, діяльність громадських організацій, які творять соціальний капітал, як ядро громадянського суспільства, як щось таке, без чого громадянське суспільство неможливе, ми повинні водночас враховувати, що, звичайно, такого суспільства, яке би цим і обмежувалося, ніде немає.

Коли міркують про структуру громадянського суспільства, то найпростіше з існуючих про нього уявлень – це зведення до так званого третього сектору. У наших перехідних суспільствах звичайно так і кажуть: “От, громадянські організації те то, те то роблять. Третій сектор розвивається. Все”.

Другий підхід дещо ширший. Він передбачає, що окрім структур третього сектора існує сфера публічної комунікації між людьми, які створюють і формують громадську думку, в тому числі і ЗМІ. Ще ширший підхід передбачає включення в систему громадянського суспільства усієї боротьби по захисту інтересів. І вже тоді, коли ми включаємо до громадянського суспільства ті організації, які відстоюють свої інтереси і виступають противагою державі, ми можемо говорити, що воно виконує також і політичні функції противаги державі, що задля цього воно нібито створюється, і що тому держава має його боятися. І нарешті, дуже часто публіцисти пишуть про громадянське суспільство як про суспільство загалом, наділене певними якостями.. Я думаю, що ці точки зору можна узгодити доволі просто. Якщо ядро, яке творить соціальний капітал, достатньо розвинене, то і вся суспільна система набуває певних характеристик, а ми маємо всі підстави називати її громадянським суспільством.

Публічне, громадянське, цивільне, громадське – звести усе це важко.

Публічне – це політичне і громадське.

Що стосується громадської сфери, громадського сектора, громадської діяльности, громадянського суспільства (те, що у Габермаса переклали як “сфера відкритости”), то я думаю, що ми спокійно могли би вживати в цьому випадку українське словосполучення “громадська сфера”. Публічна неполітична сфера – це і є громадська сфера, громадське життя, громадське обговорення.

“Громадянське суспільство” – це дуже умовна назва. Адже громадянське суспільство – це передусім суспільство (як у нас часто трактують) добрих громадян. Але “громадянин” – це юридично-політичний термін. А те, що ми висловлюємо за допомогою категорії “громадянського суспільства”, стосується соціальних зв’язків, здатности людей творити власне суспільство на основі своєї власної діяльности. Тому це соціальна характеристика суспільства, отож назва “громадянське суспільство” не цілком точна. В англійській мові переважно вживають термін civil society (тобто характеристика за культурно-соціальним параметром). У Геґеля те ж явище назване “бюрґерським суспільством” (buergergesellschaft), що перекладається також як “міщанське” і навіть “буржуазне”. Наше поняття “громадянське суспільство” походить від слова “громадянин”, а воно, в свою чергу, – від “громади”.

Поняття “цивільне суспільство” ми могли би вживати тоді, коли хочемо підкреслити якраз політичні, а не соціо-культурні аспекти громадянського суспільства і громадянськости, бо інколи доводиться писати, що наші громадяни недостатньо громадянські. Сказати, що вони не володіють цивільністю, певними набутками цивільної культури, цивілізації тощо – це одне, а сказати, що вони недостатньо громадянські громадяни – зовсім інше. Цього слова нам бракує.

Національна держава і громадянське суспільство... Я наших статей, дуже різких, на щастя, чи на жаль, не читала. Я знаю, що висловлюють різні думки, але наскільки вони обґрунтовані в статтях, мені тяжко судити. Я думаю, справа полягає у тому, що існує тенденція пов’язувати громадянське суспільство виключно з ліберальною ідеологією. Зрозуміло, що також і з ліберальним типом суспільства, і з космополітизмом, і з запереченням того, що йде від нації. Якось мені сказали: “Громадянське суспільство, так, але тільки не те, про яке Сорос говорив”. Ну добре, нехай буде не про те, думаю, що ми повинні розібратися насамперед у суті речі. Зараз дедалі більше в усіх, фактично, теоріях громадянського суспільства (в тому числі і у Джеффрі Александера) наголошують на тому, що громадянське суспільство – це передусім солідарність, солідарна співпраця між людьми у загальносуспільних інтересах. А наскільки воно буде ліберальним чи якимось іншим, очевидно, варто ще обговорюватися. І не все так просто у відносинах націоналізму і громадянського суспільства. В деяких аспектах вони підсилюють один одного і підкріплюють один одного.

Я не зрозуміла Вашого питання, пане Оресте, про бунти у наших тюрмах і про “оксамитові” революції. Ви хочете сказати, що наше суспільство залишається ще тюрмою, чи як зрозуміти Вас? Зараз часто на Югославію показують, кажуть, що ми йдемо слідом за нею, повторюючи те, що в Югославії відбувалося... Але в нас нема потуги поки що. І тому рівнятись на “оксамитові” революції дуже важко. Без зовнішніх сил суспільство заслабке. Я все кажу, що в Україні достатньо опозиції для того, щоб на авторитарні дії знаходилась якась протидія. Але кожного разу ця протидія заслабка для того, щоб, нарешті, покінчити з авторитарними тенденціями і створити громадянське демократичне суспільство.

Ярослав Грицак: Мене колись дуже вразив такий факт, що в “Большой советской энциклопедии” за 30-й рік в томі на букву “У” я знайшов велику статтю, яка називається“унітаз”. Біля неї була величезна схема, де до кожної деталі унітазу була відведена стрілочка, номер і було підписано знизу, що означає ця штучка. А сама стаття складалася з опису функціонування кожної з цих речей. Я собі так думаю, що в 30-х роках такої статті не було в американських чи англійських енциклопедіях. І, напевно, вже такої статті не було в останніх виданнях “Большой советской энциклопедии”, хоч я цього не перевіряв. Бо унітазами в Совєцькому Союзі почали нарешті користуватися. Як це пов’язано з темою нашої дискусії? Коли я чую дискусію про “громадянське суспільство”, у мене мимоволі виринає цей образ, образ того, чим ми не користуємося, хоча й хочемо мати для власної зручности, бо віримо, що це зручно. Але як представник академічної сфери, що, очевидно, повинна бути якась дисципліна означень, дисципліна обговорення, дисципліна понятійного апарату. Бо ж не будемо ми кожне відхоже місце називати унітазом, тільки тому, що ми там справляємо потреби. І не будемо кожну чашку називати унітазом тільки тому, що вона зроблена з порцеляни, так само, як і цей унітаз. Так само, ми не будемо всі названі тут теорії впроваджувати в схему великого громадянського суспільства.

Я деякі з названих книжок читав, дещо, звичайно, знаю з почутих оповідей. Я зупинюсь зараз на одній теорії, яка тут найбільше звучала. Мені здається, що Ваш, пані Антоніно, виклад Патнема трохи спрощений. Патнем не описує концепцію громадянського суспільства, не про те йшлося в його книжці. Він – політолог, котрий спробував пояснити, чому в Італії, коли там проводилася реформа самоврядування (тобто муніципальна реформа), в одних місцях ця реформа функціонує, а в інших – ні. Чому, пише він, коли їдеш до П’ємонту, то бачиш, що там усі сидять за комп’ютерами і працюють від 9-ої до 6-ої, при краватках, в сорочках, дисципліна? А коли приїжджаєш на Сицилію і шукаєш когось з маґістрату, то виявляється, що мер зараз спить після обіду, а його заступник на риболовлі тощо. Патнем запитує: “Одна й та ж країна, одні й ті ж реформи, то чому такі різні наслідки?” Учений намагається узагальнити результати 20-тирічних спостережень, він бере до уваги різні фактори, соціальний склад у різних місцевостях, скільки там середнього класу, яка освіта і таке інше. Він пробує пояснити, звідки ж така значна різниця? Зрештою, Патнем приходить до такого пояснення: на півночі і на півдні є різний соціальний капітал. Він не вживає терміну “єдиний зв’язує соціальний капітал безпосередньо з громадянським суспільством. Патнем говорить про два типи соціального капіталу, побудовані на двох типах людських зв’язків чи громадських структур. Він вживає термін “вішез серкл” і “верчюез серкл”. Не знаю, як це точно перекласти, але можна навести аналогію з раком – “соціальний капітал, побудований на злоякісних людських стосунках” і “соціальний капітал, побудований на доброякісних людських стосунках”. Втіленням і зразком соціального капіталу, побудованого на доброякісних людських стосунках, є для Патнема північ Італії, а соціальний капітал із злоякісними стосунками втілився у Сіцілії. Учений намагається пояснити, чому це трапилося. Він каже (я це спрощено переказую): “Немає іншого способу пояснити, чому так сталося, окрім того, що історія в цих районах різна. На півночі були інші традиції, інша культура, інший спосіб фукнкціонування суспільства, аніж на півдні”. Головна Патнемова теза, коли йдеться про причини того, чому відбувається трансформація суспільства – history matters, тобто, що найбільшу роль грає історія. Патнем виводить тут теорію, яка зробила його дуже популярним: “Те, куди ти йдеш, залежить від того, звідки ти прийшов” – ось квінтесенція теорії теорії соціального капіталу Патнема. Всі міста переживають трансформацію, рано чи пізно. Але деякі з них ніколи не стануть Нью-Йорком, а радше за все, перетворяться на Палермо. Вони мають певну історію, певний соціальний капітал, і цього не перескочиш.

