Перспективи українсько-німецької реґіональної співпраці в контексті розширення ЕС на схід

Зустріч з групою депутатів Ляндтаґу землі Шлезвіґ-Голльштайн (Німеччина)

6 липня 2001

Павлишин.

Шановний пане Президент, шановний пане радник-посланник, шановні гості. Я радий вітати Вас у місті Львові, на нашому семінарі, в гостях у нашого журналу. Мене звуть Андрій Павлишин, і я буду модератором сьогоднішньої нашої розмови. Сподіваюсь, вона буде корисною і цікавою для Вас. Список гостей і учасників німецькою мовою представлений в темно-зелених програмках. В світло-зелених програмках представлено список учасників і програма українською мовою. Я дякую за те, що Ви вислухали цей короткий вступ, а зараз з радістю надаю слово Президентові Ляндтаґу землі Шлєзвіґ-Гольштайн п.Аренсові.

Президент.

Високошановні Пані і Панове! Для нас, депутатів земельного парламенту Шлезвіг-Гольштайн є великою радістю бути тут. Для нас було річчю цілком логічною, що поряд із подорожжю в Польщу ми також завітали до України. Зовсім нещодавно значення Львова підкреслив своїм відвіданням Папа Іван Павло II. І цілком виправдано можна до його візиту припасувати слова іншого відомого львів’янина Єжи Лєца у його “Непричесаних думках”, в яких він сказав, що “не вистачає говорити до справи, треба говорити також до людей”. Я хотів би також ідентифікувати себе з іншим відомим висловом Єжи Лєца – “давайте висловлюватися коротко, бо світ пересичений словами”. Ми приїхали сюди на Західну Україну для того, щоби познайомитися з клопотами, зі сподіваннями, з побоюваннями, очікуваннями, які пов’язані з майбутнім вступом Польщі до Европейської Унії. Що то буде означати для України, особливо для Західної України, коли на західних кордонах України почнуть діяти шенгенські правила. Розвиток подій в Україні і їхнє сприйняття на Заході в останній час не були вільними від суперечностей і від численних знаків запитань. Я тут хочу згадати не тільки зміну уряду, яка полягала не тільки у зміні особи – від Ющенка на Кінаха. З нетерпінням люди в Україні, але також поза Україною очікують парламентських виборів, які відбудуться наступного року. І стурбованість станом справ в Україні призвела у квітні цього року навіть до загрози виключення України з Ради Европи. Втішним ще стало для нас те, що Рада Европи на своєму засіданні Гьотеборзі стосовно співпраці з Україною висловилася таким чином: “Позитивний і стабільний розвиток в Україні має стратегічне значення для подальшої долі цілої Европи”. Унія визнає і сприймає намір України увійти до европейських структур і буде сприяти розвиткові громадянського суспільства, правового суспільства, правової держави, вільної, ліберальної економіки України. Однак наразі на порядку денному стоїть вступ Польщі до Европейського Союзу і пов’язані з ним зміни на українсько-польському кордоні. І питання, яке неминуче постає при цьому – чи існує небезпека виникнення нового Берлінського муру? Пані і панове, наші представники, члени нашої делегації єдині у своєму переконанні в тому, що прагнення Польщі до вступу до ЕС слід підтримувати, бо воно є дуже бажаним. Воно є також необхідним як в інтересах Польщі, так і в інтересах Унії. Водночас ми свідомі того, що зміна стану речей не повинна спричинитися до погіршення тієї співпраці, яка була напрацьована останніми роками, а навпаки, ми будемо прагнути до того, щоби запровадити такі умови, які би принаймні не були гіршими, ніж до тепер. І ми з нетерпінням чекаємо на сьогоднішні доповіді і на сьогоднішню дискусію, бо ми дуже тішимося, що ми у Вас в гостях. Дякую.

Павлишин.

Щиро дякую панові Президентові Аренсові за ці привітання. Значною мірою позиція нашого журналу, нашої громадської організації співпадає з основними тезами, висловленими тут. Можливо тому ми зібралися тут разом. Я з радістю представляю пана радника-посланника Ганса Йоахіма Шмідта, який представить наших гостей.

Шмідт.

Високошановний пане Президент, шановний пане Павлишин. Передусім від імені Посольства хотів би Вам щиро подякувати за те, що Ви зорганізували цей круглий стіл. Нам пощастило недавно вітати пана Возняка у нас в Києві. Недавно Ви провели тут, і я неодноразово вказував на це своїм німецьким колегам, колоквіум до цих питань, якими ми тут займаємось. Тобто, існують дуже тісні зв’язки між Вами і численними німецькими організаціями. Насамперед, до слова я запрошую Софію Онуфрів. Якщо я правильно розумію, то вона представляє культурний відділ часопису “Ї”. Всіх інших я попрошу самим відрекомендуватися. Ми домовились про те, щоб кожна доповідь тривала не більше, як п’ять хвилин. Як Ви вже знаєте, ми проводили численні розмови з офіційними особами. І через те я хотів би ще раз наголосити, що ми би були зацікавлені тут у цьому приміщенні, в першу чергу, у критичній дискусії. Нам часто в Німеччині витикають нашу схильність до розмов з офіційними представниками і те, що ми при цьому часто забуваємо проводити розмови з представниками громадських організацій і представниками засобів масової інформації, особливо критичних засобів масової інформації. В цьому зв’язку запрошую пані Софію Онуфрів.

Софія Онуфрів.

Тема моєї дуже короткої інформаційної довідки – співпраця між містами-партнерами Львовом і Фрайбургом. Це абсолютно конкретні приклади в галузі культури, яка носить в собі елементи регіональної і транскордонної співпраці. Очевидно, слід пояснити, чому, власне, я можу дозволити собі говорити на цю тему. Я брала участь у всіх проектах, які реалізовувалися між Львовом і Фрайбургом з 1992-го по 2000-ий рік. Як перекладач, менеджер, пізніше – як працівник відділу міжнародних зв’язків Львівської міської ради і тепер, як працівник громадської організації Незалежний культурологічний часопис “Ї”. Насамперед хочу зазначити, що основною засадою для співпраці між Львовом і Фрайбургом була ідея обміну. Це було ключове слово. Ми виходили з того, що взаємне знання німців про українців і українців про німців є або обмежене, або просто відсутнє. Українська культура майже невідома і по сьогоднішній день, або просто не цікавить пересічного німецького громадянина, який набагато більше знає, наприклад, про африканську музику. Тому мета, яку ми перед собою поставили – це дати базові знання, базову інформацію, дати можливість для зустрічей, для взаємних дискусій і знайомств. Наведу лишень декілька прикладів, конкретних реалізованих проектів, для того, щоб Ви могли собі скласти уявлення. В 93-му році, наприклад, відбулося підписання угоди між фрайбургським радіо “Зюйдвестфунк” і львівським радіо, завдяки чому до Фрайбурга їздила львівська делегація для ознайомлення з тим, як відбувається процес радіомовлення в Німеччині. І результатом цієї співпраці став ряд радіопередач, відповідно, у Фрайбурзі про Львів, і у Львові про Фрайбург. Дуже важливим нашим спільним проектом був документальний фільм Вальтера Моссмана і Діді Дамкфорта “Львів – відкрите місто”. Цей фільм був зроблений на замовлення “Зюйдвестфунку” і кілька разів транслювався по французько -німецькому культурному каналу “Арка”. Впродовж наступних двох років, 94-95 рр., ансамбль “Решерш”, напевно, один з кращих Европейських ансамблів нової музики, приїжджав до Львову на фестиваль “Контрасти”, в тому числі з майстер-класами для студентів Львівської консерваторії. І вже, як результат, напевно, в 96-му проект-відображення, спільний проект ансамблю “Решерш”, української акторки Галини Стефанової і Вальтера Моссмана. Тексти, які таким чи іншим чином були пов’язані з Галичиною, як от тексти Бруно Шульца чи Пауля Целяна, і музика Шинберга Веберна і інших композиторів 20-го сторіччя. Очевидно, що важливим тут було те, що Фрайбург дуже сильно підтримує культуру. Але важливим був також внесок окремих осіб, які дуже сильно ангажувалися в ту справу. Як наприклад, Вальтер Моссман, якого я вже згадувала, або депутат Бундестагу Гернот Ерлер. Рівно як і участь недержавних громадських організацій з української та німецької сторони. З часом з’явився ще один дуже цікавий аспект цієї співпраці – конфоративне дослідження польсько-українського та німецько-французького кордонів. Регіон верхнього Райну та Галичина мають багато спільного в історії. Проте сьогодення цих двох прикордонних регіонів цілком різне. Кордон німецько-французький відкритий для людей та товарів. Кордон польсько-український поки що відкритий. Однак із вступом Польщі до ЕС (тут уже немає жодних сумнівів) таки буде закритий. Власне тому ми вже з 95-го року разом з Фундацією імені Гайнріха Бьолля займаємося проектом, який називається “Розмова про кордони”. Наостанок хочу згадати нашу конференцію, яку ми проводили в травні цього року і яка називалася “Україна-Польща і розширення ЕС на Схід”. Окрім практичного ознайомлення з кордоном, один день учасники Конференції провели в польському прикордонному місті Перемишлі і двічі проходили процедуру перетину кордону. Ми працювали над виробленням дуже конкретних рекомендацій до національних урядів та до ЕС в галузі політики, економіки, культури та мес-медіа. Дуже важливо залишити Україні цю європейську перспективу. Ми бачимо це, як наше спільне завдання. Бо як казав депутат Европарламенту Даніель Кон-Бендіт в статті, яка опублікована в одному із чисел нашого журналу, не можна допустити, щоб цей кордон польсько-український став кордоном добробуту, кордоном, який розділить цивілізоване суспільство, суспільство громадянське, де панують права людини, і територію, з якої починається простір хаосу.

Павлишин.

Дякую за короткий але вичерпний виклад проблематики. Хочу повідомити тим з наших гостей, хто зацікавиться глибше аспектами, викладеними у повідомленні Софії, що вони зможуть знайти чимало цікавих матеріалів, в тому числі і німецькою мовою, на нашому веб-сайті. Його адреса вказана на цих програмках. Зараз я надаю слово Олі Сидор. Відомий перекладач з німецької мови, яка багато років провела у Фрайбурзі, і також причетна до цієї проблематики.