Як це стосується громадянського суспільства? Багато дослідників почали застосовувати як одну з ознак формування громадянського суспільства наявність “верчюал серкл”, тобто доброякісних стосунків. Що є символом доброякісних стосунків за Патнемом? Траст – тобто довіра. Він каже, що соціальний капітал на доброякісних стосунках виникає тільки в тих суспільствах, де люди безумовно довіряють один одному. Це означає – щоб я мав з Вами якісь громадські стосунки, не обов’язково, щоб Ви були моїм кумом, чи співали зі мною в неділю в церковному хорі, чи ходили на риболовлю. Просто я знаю, що мій громадянський інтерес співпадає з Вашим, і цього мені достатньо, аби встановити з Вами довіру. Бо разом ми можемо один одному допомогти. Суспільство, де немає трасту, довіри між людьми, приречене на встановлення іншого типу стосунків, злоякісного.

І тут я переходжу до українського матеріалу. Упродовж кількох останніх років були спроби застосувати теорію Патнема до України, може для Вас трохи дивно звучить – до самого Львова. Звертаю Вашу увагу, що на початку минулого року з’явилася стаття шведського політолога Мартіна Оберя “Соціальна теорія іде на Схід”. Я коротко перекажу його висновки, щоб активізувати дискусію в цьому напрямку. Отже, сьогодні пролунало слово “клієнтура”, “клани”. Воно ключове для пояснення суті злоякісного капіталу, того капіталу, чи таких стосунків, де неможливо інакше реалізувати свої інтереси, як належачи до певного клану, певної клієнтури. Сьогодні я почув, що це явища, пов’язані з Совєцьким Союзом, із совєцькою спадщиною, і пригадав випадок з української історії, щоправда трохи давнішої, коли князь Рєпнін став малоросійським губернатором. Уся козацька старшина старалась мати його в куми, він мав найбільше хресних синів в Україні, – це був єдиний спосіб стати клієнтом малоросійського губернатора. Існує чимало досліджень особистого складу управління Російської імперії на окраїнах. І виявляється, що єдиний спосіб отримати перепустку в правлячі клани був або стати членом певної родини, або одружитися в цю родину, або символічно одружитися, тобто покумитися. Отож, це не совєцька система, – це тип соціального капіталу, який має набагато довшу історичну тривалість.

Погляньте на наше українське суспільство, львівське суспільство, Кучму, Львів, мерію... Спробуйте намалювати схему стосунків у нашій львівській мерії, чи у львівському університеті, чи де-небудь. Коли проект розбудови громадянського суспільства подають [на фінансування до фонду] троє осіб, із яких друга – дружина першого прохача, а третій – його кум, то для мене це означення певного сигналу як вони будуть розбудовувати це громадянське суспільство.

Теорія громадянського суспільства – складна теорія, бо невиразна. А невиразна вона значною мірою через полісемантичність самого терміну: “громадянське”, “публічне”, “цивільне”, civil society, бюрґерґезельшафт (буржуазне? міщанське? громадянське?). У зв’язку з цим відкривається величезне поле для дискусій. Хочу звернути Вашу увагу на такий факт. Якщо Ви подивитесь на запропоновану доповідачкою схему, то побачите, що більшість із теоретиків громадянського суспільства за географією їх проживання або походження – або британці, або американці. Француз Токвіль написав свою книжку не на вітчизняному матеріалі, а приїхавши до Америки. Є велика підозра у значного кола людей, що теорія громадянського суспільства – це формула, яка виникла і найуспішніше функціонує в англосакських, протестантських суспільствах. Чи можна говорити про успішне застосування цієї політичної чи громадської формули в інших суспільствах? Чи можливе існування такої спільноти в конфуціанському Китаї? Або в православній Україні?

Постає серйозна проблема – як вбудувати традиції громадянського суспільства у візантійську і поствізантійську цивілізацію, де дуже слабкі традиції розподілу політичної і взагалі будь-якої влади, де, в принципі, немає сфери або дуже обмежений шанс для виникнення сфери незалежних гравців: будь-яких університетів, художніх колективів, футбольних команд тощо. Минуло десять років [після розпаду СССР і соціалістичної системи]. Складіть список аутсайдерів: Білорусь, Росія, Україна, Молдавія, Румунія, Болгарія, Сербія... Вам це щось говорить? Складіть список переможців: Чехія, Угорщина, Польща, Балтика, маленька Словенія, Хорватія. Це має дуже символічне значення. А ось і питання – чи ми приречені? Бо, все ж, те, куди ми йдемо, залежить від того, звідкіля ми приходимо. Чи можливе функціонування громадянського суспільства в такому суспільстві, яке має таку традицію?..

Очевидно, кожен суспільствознавець чи гуманітарій знає, що в жодному суспільстві немає тільки чогось одного. Є кожної тварі по парі. Очевидно, що є велика традиція, яка заперечує існування громадянського суспільства, і є велика традиція, яка сприяє цьому громадянському суспільству. Я б не сказав, що в Україні немає цих традицій. Вони є. Вони час від часу проявляються. Скажімо, в такий дивовижний спосіб, який описаний у праці американського етнографа українського походження Наталії Кононенко про кобзарів. Вона розвінчує всі міфи, до яких ми звикли під впливом націоналістичної пропаганди, чи національної ідеології, історіографії, перепрошую. Кононенко робить одне дуже цікаве спостереження, що, в принципі, гільдії кобзарів – не що інше, як італійські міські братства, тобто те, що ми називаємо моделлю громадянського суспільства. Ці люди були сліпі, їхнє існування увесь час було під загрозою. Вони повинні були якось існувати, а отже створили систему самодопомоги, яка існувала на щоденному побутовому рівні. Очевидно, можна знайти тисячу інших подібних зразків, які функціонують в українському суспільстві.

Повертаюсь до Патнема... Патнем радше описує клімат, в якому можлива поява ефективного громадянського суспільства, і який перешкоджає такій появі. Очевидно, в Україні можна знайти багато добрих зразків, більше, напевно, доброякісного капіталу. Але є й зразки злоякісного капіталу. Думаю, те, що ми сьогодні збираємось тут, сидимо і обговорюємо – це ще один зразок доброякісного капіталу. Дай Боже, аби його було більше.

Юрій Дмитрук: Я не маю чого Вам заперечити. Я не маю ні охоти, ні потреби, ні змоги заперечувати. Але, якщо Ви праві (а Ви, мабуть-таки, праві), якщо те, про що ми зараз говоримо, в основному не для нас, то, може, нам треба тверезо пошукати власний оптимум. І тверезо на це подивитись, щоб не потрапити у становище людини, котра будує плани на тому, як би було добре, якби в неї були крила, і якби вона літала... Замість того, добре було б навчитися ходити ногами.

Ярослав Грицак: Які Ви цілі ставите? Якщо Ви хочете просто добре жити, мати добру зарплату і мати спокій, Ви цим і завершите. Щоб Вас не вбивали на вулиці, то, може, достатньо жити в Китаї, чи нацистській Німеччині, без ніякого громадянського суспільства. Якщо ж Ви хочете, окрім того, ще й мати якусь інтелектуальну свободу, час від часу висловлюватись, називати себе греко-католиком, буддистом чи атеїстом, тоді потрібне ще щось. Я думаю, що українці повинні собі самі сказати, чого вони хочуть. І сказати це щиро. А, отже, відповідно міряти ту одежу, яку вони хочуть на себе одягнути.