Оля Сидор.

Впродовж чотирьох років мені довелося перебувати в якості журналіста у Фрайбурзі. У своїй доповіді я продовжу тему фрайбурзько-львівських побратимських зв’язків. Ми зі Софією поділилися таким чином, що я не буду торкатися культури, а розповім про всі інші аспекти. Крім того може декого здивувати те, що я буду представляти цю справу ніби більшою мірою з німецького боку. Але справа в тому, що в 99-му році, коли я перебувала на навчанні у Фрайбурзі, я отримала завдання від товариства “Захід-Схід” зібрати матеріал до десятирічного ювілею побратимства. Я провела таке невеличке дослідження, опитування всіх учасників цих партнерських зв’язків. І зібраний матеріал дозволяє мені зробити деякі висновки і узагальнення, якими я з вами зараз поділюся. По-перше, характерною особливістю львівсько-фрайбургських побратимських взаємин є надзвичайно сильна ініціатива знизу. Тобто, практично від самого початку вони не обмежувалися лише потисканням рук між мерами, як це має місце, наприклад, у випадку з більшістю інших міст-побратимів Фрайбурга. А захопили широке коло громадян і громадських організацій. І саме це, на мою думку, стало тим рятівним чинником, завдяки якому контакти між Львовом і Фрайбургом не припинились, залишились тривалими і плідними. Навіть після того, як офіційні контакти на рівні мерів стали більш прохолодними, внаслідок того, що у Львові до влади прийшли нові люди, які вже не виявляли такого полум’яного бажання співпрацювати з Фрайбургом. Загалом можна сказати, що львівсько-фрайбургське партнерство пройшло в своїй історії дві стадії. Спочатку був період такого повального захоплення, братання, знайомства, обміну делегаціями, декларування намірів співпраці. Він закінчився так приблизно до 94-го року. Поступово ця хвиля спала але окремі контакти залишилися і вони переросли у спільні довгострокові проекти. Тобто, якщо кількісно контакти, можливо, зменшилися, то користі від них, напевно, стало більше. Характерно, що всі опитані мною німецькі учасники партнерських зв’язків на моє запитання, як змінювалися їхні відносини з українськими партнерами, відповідали приблизно так, як, наприклад, представник “Червоного хреста”, якого я цитую:“З часом від одноразових акцій ми перейшли до більш структурованої допомоги. І це залишається надалі нашою концепцією”. Деякі з цих проектів, а насамперед ті, які не обмежились лише допомогою, а спромоглися таки на справжню співпрацю, розпочавшись у межах міського побратимства, переросли його і дістали визнання за межами Львова і Фрайбурга. Деякі з них отримали солідне фінансування, як правило від західних Фундацій, і успішно розвиваються і нині. Одним із прикладів є наш проект “Розмова над кордонами”. Я тут наведу ще тільки один приклад – це ініціатива професора Есмана, який в 92-му, 93-му роках двічі побував у Львові в складі офіційної делегації. В цей час він сконтактувався з Лісотехнічним інститутом, започаткував з ним проект і отримав фінансування TACIS-TEMPUS. Результатом цього проекту стало відкриття у Львові нового факультету на базі Лісотехнічного інституту. Я, на жаль, не знаю, як це правильно називається українською. Німецькою це Umwelt und Resursenoekonomie, економіка, екологія і ресурси. Цей факультет функціонує вже від 97-го року. А в проекті беруть участь не тільки Львів і Фрайбург, але також бельгійський Гент і італійська Падуя. За браком часу я не буду називати зараз всі організації, які мали чи мають справу зі Львовом. Але, напевно, слід було би згадати ті з них, які дійсно з незмінним завзяттям співпрацюють з львів’янами вже понад десять років. Це є так звана Фундація West-Ost “Коло друзів Фрайбург-Львів”, яка надає систематичну гуманітарну допомогу від 90-го року, і має відповідного партнера, тобто аналогічну організацію з аналогічною назвою у Львові, яка приймає цю допомогу і займається її розподілом на місці. Це є єдина організація, яка займається суто Львовом. Вона так для цього і була створена. Крім того є дві організації, які не були для цього спеціально створені, але для яких співпраця зі Львовом є одним із пріоритетних напрямків діяльності. Це є товариство “Захід-Схід” і німецько-українське товариство. Крім того несправедливо було би не згадати “Червоний хрест”, який від 91-го року співпрацює з українським “Червоним хрестом”, і має тут свого постійного представника. Ще одна тема партнерства – це українські студенти, які навчаються у Фрайбурзі. За браком часу я не буду її розвивати. Скажу тільки, що коли я восени від’їжджала з Фрайбурга, їх було більше сорока. І це були не тільки германісти. І остання моя теза дещо критична. Щоб у Вас не склалося враження, що відносини між Львовом і Фрайбургом вже така повна ідилія. А саме мені особисто дуже не подобається стан справ із висвітленням теми Львова у фрайбурзькій пресі. Якщо, наприклад, зайти на сторінку в Інтернеті газети Badische Zeitung, яка є єдиною солідною газетою в цьому регіоні, і якщо задати там в пошукову машину слово Львів, то Ви отримаєте близько десяти статей за останні півроку, з такими заголовками – “Кухня для бідних у Львові”, “Фрайбург – постать для Львова”,“Краще жити нелегалом на чужині, ніж вмирати з голоду у Львові”,“Зубожіння у Львові зростає”,““Червоний хрест” бореться проти злиднів у Львові”,“Злидні в Україні щораз більше штовхають жінок в обійми сутенерів”. Я не перебільшую. Я сьогодні зробила це ще раз. Очевидно, що до візиту Папи є і інші статті. В німецького читача, напевно, складається враження, що ми тут з вами нічого не робимо, а от тільки голодуємо, більше в нас нічого не діється. І тому мене дуже втішило, коли конкурент Badische Zeitung, регіональна газета Zeitung zum Sonntag, спробувала змінити цю ситуацію і запропонувала мені писати щотижня до їхньої газети. На жаль ця газета через декілька місяців збанкрутувала. Можливо, хтось із відповідальних осіб посприяв би запровадженню аналогічної рубрики в Badische Zeitung. Дякую.

Павлишин.

Дякую Олі. На жаль представлення багатьох тем у нас виглядає дуже пунктирно, в телеграфному стилі. Два з п’яти виступів ми присвятили темі співпраці між Фрайбургом і Львовом, тому що це для нас дуже важливо. Хочу ще раз наголосити для наших гостей, що Фрайбург і Львів міста з дещо подібними історичними долями. Обидва міста знаходяться в районі прикордоння, яке часто опинялося в епіцентрі світових воєн. І коли йдеться про українських учасників багатьох проектів, то для нас дуже важливим було перейняти, засвоїти досвід німецько-французького примирення і спробувати перенести його на наш україно-польський кордон. І найкращим способом, на нашу думку, є малі справи залучення людей у взаємні контакти, обмін громадськості досвідом у своїй діяльності. Зараз я надаю слово Любкові Петренкові. Він сам краще оповість, що має оповісти.

Петренко.

Моя тема – це україно-польська співпраця в галузі засобів масової інформації. Зразу хочу сказати, що стан справ у цій галузі є дуже обнадійливий. Оскільки розвиток співпраці відбувається чи не на всіх суспільних щаблях, починаючи від урядовців і закінчуючи простими журналістами. Пам’ятаю, вперше я став учасником активної україно-польської співпраці між радіо, коли я ще працював у львівському радіо “Люкс”, і партнером цього радіо було перемишльське радіо “Хот”. Коли я мусів один тиждень працювати в Польщі, то самі польські журналісти запропонували мені свої послуги, починаючи від проживання і закінчуючи організацією зустрічей з видатними особистостями. Те, що львівські журналісти добре знають польську мову і польські більш-менш розуміють українську, дозволяє організовувати співпрацю навіть спонтанно, коли одні приїжджають до Польщі або другі – до Львова. Але, очевидно, потрібно створювати і проекти, які були би спрямовані на більшу перспективу на тривалішу співпрацю. І такі проекти звичайно ж виникають. Наприклад, одні з останніх. У листопаді 2000-го року було створено україно-польський “Клуб Особистостей”. Він був створений з ініціативи газети “Поступ”, де я працюю і радіо “Жешув”. Метою його створення було висвітлення найактуальніших подій на Україні та в Польщі з коментарями фахівців. Отримання об’єктивної безпосередньої інформації від учасників подій. І головне – організація зустрічей з відомими особистостями України та Польщі. І вже багато таких зустрічей відбулося. Українська сторона забезпечувала зустріч у Жешуві з Олександром Морозом, відомим опозиційним політиком українським, а польська – з Адамом Міхніком у Києві (це депутат польського Сейму і член комісії Европейської інтеграції). Ще один цікавий проект це україно-польське медіальне товариство. Воно було створене в лютому 2001-го року виключно з ініціативи активних журналістів. Створене з метою ініціювати розвиток україно-польських проектів в галузі масової комунікації. Головне завдання, яке товариство поставило перед собою, це створення україно-польського радіо. Воно функціонуватиме у Львові, але транслюватиме свої програми на україно-польське прикордоння. Питання цього радіо піднімалося, зокрема, на економічному україно-польському Форумі у Дніпропетровську. Дуже сприяє взаєминам українських і польських журналістів польський Фонд Стефана Баторія. Заступник голови Фонду Пйотр Косєвский є українофілом і тому дуже часто свої проекти спрямовує, власне, на Україну, і здебільшого на Львів. Дуже частою є організація поїздок українських журналістів до Польщі, спілкування з польськими журналістами і зустрічі з польськими урядовцями. Очевидно, наші гості з Німеччини хочуть дізнатися, який же стан справ у німецько-українських контактах. Чи доречніше сказати – галицько-німецьких, оскільки ми говоримо зараз про регіональну співпрацю. Стан не найкращий, тому готувати свою доповідь про це було б зарано. На це є кілька причин. Перша причина та, що Київ монополізував співпрацю з закордонними Фондами і засобами масової інформації. Тому в Києві створюється досить часто абсолютно не потрібні проекти, підтримані німецькими Фондами. В той час, коли досить корисні проекти, які мали би створитися у Львові, через брак грошей просто занепадають. Ще така причина. Були спроби німецьких представників, зокрема, Сабіни Штьор, прес-аташе німецького посольства, чи пана Льомана, представника в Україні Фонду Аденауера, активізувати ці контакти. І, само собою, вони зверталися в Університет на факультет журналістики, де функціонує кафедра міжнародної преси та інформації. Але, переговоривши кілька хвилин з завідувачем цієї кафедри, у них відпадало будь-яке бажання до подальшої співпраці.