Володимир Вітковський: Досить прикро чути такі слова про приреченість. А, може, ми й справді приречені? Я думаю, все-таки, ще не приречені. Що приречености, як такої, взагалі нема. Так само, як нема приречености на слаборозвиненість. Але ці міркування дійсно мусять нас наштовхувати на думку, що серйозна проблема, якої не можна ігнорувати – це відсутність громадянського суспільства, недоброякісний соціальний капітал, уже накопичений, і такий, що ми продовжуємо накопичувати особливо активно упродовж останніх років. Ситуація дійсно дуже серйозна. Вона вимагає величезної праці, величезних зусиль, неординарних підходів. Але погодитися з ідеєю приречености і запрограмованости історичним минулим, безперечно, ми не можемо, і не мусимо. Свого часу мені було дуже цікаво ознайомитися завдяки статті нашої доповідачки (хоча там переважно викладалися результати зарубіжних дослідників) із патронажно-клієнтельними структурами, які якісно відрізняються від спільнот незалежних громадян, в які кожний приходить із власним інтересом, в яких кожна людина, залежно від своїх здібностей, активности, енергії, може сягнути вершини тих структур, або залишатися рядовим членом. Я спробував свого часу застосувати цей принцип до типології українських політичних партій. Картина вийшла дуже, скажімо так, прикра. Більше того, я щодо кількох партій припускав, що, вони мають перспективу розвитку як неклієнтельні структури. Наступні пару років розбили ці сподівання вщент. І тут я прийшов до дуже важливого висновку: принципово встановити, зафіксувати в якихось категоріях різницю між інституціями громадянського суспільства, себто спільнотами громадян, і патронажно-клієнтельними структурами, в принципі, неможливо. Що існування і тих, і других є абсолютно безвідносним до якихось правових норм, які існують в цій країні, на кшталт політичного режиму і таке інше. І ще один дуже цікавий, по-моєму, момент. Пан Грицак казав, що, коли досліджували, чому на півночі Італії такі структури, а на півдні інші, то прийшли до висновку, що пояснити це такими очевидними фактами, як соціальний склад, чи рівень економічного розвитку і таке інакше не можна. Себто, тут, мабуть, можливо доведеться застосувати методологію чорної скрині.

Анатолій Забарило: Я, окрім головування у громадській організації, ще є головою міської організації партії “Батьківщина”.

Я [прийшов на семінар,] почувши оголошення в засобах масової інформації. Напевне, я все-таки, не в те середовище потрапив. Сьогодні тут наукове обговорення, а хотілось би, все-таки, почути більш конкретні слова від науковців про те, що відбувається у нас, про те суспільство, яке у нас є. Який діагноз того, що відбувається в нашому суспільстві, з точки зору науковців? Чи здорове наше суспільство? Чи хворе? Чи, можливо, той діагноз повинні давати не науковці, а, психіатри? Скільки зараз треба посадити людей до в’язниці за політичні погляди, щоб науковці сформулювали більш конкретні, різкіші пропозиції та рецепти виходу суспільства з кризи. Люди, той загал, про який ми тут говорили, які зараз на кухні дивляться Лапікуру, які спілкуються на роботі між собою, вони від науковців хочуть почути не тільки конкретний аналіз тієї ситуації, яка відбувається зараз у нас (не в світі загалом, а в Україні), а й певні рекомендації щодо виходу з кризи. Що робити? Якщо би хтось міг на це питання відповісти, то я би був дуже радий.

Антоніна Колодій: Я хочу відреаґувати на коментар пана Грицака. Ця дискусія дещо наукова, але вона зачепить і те, що пан Забарило говорив. Я хотіла би розділити це на оцінки, в тому числі і нашої перспективи, і на інструменти, якими аналізує Патнем ситуацію в Італії. Щодо оцінок, то я з паном Грицаком в основному згодна. Може, хіба не так песимістично дивлюсь на речі. Я згодна з тим, що, справді, громадянське суспільство – це англо-саксонська концепція, саме там вона найбільше проявилась. Але уся модернізація була започаткована англо-саксами, і увесь світ іде цією дорогою, добре це, чи погано... Отут, я вважаю, ми приречені. Цей світ пов’язаний таким чином, що ті, котрі попереду, примушують тих, хто позаду (хочуть вони, чи не хочуть) їх наздоганяти і до певної міри імітувати пройдений ними шлях. До якої міри? От, кому вдається оту імітацію поєднати з активізацією, актуалізацією своїх власних ресурсів, тому і вдається швидше наздоганяння здійснити. А кому ні, тому ні. Але те, що якісь моделі англо-саксонської цивілізації наслідує весь світ, то це ми бачимо. І, я думаю, це стосується навіть Китаю. Але, що стосується тлумачення твору Патнема, то я все-таки хочу дещо заперечити, тому що кожен те, що шукає, те і знаходить. Я трошки інакша. І я би не хотіла, щоб у товариства склалося враження, наче тут усе абсолютно ясно. Заради чого ця книжка написана? Заради того, щоб дослідити, чому в одному місці демократичні інститути працюють, а в іншому – ні? Так. Але заради цього ж писав свою книжку Токвіль про демократію в Америці. У Токвіля взагалі про асоціації, асоціативне життя – невеличкий розділ, зовсім незначна частина величезної книги. Але всі його знають як теоретика громадянського суспільства, хоча він і терміну цього, фактично, не вживає. Для чого він це писав? Його цікавило, чому така стійка демократія в Америці, де, дійсно, люди з’їхалися з усіх кінців світу і раптом порозумілися, і зуміли побудувати суспільство, побудувати націю.

Так само Патнем задається цією ціллю, йому справді важливо дізнатися, чому так по-різному приживаються на півночі і на півдні демократичні інститути. В центрі його уваги перебуває так звана civic community, тобто, не все громадянське суспільство, а окремий осередок цього громадянського суспільства – цивільна громада, яка характеризується абсолютно тими самими рисами, про які пише Токвіль. І я не погоджуюсь, я того не вичитала, щоб Патнем “вішз серкл” і “верчюел серкл” трактував, як два типи соціального капіталу. У запеклих дискусіях, які тривають навколо книги Патнема, лунають звинувачення в тому, що він ідеалізував соціальний капітал, що він соціальний капітал трактує тільки, як добру силу і енергію. А що стосується цих двох замкнених кіл, то йдеться не про природу соціального капіталу, а про те, яким чином у суспільствах відбуваються зміни. Так звана “стежка залежности”, яку простежує Патнем в Італії від XII ст., полягає в тому, що там, де були цивільні громади, там і економіка швидше розвивалась, і зараз краще утверджується демократія. Там, де їх не було, там це все гірше відбувається. Але, чому вони в одному місці виникли, а в іншому – ні, на це питання Патнем не дає відповіді.

Він відповідає на інше питання – яким чином відбуваються зміни? Тут він звертається до інституційної теорії. Варто зауважити, що Патнем не винайшов її, і трактує цю теорію дуже вузько. Є певні інститути, і є культура. Цивільна громада характеризується єдністю інститутів і культури. Інститути продукують соціальний капітал, а соціальний капітал підсилює ті інститути, які його продукують, і утворюється замкнене коло доброчесности “верчюез серкл”. Там же, де цього немає, клієнтельскі стосунки продукують самі себе. Такі стосунки, скажімо, складаються між землевласником і громадою населеного пункту. Вони також відтворюють самі себе. Інститути продукують такі стосунки, а стосунки, ця культура, продукують інститути. І це інше замкнене коло.

Подібні замкнені кола характеризує не тільки Патнем, це в західній літературі дуже поширено. Наприклад, колись Гелвред проаналізував індійські суспільства (еквілібріум бідности) і показав, яким чином звичка до бідности сама себе відтворює. Надії на те, що замкнені кола можна розірвати у будь-якому суспільстві дуже слабкі. Це стосується, наприклад, Латинської Америки, де американці з Півночі аналізують ситуацію і розводять руками, мовляв, нічого не вдієш.

Але Патнем все ж дає надію. Яку? Надію на те, що там, де певні інститути, які продукують певні цінності, затримуються на тривалий час, виникає можливість розірвати замкнене коло. Якщо до наших суспільств застосувати формальні інститути, які породжують громадянські чесноти, то спочатку вони будуть формальними, потім менш формальними, відтак ще менш формальними. І якщо ці формальні інститути протримаються два-три покоління, то нарешті, ми станемо добрими громадянами. Духовний отець інституціоналізму в Америці, політеконом за фахом, Норт каже, що на його думку в Росії таке може статися через 80 років. Такий його прогноз щодо того, чи можуть нові інститути породити нову свідомість. Тобто, якщо говорити про громадянське суспільство як таке, то ми не можемо з точки зору інституціоналізму мати великих надій на найближчий час, бо потрібно розривати оці замкнені кола.