Павлишин.

Дякую. Я приношу вибачення нашим гостям за певні незручності, які викликані послідовним перекладом. На жаль, розмова не має достатньої динаміки. Поза тим, наш національний характер такий, що ми довго розкачуємось, а потім в кінці намагаємося наздогнати втрачене. Але я надаю слово наступним нашим доповідачам. Але попрошу їх максимально коротко говорити.

Шмідт.

Лише пару слів. Хочу сказати, що наші сподівання від цієї зустрічі від самого початку були дуже високі. Багато членів нашої делегації зустрічались по Інтернету. Багато статей, переважно політичного змісту, вони собі видрукували саме зі сайту “Ї”. Завдяки цьому ми змогли ознайомитися з партійним і політичним краєвидом України.

Василь Расевич.

Вельмишановні пані і панове, мені випала така нагода трохи розповісти Вам про співпрацю в сфері науковій і академічній. Я відразу хочу зазначити, що в моєму виступі Ви не почуєте жодних бравурних реляцій про те, як розвивається наша успішна співпраця. Це Ви можете почути від наших чиновників чи від науки, чи просто від наших бюрократів, які Вам скажуть, скільки договорів підписано і які наші чиновники від науки здійснили екскурсії до Німеччини. Наша співпраця між українськими вченими і німецькими вченими, на жаль, може відбуватися поки що тільки односторонньо. Це виглядає так, що українські вчені подаються на різні гранти, різні стипендії до німецьких Фундацій. В той же час, як ми нічого не можемо запропонувати німецьким вченим. Це з одного боку. А з другого боку, ми можемо запропонувати нашим, наприклад, партнерам в Німеччині роботу в наших архівах, якщо ці науковці працюють в гуманітарній сфері. Тому що, наприклад, тільки у Львові десь приблизно 70% документів в архівах є на німецькій мові. На жаль, ця співпраця відбувається швидше на персональному рівні. І її як такої майже не існує між інституціями. І ще кілька слів про те, що на терені України діє багато німецьких Фундацій. Це і ДААД, і Фонд Конрада Аденауера, і Гайнріха Бьолля, Ебера, Ганса Зайделя. Але я хочу зауважити, що ці Фундації допомагають Києву централізувати Україну. Науковці із регіонів України, якщо вони змушені подавати свої проекти до Києва, вони не мають жодних шансів. І тому на майбутнє, якби це було можливим, було б дуже добре, якби ці різні Фонди мали свої представництва в великих регіонах України, бо Україна є немаленька держава. Для прикладу можу навести, як працює Фонд Ганса Зайделя. Вони безпосередньо приїжджають до Львова, зустрічаються з кандидатами на стипендії, з проектантами. Потім виїжджають до Івано-Франківська і т. д., і так по цілому західному регіоні. Вони мають безпосередній контакт із тими, хто подається. Бо документи, всі ті додатки, проекти можуть хто завгодно написати. Я, наприклад, маю особистий досвід. Я брав участь в організації семи конференцій. Це конференції про прикордонну співпрацю. І їхній лейтмотив був такий – Німеччина, Польща, Україна – досвід співпраці без кордонів. Ці конференції відбуваються в цих трьох країнах в прикордонних регіонах. Наприклад, в Німеччині вони відбуваються в Бохольді, це німецько-голандський кордон. В Польщі вони відбуваються в Жешуві. І тут вони відбуваються у Львові. На жаль ми не змогли дістати підтримку з боку німецьких Фундацій. Нас фінансує весь час наш єдиний рятівник – це Фонд Сороса. Ну і тепер цілком прагматичне питання. Для мене його просто неможливо обійти. Їдучи на конференцію в Берлін, Тюбінген чи Мюнхен, я звертаюся за візою до австрійського посольства. Тому що процедура, яка запроваджена під німецьким посольством, я не кажу в німецькому посольстві... Там стоїть 400 людей. І вся ця процедура є процедурою суцільного приниження людської гідності. Я розумію, що Німеччина хоче захистити себе від напливу чорних українських робітників. Але науковці, наприклад, які мають запрошення від наукових інституцій, підписані, завірені і т. д., не можуть нічого добитися навіть в культур-аташе. Тобто, маючи один такий негативний досвід, що я і ще кілька моїх знайомих не поїхали на конференцію до Берліна, тому що ми не змогли дістати візу в німецькому посольстві, я тепер звертаюся лише до австрійського посольства. Дякую.

Павлишин.

Хотів би коротко апелювати до виступу пана радника посланника. Можливо, коли б на цьому місці сидів керівник нашої організації головний редактор журналу пан Возняк, ця конференція проводилась би трошки інакше. Він фігура загальноукраїнського масштабу, і дуже часто висловлює думки, які можуть реалізуватись тільки на рівні столиць, Києва, Берліна. Але більшість з нас працює в регіонах. Як Ви працюєте в Кілі, так ми працюємо у Львові. І ми ставимо перед собою завдання, які можна реалізувати, насамперед, на регіональному рівні. І ще одне зауваження. В рамках нашої громадської організації ми об’єднуємо людей різних політичних переконань. І тому намагаємося не ставити гостро якихось, власне, політичних питань. Зосереджуючись насамперед на тому, що нас об’єднує, а не на тому, що нас розділяє. Власне, тим, що нас об’єднує, є регіональна співпраця, тому вона була обрана темою сьогоднішньої нашої розмови. І уже останній доповідач від журналу “Ї”. Прошу, Ігоре.

Ігор Балинський.

Добрий день, шановні Пані та Панове. Викласти усі думки у відведений регламентом час видається неможливим. Тому коротко зупинюся на двох, на мій погляд, найважливіших питаннях. Дати на них відповідь вже сьогодні нереально. Проте сама їх постановка бачиться важливою з огляду на можливий подальший діалог. Перше, чи можливий сьогодні українсько-німецький регіональний діалог з огляду на розширення Евросоюзу на Схід? Коли мова заходить про українське прикордоння в результаті розширення ЕС на Схід, то виникає низка складних і суперечливих проблем щодо майбутнього України в новій моделі європейського співтовариства. Якщо тверезо оцінити сучасну українську ситуацію, то можна із впевненістю сказати наступне: ймовірність опинитися поза сучасними інтеграційними процесами значною мірою викликає занепокоєння у Львові, а не у Києві. Пояснень такого стану речей чимало. З одного боку, нинішня українська влада так і не зуміла зробити необхідні кроки від декларування европейського вибору України до реальної інтеграції. З другого боку, кризове політичне, економічне та соціальне сьогодення України вимагає від регіонів самостійного вирішення проблем власного розвитку. В умовах надмірної централізованості влади пострадянського взірця лише регіональна мобільність дає шанс прогресувати, а не деградувати. Саме за такою моделлю прагне розвиватися Львів та Галичина. Це зумовлено як історичними традиціями, Галичина завжди трактувала себе европейським регіоном, так і її ментальною та культурною традицією, що витворила специфічне геополітичне призначення регіону. Галичину розглядають практично єдиним посередником між Києвом та Европою. Прикладом формування сьогодні конструктивного прикордонного діалогу можуть бути українсько-польські відносини. Зокрема, намагання віднайти оптимальну модель співпраці між двома прикордонними центрами: Львовом та Перемишлем. Українсько-польські стосунки, обтяжені історичними конфліктами, попри усе набули сьогодні визначального значення щодо подальшого розвитку як України, так і Галичини. Ми чітко усвідомлюємо, що роль і вага Польщі, як посередника української европейської інтеграції, має свою межу з огляду на власні польські інтереси. Водночас, ситуація в Україні змушує Галичину шукати нових партнерів. У цьому контексті цілком логічним є наступне запитання – яким би міг бути українсько-німецький регіональний діалог? Досвід співпраці Львова та Фрайбурга є поки що для нас чи не єдиним. Значною мірою, зокрема, вже Польща повинна завдячувати Німеччині за своє швидке Европейське просування. Останні події в Україні, на думку західних експертів, відтерміновують розгляд питання про її вступ до Евроатлантичних структур. Це створює передумови для побудови на польсько-українському кордоні нового Берлінського муру, що сприятиме подальшому поглинанню України у російський евразійський простір. Позиція Німеччини у цих процесах матиме визначальне значення. Тому важливими на сьогодні є саме галицько-німецькі регіональні контакти. Поле співпраці у цьому контексті є якнайширшим. Геополітичне розташування Західної України витворює можливість до регіональної співпраці у економічній, культурній та соціальній сферах. За своїм потенціалом Галичина здатна претендувати на отримання статусу еврорегіону, навіть за умови неблизького розгляду питання про вступ України до ЕС. Можливо, що саме через Львів відбудеться конструктивна співпраця з німецькою стороною і започаткується діалог країн Евросоюзу із так званою Европою регіонів. Присутні тут німецькі політики мають чималий досвід прикордонної співпраці. Якщо сьогодні мова йде про розширення ЕС на Схід, то слід усвідомлювати, що схід Европи не закінчується на польсько-українському кордоні. Дякую.

Павлишин.

Хочу тільки зауважити, можливо не всі гості до кінця вбачають цю аналогію. Коли ми говоримо Галичина, то ми маємо на увазі Східну Галичину, на території якої ми зараз знаходимось, і Західну Галичину, яка простягається до Кракова. За часів Австро-Угорщини це було єдине територіальне творення. Але тоді, як Шлезвіг був розділений в 1920-му році внаслідок плебісциту, нас розділили насильно. І рішення про те, щоб ми були історично розділені, розірвані, і щоб отут відбувалися брутальні етнічні чистки, приймалися дуже далеко від Львова чи Перемишля. Вони приймалася в Москві, Варшаві, Ялті і в інших місцях. Але лиха пам’ять – це тільки частина проблеми. Сьогодні нам треба дивитись насамперед в майбутнє. І для нас, мешканців Галичини, таким однозначним майбутнім є об’єднана Европа. Я хочу запросити до слова, хочу запросити висловити свої рефлексії наших гостей, учасників семінару від Землі Шлєзвіґ-Гольштайн. Але прошу представлятися, тому що я, на жаль, ще не знайомий з усіма учасниками нашої розмови. Прошу, пане Президент.