Що стосується того, чи маємо ми вести більш академічні дискусії, чи більш політизовані... Якщо йдеться про Україну, про те, чому у нас песимістичний прогноз і чому нам важко усе змінити, я вважаю, що поки що у тих суспільствах, які вимушено наздоганяють когось (суспільствах з навздогінною моделлю розвитку, які повинні помалу рухатися від формальних інститутів до відповідної культури), немає критичної маси освічених людей, інтелігенції, яка би вже мала оті громадянські чесноти і була би віддана громадській справі, яка би наразі боролася за те, щоб у нас утворилася третя гілка влади. Усі теоретики громадянського суспільства стверджують одне – без правового середовища, без рівности громадян, без захищености їхніх прав формування громадянського суспільства неможливе. Якщо говорити про політичну ситуацію сьогодні, то ми її бачимо наочно. Вона така саме тому, що не діє третя гілка влади.

Андрій Павлишин: Я не такий златоуст, як багато з тих, хто виступає у нас на семінарах. Тому, вибачайте, що буду говорити не так глибоко і арґументовано, як хотілося б. Але вважаю за потрібне поділитися з Вами своїм сумнівом, питанням, яке мене турбує. І я був дуже радий, що воно частково стало елементом цієї дискусії завдяки формулюванню її назви. Йдеться про останнє слово у назві семінару – про “конфлікт”. Мене завжди цікавило, чи справді конфлікт є повивальною бабкою історії? Чи справді прогрес неминучий без революцій, воєн, зіткнень? Чи справді люди мають право на повстання проти свого уряду? Подібні питання стають дедалі актуальнішими, на жаль, для України, країни, в якій ми живемо.

Дуже показова метафора, якщо вдаватися до мови метафор, із судом Лінча. Вірджинський землевласник Лінч був керівником групи американських патріотів, які об’єдналися для того, щоб вбивати прихильників англійського панування в нових колоніях. Вони мали свою концепцію. Вони мали власне бачення світу. Вони вважали своїм правом вбивати тих людей, які мали інші громадянські переконання, належали до іншої культури, до іншої цивілізації. Вони (однодумці Лінча) створили, врешті-решт, спільними зусиллями цивілізацію, яку було визнано ледь не моделлю для громадянського суспільства. І хоча пізніше суд Лінча став уособленням, метафорою суду неправого, але, якщо заглибитися в його суть, то суд, який чинить громадськість, є елементом цивільного суспільства. Таке враження, принаймні, може виникнути у тих, хто спробує зануритися в історію цього явища, в історію країни, в якій це явище процвітало.

Інший приклад, який викликає сумнів, над яким я часто міркую, і який мені видається можливо модельним для нашої сучасної ситуації – це молодіжна революція 68-го року у Франції, яка збурила лад доволі розважливого суспільства, яка була протестом проти впорядкованих і цивілізованих структур. І яка водночас несла в собі великий потенціал майбутнього. Люди, які очолювали цю революцію, які виходили зі зброєю в руках проти поліції на вулиці німецьких чи французьких міст, сьогодні є міністрами іноземних справ, керівниками структур НАТО і всіляких інших організаційних утворень, інституцій західного суспільства, яке претендує на те, щоб бути громадянським суспільством. А, отже, можна вважати, що вони попрощалися зі своєю молодістю, плюнули їй в обличчя? А може пристосували суспільство до своєї молодости, до своєї біографії, до того, через що вони пройшли? Я залишаю це питання відкритим.

Сумнів – це те, над чим ми думаємо і над чим ми працюємо. Наступне наше число ми хочемо присвятити темі – “Права людини і громадянське суспільство в Україні”. Цей семінар є елементом роботи над цим числом. Можливо, будуть ще наступні семінари, де ми міркуватимемо над цією проблематикою. Я закликаю Вас висловлювати свої думки і не тільки на цьому семінарі зараз усно, але й письмово, і подавати ваші нотатки в редакцію. Для того, щоб ми і ставили питання, що є справжнім завданням кожного ученого, і намагалися шукати на них відповіді.

Тарас Возняк: Невеличке застереження перед тим, як дати слово наступному нашому дискутанту. Мені здається дуже істотним зауваження пана Забарила в тому аспекті, що все зводиться до чисто академічної розмови. Принаймні, мені б не хотілося, щоб наш семінар дублював суто університетські заходи. Перед нами, перед усім суспільством дійсно стоять дуже серйозні питання. На це запитання треба давати свої відповіді або індивідуально, або в груповому порядку. До чисто теоретичних міркувань, все-таки, мені здається, треба вплітати реалії нашого життя, бо життя не чекає.

Роман Кісь: Громадянське і національне... Мені здається, що тут немає якоїсь дихотомії чи альтернативи: з одного боку начебто національне, особливо в якихось екстремних вираженнях, скажімо націоналістичних, а з іншого боку – громадянське суспільство як суспільство толеранції, яке виключає ексклюзивізм, виключає конструювання бінарних опозицій “ми – вони”. Мені здається, що можна створити таку схему, яка би працювала, була функціональною, і пов’язати в неї не якісь дихотомічні чи взаємовиключні елементи, а такі речі, які доповнюють одна одну і працюють одна на одну, і через механізми прямих і зворотних зв’язків підсилюють, підживлюють і утверджують: з одного боку, громадянське утверджує національне, і навпаки.

Я сьогодні отримав величезну насолоду, коли прослухав цю доповідь. Я далекий від політології, профан в цій науці. Але мені раптово, зненацька виникла схема, яка може пов’язати ці два начебто полюси, начебто супротилежні моменти дихотомії, національне і громадянське. Звернімося до тої реальности, в яку ми занурені тут і тепер. Це фраґмент функціонування громадської організації “Ї”. Чим ми тут займаємось? Тут відбуваються певні комунікативні процеси. Тут наявні соціально-псилогічні, комунікативні моменти, але також моменти генерування ідей і певних способів тлумачення, пояснювання, або те, що Джордж Александер Келлі, відомий психолог-персонолог назвав інтерпретативними моделями. Отже, такі осередки громадянського суспільства, чи ембріональні, чи більш або менш розвинені (“Ї” – це вже доволі розвинена у всіх відношеннях, і в інфраструктурному, і щодо свого інтелектуального потенціалу, структура) необхідні, і функціонально вони діють. В якому сенсі? Тут, по-перше, ми переживаємо ефект співпричетности, тобто реалізуємо свою універсальну потребу в єдності. А це універсальна інстинктиноїдна потреба, про яку відомий психолог Маслов каже, що це фундаментальна потреба, вроджена з нами. Оскільки це суспільство фраґментаризоване, роз’єднане, неконсолідоване, то, якщо цей процес відчування, переживання на психологічному рівні співпричетности починає реалізуватись у якихось маленьких осередочках, і коли ті осередки будуть наростати, з’являтиметься густіша мережа тих осередків, то тоді суспільство відчуватиме свою солідарну потугу, і наростатиме його солідарна сила. Не з гори, не через політичні структури, не через доктрини ідеології, а знизу, зі споду, через співпричетність, через комунікацію. Бо інформація, як сказав ще Норберт Віннер, це той цемент, який з’єднує людей докупи. Вже тут, навіть на цьому рівні, відбувається цементування клітин національного організму.

Отож, по-перше – здійснюється, реалізується і утверджується почуття, яке Маслов називав “білонґінґ тоґезе”, почуттям співпричетности, співналежности.

По-друге – генеруються інтерпретативні моделі. Це дуже важливо. Джордж Александер Келлі казав про те, що люди єднаються не тому, що вони залучені в спільні структури життєдіяльности, і не тільки тому, що вони проживають на спільному терені, а тому, що вони мають спільну картину світу, тобто, спільні способи тлумачення, пояснення, інтерпретації світу. В Україні ми переживаємо не тільки дефіцит, вакуум якихось товарів, фрустрованість від того, що ми не можем задовільнити якісь наші потреби, наміри, цілі, інтереси. Ми переживаєм гострий дефіцит інтерпродуктивних моделей, тобто, певних способів пояснення, тлумачення світу. І ось, мені здається, що саме такі клубні структури – клуби інтелектуалів, філософів, постмодерністів – генерують ідеї, генерують інтерпродуктивні моделі. Здається, це дуже мало, це все.

І, нарешті, третє – націю, чи етнополітичний організм, чи етнос можна розглядати як певний згусток таких комунікативних зв’язків, де інтенсивність і щільність внутрішніх інформаційних, комунікативних потоків набагато перевершує зовнішні. Трагедія, біда українців є та, що вони ще не можуть поставити собі питання – а чого ми хочемо? Бо вони ще не стали суб’єктом чи агентом цивілізаційно-історичного процесу. Тобто, на рівні етнокультурних процесів вони ще не є цілістю, вони ще не стали самістю. Ми ще не випрацювали таку українськість, яка би могла об’єднати нас. І тому з інформаційної точки зору, з точки зору отих інформаційних ланцюжків і таких комунікативних кіл, де відбувається інтерпретація, спілкування, яке є середовищем інтерпретативним, я би назвав їх мезокомунікативними колами, на відміну від макрокомунікативних кіл (наприклад, партій, макроорганізацій, інститутів тощо), в таких мезокомунікативних колах відбувається не тільки випрацювання певної картини світу і тих інтерпретаційних моделей і намагань зрозуміти, де ми, яка траєкторія нашого руху, куди далі, які наші цілі, цінності і інтереси. Ось це дуже важливо. Але, власне, в плані комунікативному, Україна ще не є цілісною інфокомунікативною системою. Вона не є тим згустком комунікації. Часто професор Львівського національного чи медичного університету не знає, що діється в Харкові чи в Кривому Розі. А там може бути якийсь дуже оригінальний вчений, навіть, геніальний в його ділянці, і він цього не знає. Коли були князівства і герцоґства в роз’єднаній Німеччині, яка не була єдиною державою, тим не менше, відбувалося циркулювання конспектів з Мюнхенського університету в Боннський, з Боннського в Берлінський. Професура також циркулювала з одного університету в інший. І прекрасно відчували студенти, і професура знала, що де діється. А ми цього не знаємо. Парадокс, – Німеччина, яка не була одною державою, а кількома десятками князівств і герцоґств, була реальним інформаційним інтелектуальним полем. А ми є державою, але не стали одним інтелектуальним інформаційним полем. Отже, ми інформаційно-комунікативно розріджені, і не тільки розріджені, але розірвані, фраґментаризовані. І тому, чим більше буде наростати мережа таких громадських організацій, які матимуть спільні сектори, сегменти, перетини інтересів і цілей (наприклад, різноманітні ґендерологічні, феміністичні, навіть ті організації, які не погоджуються одна з одною, є антагоністичними і не приймають одна одної, але матимуть контакт – Львів з Харковом, з Києвом, з Кривим Рогом тощо), тим то наростатиме дедалі густіша і густіша мережа реальних інфозв’язків. І нація ставатиме реальним етнополітичним організмом як цілісна, динамічна, самовідтворювана етноінформаційна система, якою ми ще не стали. Якщо товариство дасть мені ще три хвилини, я спробую повернутись до конкретних історичних прикладів.

Любі друзі, мені здається, що ми не маємо не тільки на ембріональному рівні громадянське суспільство. А дуже виразні у нас були громадянські структури, які сформувалися спонтанно із середини, здолу, тобто, були моментом самоорганізації. Майже, як зараз тлумачать, синергія. В кінці XVI – на початку XVII ст. виникли братства. Ці братства мали всі ознаки саме громадянських структур. Часто приводиться той приклад, що Павло Алеппський подорожував з патріархом Макарієм, і вони були дуже здивовані, зачудовані, що в Україні в середині XVII ст. не тільки чоловіки, а навіть вдови і сироти, і їх діти були письменними. Організовувались, розмаїті інфраструктури, школи, громадські організації здійснювали громадський контроль над єпископами, над священиками. Ясна річ, пан Грицак може мені заперечити, що в цих братствах була протестантська чи реформаційна закваска, на яку він сьогодні натякав. Безперечно, було і це. Але це свідчить також і про те, що ми маємо зараз реальні шанси нарощувати густу мережу розмаїтих громадянських структур, які поступово будуть пов’язуватись в інформаційні гірлянди мезокомунікативних кіл, які матимуть спільні сектори і сегменти. Але основним системоутворюючим фактором, я хочу звернутись ще раз до загальної теорії систем Людвіга фон Берталямфі, тут повинне бути відношення не громадська організація – громадська структура – громадянська структура, а відношення особа – культура. Отже, цей процес набагато складніший, ніж ми собі уявляємо. Українці не знають, чого вони хочуть, навіть не готові поставити собі таке питання перед собою, не тільки тому, що ми ще в певному сенсі не стали нацією, тобто, є недоконсолідованою нацією, чи, іншими словами, цілісним етнополітичним відповідно корелятивним з ним інформаційним тілом, але також і тому, що наша особа, особа українця, як особистість усе ще “растворена в коллективе”. І “растворенность лица в общине”, те, що було і в російському суспільстві, і в совєтському, і в постсовєтському, виловленість нашої свідомости колективними неративними структурами – це наша біда. Бо громадянське суспільство – це не тільки громада, яка об’єднується за певними цілями, інтересами і певними спільними інтерпретативними моделями, тобто, певною спільною картиною і візією світу, яку вона поділяє, але це також активна особа, внутрішньо вільна особа, динамічна особа і відповідальна особа. Ось така особа в Україні ще не випрацювалася. Мені здається, що з точки зору механізму прямих і зворотних зв’язків, з точки зору загальної теорії систем, громадянське суспільство, ресоціалізуючи ту особу, не тільки її соціалізуючи, а ресоціалізуючи, і енкультуруючи, тобто, включаючи нові способи тлумачення і пояснення світу, буде культивувати її внутрішню духовну автономію, відповідальність і гідність, тобто культивувати особу такого типу, щоб вона дійсно далі була здатна достатньо активно бути агентом дальших процесів творення отих структур громадянського суспільства. Наша біда ще й у тому, що ми не маємо виокремлену, виразну особу. Є, так би мовити, дефіцит яскравих особистостей, попри дефіцит інтерпродуктивних моделей. Але і одне, і друге випрацьовується, генерується саме в таких колах. Тому, повертаючись ще раз до таких осередків громадянського суспільства і їх відношень до нації, – вони здатні доформувати, доконсолідувати націю не через доктрини, не через політичні інституції, не через ідеологію, не через декларовані національні ідеї в різних їх варіантах, версіях, і в різних їх експлікаціях, а знизу, зі споду, шляхом реального відтворення, нарощування інфозв’язків, згущення, згущення, згущення мережі тих інфозв’язків знизу, зі споду, і випрацювання таких інтерпретативних моделей, які би динамізували суспільство і давали багатшу гру смислів і гру різних інтерпретацій. У такому сенсі це суспільство усуцільниться як реальне інформаційне поле, поле, яке генеруватиме ідеї. Як ми бачимо, через особу і через культуру, через залучення людини в культуру, через її інкультурацію одночасно буде доформовуватися нація, якщо нам це дадуть зробити, якщо це суспільство не рухатиметься далі до його поглинання, скажімо, евразійським конгломератом, що вже сталося остаточно з Білорусією.