Президент.

Пані та Панове, я хотів би відповісти на три питання, які прозвучали у попередніх доповідях. Але насамперед я хотів би зробити одне зауваження. Це зауваження стосується того, щоби Ви не сподівалися від нас забагато. Як Земельний парламент, ми, звичайно, включені в регіональну співпрацю понад кордоном. І ця співпраця відбувається в регіоні Балтійського моря. Ми приїхали для того, щоби отримати більше інформації для того, щоби поглибити наші знання. Тепер я собі дозволю торкнутися трьох пунктів, які тут прозвучали. По-перше, те, про що казала Оля Сидор. Те, що вона сказала стосовно співпраці людей, є засадничим. Будь-який чин і будь-яке надання сенсу справджуються тільки тоді, коли конкретні люди, конкретні особистості співпрацюють. Але для того, щоби все відбувалося своїм порядком, для того, щоби громадяни могли простягати один одному руки, мусять і мери один одному простягати руки. І це все повинно поєднуватись. І два зауваження до реферату Ігора Балинського. По-перше, я знаю це побоювання і я знаю, що існує такий острах, я чую на кожному кроці, що виникне нова залізна завіса на українсько-польському кордоні. Цього клопоту ми можемо Вас позбавити. Метою східної політики Унії не є побудувати новий мур. Навпаки, метою є (і ця мета здійснюється уже тепер перед вступом Польщі, а не після вступу Польщі до Европейської Унії) утримати співпрацю між Польщею і Україною принаймні на такому ж доброму рівні, як це було до закриття кордону. І цей шанс слід передусім, принаймні, побачити і, принаймні, до нього вдатися. І друге питання Ваше було скероване на українсько-німецьку регіональну співпрацю. Питання про можливість такої співпраці заслуговує на відповідь – так. Але наш досвід регіональної співпраці понад кордонами виглядає дещо інакше. Наприклад, ця співпраця в регіоні Балтики, про яку я вже говорив, полягає в тому, що кілька регіонів з кількох країн кооперують. Я хотів би наголосити на тому, що ми, наразі, є на початкових стадіях певного процесу, але ми вступили вже в цей процес. І в нашому випадку кооперують дві федеральні землі, землі Німеччини, південна Швеція, Данія, район Калінінграду. І правдоподібно, мало би більше сенсу, коли б в таку регіональну співпрацю були залучені не тільки українські і німецькі партнери, а і польські партнери. Щоби за столом переговорів сиділо не двоє, а троє і більше співрозмовників. Але загалом на Ваше питання, чи така співпраця є можлива, я би схилявся завжди відповідати – так, вона можлива. Дякую.

Гердт Кубікі.

Звичайно, дуже важко є відповідним чином зреагувати на такі різнобічні висловлювання. Але, мені все ж таки здається, що такі надокучливі проблеми, як, наприклад, обмін студентів або видача віз, не в них полягає головна небезпека. Я сподіваюся, що пан Шмідт відповідним чином зможе зреагувати на них. Властиві проблеми, здається мені, для нас, які походять з тих регіонів Німеччини, з яких ми є. При всьому розмаїтті внутрішніх українських проблем, мені здається, що основна проблема тут є між регіонами і центром. Мені здається, що Ви також повинні докладати своїх зусиль в те, щоби люди в цьому европейському регіоні (я говорю, власне, про звичайних людей, а не про еліту, не про політиків) погодилися з тим, люди в Европейській Унії мусять погодитися і переварити вступ понад ста мільйонів нових членів до Европейської Унії. І, власне, через те, що люди у Східній Европі за останні сорок чи п’ятдесят років мали зовсім іншу перспективу господарювання і зовсім інші життєві перспективи. І в цьому я вбачаю центральну політичну проблему всередині европейського регіону. Я особисто схильний вважати, що, скажімо, після вступу Польщі, все те, що наразі дотепер справджувалося стосовно ставлення Европейської Унії до Польщі, стало можливим тільки завдяки довгому періодові приготування, періодові поступового залучення. І що ці зусилля будуть продовжуватися і щодо до України. Запорукою цього є наявність бажання не тільки тих, хто верховодить політичними долями, а і бажання населення. Можливо, ми помиляємось, але ми не завжди впевнені, що попри усні декларації, цей розвиток має якесь матеріальне наповнення.

Павлишин.

Я дякую панові Кубікі. І надаю слово пані Анжеліці Пірк.

Анжеліка Пірк.