Олег Лозинський: Так цікаво дискусія почалася від громадянського суспільства. Але ми бачимо, що хід думок все ж скеровується до якихось етнічних і національних питань. Адже дійсно, як говорила шановна Антоніна Колодій, ці конкуруючі моменти навіть у теоретиків громадянського суспільства (власне, моменти суспільної конкуренції) завжди є і були присутні і відобразились в тій схемі, яка була подана всім нам доповідачкою. В даному контексті мені хотілося би загострити увагу на проблемі громадянського суспільства і опозиції. Чи дійсно політична сфера, тобто опозиційність, і, взагалі, проблематика громадянського суспільства – це розділені питання? Чи дійсно громадянське суспільство може існувати без опозиції, тобто, без політичної верхівки? Хотілося б до цього підвести увагу тут присутніх. Питання це глибоко зачепило. І, власне, хай би була сьогодні оприлюднена така гіпотеза, що громадянське суспільство себе реалізує плідніше і динамічніше, коли воно має певні політичні кола, які лобіюють цю ідею. Ми бачимо, наприклад, на міждержавному рівні, що ця ідея також лобіюється через певні громадянські організації, якісь фонди. Тобто вона лобіюється, можливо, не конкретною політичною силою, а через певні інститути. Тобто, будь-яка ідея, навіть громадянського суспільства, ідея цінности особи по відношенню до держави (тобто не тільки держава, не тільки колектив нав’язує якусь свою думку, а й особа має значення). Власне ці інтереси можуть бути підсилені тільки в тому випадку, коли є певна політична сила, яка стоїть і розвиває цю ідею. Тобто, питання влади і опозиції громадянського суспільства. Оце три аспекти я хотів би закцентувати. Може, ця дискусія би вилилась в подальшому в даному напрямку. Я маю певне відношення до психології, де існує чіткий підхід: які мотиви даної діяльности? Якщо ми беремо, наприклад, ідею громадянського суспільства – то, які мотиви ця ідея має реалізувати? Ми зразу мусимо визначитись, чи мотиви безпеки домінують? Адже людина або піклується про свою безпеку, або прагне визнання. Громадянське суспільство, коли воно говорить про особу, то воно, все ж таки, говорить про безпеку цієї особи. Щоб колектив, щоб група, щоб держава не поглинула інтересів окремої особи. Тобто, йдеться про інтереси і безпеку особи в суспільстві, в соціумі. Це визначальна ідея громадянського суспільства – забезпечення безпеки конкретних громадян. Вони гуртуються в певні об’єднання, певні організації, аби забезпечити власну безпеку. Це є первинний мотив, який мусить людина забезпечити. Цей мотив може бути тільки тоді, коли людина чогось прагне більше, ніж тільки безпеки. Вона прагне визнання. Тільки, дійсно, людина, яка, як шановний пан Роман Кісь говорив, є індивідуальністю, коли вона відчуває ту окремішність від групи, тоді вона може дбати про свою безпеку. Вона буде дійсно себе протиставляти загальному ходу подій, якісь загальній точці зору, поглядам. Тобто, це має бути індивід, індивідуальність, окрема особа, яка прагне визнання. Це може переростати потім на якомусь рівні навіть політичного інтересу в прагнення визнання певного колективу, чи етнічного колективу, чи якоїсь групи. Тобто, тріада: влада, опозиція і громадянське суспільство. Чи ми можемо розглядати їх окремо? Чи ми можемо, наприклад, розділяти питання влади, питання опозиції, ігнорувати, наприклад, питання опозиції, опозиційности, і, власне, проблему питання громадянського суспільства?

Анатолій Карась: Я буду прагнути висловитися коротко. Хотів би почати із репліки щодо соціального капіталу. Бо, властиво, те, що відбувається в сучасному нашому суспільстві громадянському, чи не громадянському, про яке ми гадаємо [щов воно громадянське], це і є та ж сама проблема: в якому соціальному капіталі ми перебуваємо, і чим ми володіємо? Але не в кишенях, а в своїх головах, на рівні системи значень, ідей і комунікацій, які ми підтримуємо або ігноруємо. Я тут погоджуюсь із тим, що казав Ярослав Грицак, бо давно було сказано, що для того, щоб щось змінити, треба Картагени руйнувати. Я не є досконалим знавцем Патнема, читав кілька його статей, де йдеться про занепад соціального капіталу в США. Це добротний аналіз. Але коло бажань, яке, безперечно, формується в певні інституалізовані стосунки, або просто навички комунікації між людьми вони мають як позитивні, так і негативні цінності під собою. В сучасній соціальній науці, передусім у психології, тій, яка упродовж останніх 25 років іменує себе гуманістичною психологією, дуже добре опрацьоване таке поняття, як автентичність. Повертаючись до тих кількох думок, які тут висловлені щодо визнання і безпеки. Шлях до першого і другого пролягає через здобуття автентичности. Автентичність формується дуже цікаво і зовсім просто. Це зведення індивідуальної, особистої фальші до нульового рівня. Але звести фальш до нульового рівня людина сама не здатна. Вона може це зробити лише разом з іншими людьми в якійсь групі, скажімо, релігійній. Тоді треба йти в монастир, де можна звести [до нуля] фальш від суспільства, але особа залишиться на рівні монастиря, на рівні тих звичаїв і ідей, які там функціонують.

[Кілька слів про] прагнення людини бути собою, прагнення людини знайти визнання. Про визнання дуже добре говорив свого часу Геґель, як теоретик громадянського суспільства, який поєднував визнання людини, прагнення до визнання і функціонування конфліктів у громадянському суспільстві. Так от, прагнення до визнання – і є прагнення до тієї або іншої автентичности. Чи це автентичність буде, як у дволикого Януса, або як у Цура й Пека, чи це буде іншого ґатунку автентичність. Відповідно, автентичність складається як той чи інший соціальний капітал в цілому, груповий. І, може бути, знову ж таки, інтерпретована через поняття ідентичности. Щодо поняття ідентичности, в сучасній науці цілком визнано, що ідентичності бувають не тільки позитивними. Ми ж традиційно, з огляду на власний досвід знаю, вживаємо це слово у одному значенні, не підозрюючи про те, що інше його значення може бути зовсім протилежним. Тобто, ідентичності людей, суспільств, громад, колективів не бувають винятково позитивними, а звідси і ідентичності великих колективів, у тому числі й національні. Тут постає питання, чи всі національні ідентичності винятково позитивні?

Повернуся до проблем громадянського суспільства, не просто теорії, а історії того, як формувалось громадянське суспільство. Паростки його походять з того часу, відколи людина вступає у добу цивілізації. І в цьому сенсі, мені здається, ми можемо бути оптимістами і щодо України, і щодо нас всіх в Україні, коли говоримо про людину. Властиво, не людина, одна добра, друга погана, створює навколо себе добрий або поганий капітал. Тут взаємостосунки складніші. Йдеться про те, що в соціальній науці існує два підходи. Ми, можливо, не завжди їх розрізняємо, ці два підходи до природи людини. Грубо їх можна поділити на підхід з вірою в людину і на підхід до людини не просто з сумнівом, а з невірою в неї (класичний приклад останнього – марксистський підхід). Треба абсолютно змінити суспільство, чи соціальний капітал? Очевидно, що ні. Треба змінити суспільство, створивши соціальність. І в ту соціальність вкинути людину, і вона стане автоматично доброю. Якщо йти цим шляхом, то справді людині довіряти не можна. Але, враховуючи, що і в американському суспільстві, і в англійському, і в інших національних західноевропейських суспільствах люди прийшли приблизно до одного рівня цивілізації, до близького за своїми внутрішніми значеннями громадянського суспільства, то ми маємо і історичні підстави бачити, що громадянське суспільство здійснюється через людину, людина його здійснює. Отже, капітал вона робить власними зусиллями душі, інтелекту, своїми внутрішніми силами людськими. В цьому сенсі громадянське суспільство, як на мене, асоціюється з кількома центральними значеннями, або цінностями. То відомо, зрозуміло. Це цінність свободи, а, може, ще навіть більше – доброї волі. Коли колгоспна громада формується, коли формуються спортивні клуби, футбольні команди, навіть хори в часи сталінського тоталітаризму, чи якогось іншого, формуються зверху, під примусом. І якщо примусу немає, вони розбігаються. Це і є суспільство Курта Воннеґута, через яке добре маніпулювати мікрогрупами. Але є іншого ґатунку стосунки, які формуються історично (наприклад, християнські Церкви, чи інші релігійні організації), формуються винятково добровільно. Однак Рим водночас розривало внутрішнє протистояння християнських громад, які добровільно сходилися під загрозою смерті. Це цілком історичний, навіть, онтологічний факт щодо людини, тобто, людина прагне не лише до покори, але, власне, вона прагне до свободи. Оце людське прагнення до свободи виливається в те, що людині буває добре там, куди вона йде добровільно сама. Це відчутно навіть у стосунках між батьками і дітьми. Чим більше ми будемо тиснути, тим інший результат одержимо. Виходить, що навіть генетично людина запрограмована на свободу, на добру волю. І, властиво, простір доброї волі, як соціальна дійсність складається як громадянське суспільство. Я не буду зараз торкати інших питань – політики і т. д. Чи було коли в історії України громадянське суспільство? Очевидно, що ні. Такого, як на Заході, не було. Але були паростки, були певні форми. Пригадую, Драгоманов у своїй розвідці “Пропащий час” говорив про те, як українці, будучи під поляками, мадярами, росіянами, незалежно від того, під якою владою, під яким примусом жили, утворювали паралельну мережу шкіл, по суті національних. І всі ті школи були громадськими, на громадські кошти створеними. Ці громадські інституції були певними кроками до громадянського суспільства. Це кроки здійснення доброї волі людини, але вони відбуваються також і в контексті її культурних цінностей. Не можу уникнути, щоб не апелювати до Романа Кіся. Мені близьке те, що Ви, пане Романе, кажете, що соціальний капітал, і позитивний, і негативний, і фальшивість і нефальшивість людини, або її автентичність, міра, норма автентичности, вони формуються не в мовчазному просторі, а в просторі словесному, іншими словами кажучи – мовленнєвому, значеннєвому. Ось, властиво, в якому просторі ми живемо – щодо мовлення, щодо тих знакових систем, в яких ми перебуваємо, від ідей до найпростіших, здавалось би, жаргонів, якими ми користуємося. Одним жаргоном можна цілий день прожити, можна все пояснювати – і позитивне, і негативне в певних групах. Тобто, система значень, в яких ми живемо, складає дискурс. І дискурс близький, або навіть той, що не належить до громадянського суспільства, – це дискурс свободи. Давайте подивимося на фольклор будь-якого народу. Ми там побачимо багато цікавого. Я не фахівець в тій ділянці, але більш-менш прагну знати український фольклор. Ось, для порівняння, цікаве дослідження: скільки в українському фольклорі ми знайдемо легенд, дум (це щодо кобзарства), в яких цінності свободи є первинними? Але є ж і інші культурні явища, де узгоджуються значення між підлеглістю і покорою, тобто клієнталізм, про який ми зараз говоримо: що є пан і що є слуга. Стосунки такого ґатунку теж у легендах, у фольклорі існують. Потім іде література, ідуть засоби масової інформації, публічна сфера. Якщо би ми зараз в Україні проаналізували під тим приводом два дискурси, в яких ми перебуваємо, і в яких ми шукаємо значення для своєї власної ідентифікації, в тому числі, який соціальний капітал був злитий, то я, наприклад, для себе бачу, що в нас поширюється і трансформується (з меншого стає більшим) негативний соціальний капітал – через систему поширюваних щоденно негативних значень, у яких значення свободи взагалі замулено, або, якщо воно існує, то воно пов’язується з гедоністичними цінностями. І найбільшу роль тут відіграють засоби масової інформації, які, по суті, дедалі більше перетворюються в пропагандистські. Свобода передбачає дискусію, свобода передбачає зустріч думок. І те, що в нас відбувається, особливо, якщо включити перший канал телебачення, можна вважати класичним прикладом пропаганди. А пропаганда і громадянське суспільство – взаємовиключні, як ми знаємо. І саме тому, що не можна людину звинувачувати без її присутности в дискусії. Але дискусій не відбувається, а відбувається потік певних звинувачень. І суспільство реагує відповідним чином. Мені думається, що тема громадянського суспільства є перспективною. Вона дає можливість, щонайменше, певним чином реанімувати те, що в Україні було як паростки (щодо дискурсу свободи), а також його посилити, трансформувати в нові можливості.

Але... Перспектива громадянського суспільства в Україні залежить від людей, з одного боку, а, з іншого боку, – від влади. Вона є питанням ідентичности самої влади і суспільства із його громадянськими паростками. Мені здається, що це центральне питання для сучасної ситуації. Я би ще хотів репліку щодо поняття – громадянське суспільство. Валентино Федорівно, мені видається, що громадянське суспільство саме в українській мові є дуже цікавим і дуже вдалим поняттям щодо системи значень. Справді, civil society, buergergesellschaft, скрізь маємо інші значення, але значення властиві для дискурсу конкретної культури. А в Україні воно пов’язується з громадою. Пригадую, Костомаров давав визначення громади. І там написано буквально таке, що “громада в Україні – це є добровільне товариство людей, в яке добровільного входять, і з якого обов’язково добровільно, без всякого осуду виходять”. Тому поняття “громадянське суспільство” дуже добре відбиває суть явища, принаймні так, як ми його розуміємо.

Василь Расевич: Мені дуже дивно сьогодні було чути про те, що тут зібрались люди-інтелектуали, які, як Кісь говорив, є хірургами [майбутнього], що так, як вони скажуть, так воно далі і буде розвиватись. Начебто вони запропонують якусь методику, яка буде обов’язково втілена в реальне життя. Гадаю оці наші інтелектуальні ігри за оцим столом дуже мало мають спільного із реальністю. Єдине, що ми можемо робити, – це констатувати факт або якусь подію, або щось подібне. Мені також цікаво, чи десь приблизно в цей самий час, може, трошки в іншій залі, відбувається подібна дискусія в Туркменістані, або в Омані? Чи вони думають над такими проблемами, як громадянське суспільство? Чи були в їхній історії елементи громадянського суспільства? Чи ні? Я цілком погоджуюсь із тими тезами, про які говорив Ярослав Грицак, що стосується довіри, як чинника, за допомогою якого можна визначити: є елементи громадянського суспільства, чи ні. Ну, і, безумовно, традиції. Живучи в Австрії, чи в Німеччині, перебуваючи на науковому стажуванні, я мав дуже добру можливість спостерігати за різними народами, оскільки жив у гуртожитку. Одного разу у Відні розмовляли мої сусіди по кухні: двоє шведів, один грек і один англієць... Один швед сидів і розмірковував уголос, куди йому поїхати повозитися на лижах – в швейцарські Альпи чи в французькі Альпи. На що йому грек сказав: “Безумовно, треба їхати у французькі, тому що там дешевше”. Швед відповів: “Ти розумієш, там багато людей, а я люблю, де менше людей і т. д.” Грек далі: “Але там дуже дорого”. А той: “Та нічого. Мені батько допоможе”. Тут грек питає (що в західному світі недопустимо): “Твій батько, напевне, багато заробляє?” Швед у відповідь каже: “Мій батько є професором медицини і практикуючим хірургом. Але у нас величезні, просто гігантські, податки на соціальні програми. І тому залишається досить мало”. А грек питає: “А подвійна бухгалтерія?” І от тоді швед дуже здивувався. Він не знав, що таке подвійна бухгалтерія, хоча навчався на менеджменті.

І інша історія, знову ж таки із життя. В Айштетті в гуртожитку католицького університету відбувалися кожного місяця збори тих, хто там проживав. Були студенти, приходив проректор. Один студент встає, його звали Отто, і каже: “Там пам’ятаєш, Генріх, такого-то числа я зайшов на кухню. Ти сидів на кухні і щось собі готував. А потім я зайшов через три години. Тебе вже не було, але плита була включена і розжарена, тобто, вона працювала напорожньо. Я тебе прошу, більше так ніколи не роби”.

І ще один приклад із життя. Одна дуже відома журналістка із Києва, яка працює у Кьольні на “Дойче Веллє”, паркуючи свою машину, вдарила іншу. Вона оглянулася, – нікого нема – і втекла, поїхала собі додому. Об 11-ій годині вечора дзвонить поліція, заходять до неї і кажуть: “Ви вдарили таку-то машину, на стоянці там-то і там-то”. Вона дуже здивувалась. Виявляється, сиділа бабця в вікні і записала її номер машини, підійшла і поклала на бампер, чи на капот тої побитої машини.

Я розказую ці історії, щоб продемонструвати, наскільки важливою є традиція. Наша людина сказала би: “Ну, то що, він стукач, падло і т. д.”. Далі пішла би вся тюремна термінологія... Отже, давайте вирішувати, чи були у нас елементи громадянського суспільства, чи, може, традиція заважає?

Анатолій Карась: Тут є низка дуже простих пояснень. Українське суспільство ніколи себе не ідентифікувало з владою, як своєю. І справді ця традиція діє досьогодні.

Андрій Отко: Я тепер хочу зробити абсолютно ненаукову репліку. Оптимістично те, що пан [Расевич] зробив приклади з життя. Тут було пару ключових слів, які я вилапав з тих дискусій. Одне слово сказала пані Антоніна – це слово було “імітація”. Друге слово сказав інший дискутант – “критична маса інтелігенції”. Третє слово – про особу, стремління до активности та вільности тої особи. Я вважаю, що то не просто діагноз, а це якраз такі речі, яких нам бракує, і які багато що пояснюють.

Я дозволю собі привести приклад, який мені здається дуже яскравим зразком імітації. Наша влада говорить, що все добре, що ми зробили різні добрі речі, зокрема, записали Львів до [списку історичних міст] ЮНЕСКО. У той сам час, десь перед Новим роком, на фонтані Діани більшій собаці відбили лапу. І це на відстані 50-ти метрів від тої золоченої блямби на вході в Ратушу! Як то називається!? Що, будемо чекати, поки з ЮНЕСКО пришлють майстра з кавалком каменя? Та ж пройшло чотири місяці, як та прекрасна собака стоїть без лапи, а пишеться, що Львів – перлина Европи. Це типовий приклад імітації. Я повертаюсь до того, що я сказав спочатку: виправити наше суспільство можна хіба що через виховання людини з дитинства, бо інакше я не бачу.

Ярослав Грицак: Ви апелюєте до влади. А нормально це могла би зробити громада. Мала би бути демонстрація під міськрадою. Мало б бути звернення у пресі. Але в громаді цілком спокійно. Собака з одною лапою, з трьома лапами, з мордою, чи без, Діана з головою, чи без... Цілком справедливо можна закинути академікам, що вони ведуть академічну розмову. Але вони, переважно, більше нічого не вміють робити. Так що треба їх в цьому терпіти.

Якщо хочете мати хоч трохи емпіричні матеріали, [ось вони]. Насправді в Україні є громадянське суспільство і традиції громадянського суспільства, [учені] навіть [наводять певні] цифри громадянського суспільства. Рябчук говорить 3% (до них він відносить тих людей, які не проголосували в Києві ні за Кучму, ні за Симоненка), Новодворська говорить – 5%. Дуже багато людей говорять, що всі акції опозиції за останні 10 років набирали максимально 25%: акція злуки, перший референдум, Чорновіл [як кандидат у Президенти]... Це і є отой масштаб впливу опозиційно організованої структурованої громади. Інше питання – добре структурованої, чи погано структурованої? Отже, що робити? Не знаю, що робити. Але можу дати маленьку коротку пораду, яка стосується журналу “Ї”. Мені здається, що найбільшою проблемою в Україні є те, що ми націоналізуємо всі дискусії. Ми всі наші дискусії, всі суперечки хочемо бачити в категорії національного. Потім в категорію національного ми вкладаєм поняття культурного. А ще більше того – ми вкладаємо питання мовне. Національне – це для нас українська мова і таке інше. Ми дуже сильно обмежуємо сферу діяльности громадянського суспільства. Я не згідний з тим, що немає спільного ефірного простору в Україні. Цей спільний ефірний простір заповнений Віркою Сердючкою, Кобзоном, улюбленим співаком нашого президента, Штірліцом, Шевченком-футболістом... Вам може це не подобатися. Але існує цей спільний культурний простір. Київ, Петербург, Москва Сердючки не дивиться, за українську футбольну команду не боліє, коли грає українська і російська команда, але цей певний простір є, принаймні певні елементи цього простору. Інша справа, який це простір? Що важливо в цьому просторі, то це те, що він не хоче об’єднуватись за будь-якою ознакою. Він дуже подрібнений за певними ознаками: або Схід – Захід, або українська – російська мова, або щось інше. Інший – значить поганий; не знає нашої мови – значить не українець.

Я не є закінченим песимістом. Якщо дивитися, з чого Україна вийшла, то повинен сказати, що вона дуже добре йде, – і в цьому її шанс. Подивіться, що сталося за останні 10 років? По суті збудована держава, але держава страшенно антагоністичних кланів і клік. У великій мірі це зробив наш же славний Кучма. За останні 6 років він так “прикрутив” регіоналізм влади в Україні, що про регіоналізм ми зараз уже й не говоримо. Маємо єдину, уніфіковану адміністративну структуру в Україні. Мене завше дивує – ті всі, що скаржаться на Кучму, чому вони не спробують створити таке саме, тільки на своєму рівні? Чому вони не спробують створити таку саму опозиційну структуру, але у масштабі всієї України? Чому ніхто (принаймні, більшість людей) не пробує перейти Збруцький кордон? Але успішно перейти, з розумною логікою, з розумними арґументами, з чимось дуже важливим. Чому, скажем, немає кола, чому немає семінару, де би виступив Малінкович? Хоча, я думаю, він такий самий прибічник громадянського суспільства, тільки схиблений на російськомовній ідеології. Але ж він хоче жити в нормальному громадянському суспільстві. І ми хочемо жити в громадянському суспільстві. Можливо, це той компроміс, про який ми можемо з ним говорити? Чому такого не робиться? Я думаю, що дуже важливо було б видати російськомовне число “Ї”. Французам, німцям, навіть полякам, читати наші тексти екзотично. А росіянам, російськомовним українцям – треба!

Володимир Вітковський: Визнаючи плідність розмов, міркувань про громадянське суспільство, хотілося б, однак, зауважити, що ближчою і надзвичайно цікавою для українських дослідників, зокрема з цього кола, мала би бути тема – негромадянське суспільство, типологія негромадянських суспільств, теорія негромадянських суспільств. А також – трансформація гірших громадянських суспільств в кращі типи негромадянських суспільств.

Тетяна Зайцева-Гошко: Я би хотіла наголосити, що ми тут кілька разів апелювали до XVI ст., до давніх часів, але ми забуваємо про те, що Україна була тоді розчахнута між двома чи кількома системами. Там, де був більший вплив Західної Европи, більший вплив католицького світу з усіма його традиціями і політичною структурованістю, а відповідно формуванням певної свідомости, там легше формуються різні організації і є більше шансів для формування громадянського суспільства. А там, де був сильніший вплив візантійської традиції, легше відбувається підпорядкування впливові Сходу. На превеликий жаль, ми були такими, починаючи від давніх часів, і ми такими залишаємось, незважаючи на те, що в нас є певний єдиний простір. Щодо братств, до яких апелювали виступаючі. Не все так просто. Адже братства, власне, утворюються насамперед там, де був вплив Заходу, вони є насамперед західною традицією, трансформованою у нас. Мене дуже дратує, що ми все зводимо до якоїсь національної ідентичности. Тому що, як мені видається, громадянське суспільство існує там, де на першому місці не стоять національні дефініції, національне самоусвідомлення. І, нарешті, про що я постійно думаю на цьому семінарі: наша трагедія в тому, що ми намагаємося перетягувати західні теорії на наш ґрунт, не трансформуючи їх з урахуванням наших реалій і не пропонуючи якихось своїх рецептів. Тобто, немає симбіозу нашої традиції й тих теорій, які нам подарував світ у вже готовому вигляді. Хотілося би не просто знати про ці теорії, хотілося би їх певного переосмислення. Але це наша загальна біда. До речі, на це дуже жаліються, наскільки мені відомо, вихователі наших студентів, котрі приїжджають на Захід. Суть проблеми в тому, що наші люди не можуть подати своїх певних концепцій, виходячи із запропонованих варіантів.

Учасники дискусії:

Антоніна Колодій, доктор філософських наук, професор кафедри політології Львівського Національного університету ім. І.Франка, старший науковий співробітник Інституту народознавства, викладач Національного університету “Києво-Могилянська Академія”
Тарас Возняк, філософ, головний редактор Незалежного культурологічного журналу “Ї” (Львів)
Володимир Вітковський, політолог, публіцист
Ярослав Грицак, доктор історичних наук, директор Інституту історії при Львівському національному університеті
Юрій Дмитрук, художник
Орест Друль, кандидат філософських наук, журналіст, директор Інституту розвитку міста
Анатолій Забарило, голова громадського об’єднання “Рада помічників-консультантів народних депутатів”, голова Львівської міської організації партії “Батьківщина”.
Тетяна Зайцева-Гошко, кандидат історичних наук, доцент кафедри нової та новітньої історії України Львівського Національного університету
Анатолій Карась, доктор філософських наук, завідувач кафедрою філософського факультету Львівського Національного університету (Львів)
Олег Лозинський, аспірант Львівського національного університету
Андрій Отко, перекладач-полоніст
Андрій Павлишин, редактор Незалежного культурологічного журналу “Ї”, координатор групи “У-2” АІ
Василь Расевич, кандидат історичних наук, докторант Львівського Національного університету (Львів)