Дещо пан Кубікі вже сказав, а на що він не відповів, мені дуже шкода... Я вважаю, що Україна тільки виграє від вступу Польщі до Европейської Унії. У нас в Німеччині є дуже обмежені знання про Україну. Набагато менші знання ніж про країни, які колись складали Югославію. Дуже багато німців їздило на відпочинок до Югославії. Так само, як я собі не могла ніколи уявити, що берлінський мур впаде. Так само я ніколи не могла подумати, що в Югославії може колись бути війна. І те, що ми мали в Югославії, це абсолютна протилежність того, що ми уявляємо собі під спільною Европою. Я є під глибоким враженням від історії Львова, яка в багатьох відношеннях нагадує мені історію Сараєва, що стосується багатокультурності. В цьому сенсі я хотіла би висловити моє захоплення від Ваших зусиль, скерованих на пошук співпраці в багатьох країнах і в багатьох регіонах. Я цілком свідома того, що поряд з релігійною ворожнечею і розбратом найбільшим чинником для конфліктів і сутичок є тепер величезний розрив у добробуті. Через те я вважаю, що особливим викликом для нас, німців, є праця, скерована, власне, на утвердження певної послідовної роботи в цьому керунку, навіть якщо вона не відразу увінчається видимими успіхами. Після цієї зустрічі з Вами я чуюся зобов’язаною шукати в Німеччині партнерів і шукати співрозмовників, і рекламувати Вас там. Хоча я собі наразі конкретно не уявляю, хто би то міг бути. Але я хочу погодитися з моїм попередником і сказати, що, на мій погляд, саме в такій міжрегіональній співпраці є дуже важливо залучати не тільки двосторонні стосунки, а й три- або й багатосторонні. Власне, це стосується насамперед Польщі, якщо говорити в контексті цієї Галицької традиції. Дякую.

Ларс Гармс.

Як Ви могли прочитати у Ваших програмках, я є представником данської меншини в парламенті Шлезвіг-Гольштайн. Це означає, що я не є німець, але, мені здається, що відносини, які панують в Німеччині, цілком можна порівняти з нашими. І це спонукає мене до того, щоби познайомити Вас з тими ініціативами, які здійснюються в нашому регіоні. Найважливішим словом, яке тут прозвучало, було слово еврорегіон. Такий досвід еврорегіонів є і в нас. Це означає, що Ви можете в будь-який момент звернутися до нашого досвіду еврорегіону. Це є европейський спільний німецько-данський понадкордонний регіон. Я би хотів наголосити, що важливим є те, що співпраця... не спирається в першу чергу на членство в Европейській Унії. Хоча волею долі і та, і та країна є дійсними членами Унії. Найпершою передумовою такої співпраці є сила волі співпраці в такій прикордонній ділянці, є побудова і зміцнення певних структур. І мені здається, що такий еврорегіон міг би для Вас мати певну привабливість. По-друге, є так звана економічна співпраця понад кордонами. Мені здається, що коли ми працюємо разом, коли ми всі працюємо економічно, ми створюємо чинники, які пізніше зможуть розвалити цей кордон, який... є. І це означає, що ми повинні скерувати наші економічні зусилля в першу чергу на співпраці з економічними партнерами в Польщі. Щиро кажучи, я сьогодні не дістав враження, що в цій ділянці є якісь надзвичайні успіхи. Іншим важливим чинником такої регіональної співпраці є присутність меншин. В нашому випадку то є німецька меншина в Данії і датська меншина в Німеччині. Ці меншини в економічному і культурному плані є посередниками між більшістю і меншістю в обидвох націях. І в такий спосіб впродовж десятиліть укладались датсько-німецькі стосунки у все більш і більш відкритий спосіб. Мені відомо, що, принаймні, на польській території є порівняно велика українська меншина. Звісно, не можна копіювати наш досвід беззастережно, але, мені здається, що саме в цій великій українській меншині у Польщі також є великий шанс для того, щоби ця співпраця ставала все інтенсивнішою. Дякую.

Розвіта Штраус.

Я також чула про позитивні приклади співпраці України і Польщі. Ми були в Любліні і чули про заснування нового українсько-польського Університету. Однак я бачу певну загрозу в тому, що це відкривання назустріч одне одному, ця співпраця з Польщею скінчиться або загальмується разом зі вступом Польщі до Европейської Унії. І втратить велику долю відкритості, велику долю демократії і перспективи. Я хотіла би приєднатися до того, що сказав пан Кубікі, я не можу тут подати Вам простого рецепту. Тому я хотіла би Вас щось спитати. Якщо взяти до уваги те, що зробила Польща, спираючись на її минуле, що зробила Польща для власної свободи. І я хотіла би сказати, що одне з кред Европи, або провідний образ, ідеал Европи, є парламентарно контрольована політика, незалежна юстиція, така форма господарювання, яка засновується на свободі, і також така партійна система, яка дотримується демократичних принципів і принципів демократичних виборів. Я розумію, що нічим не полегшу Вашу ситуацію. Але, я думаю, що це єдиний внутрішній шлях України. Ми знаємо тільки невеличкий шматок України. І я думаю, що для здійснення неодноразово згаданих европейських ідеалів ті процеси, які я тут назвала, є абсолютно необхідними і неминучими. Навіть, якщо вони уже розпочалися, я бажаю Вам, щоби вони здійснювалися інтенсивніше. Те, що я би хотіла Вам запропонувати і те, що відіграло надзвичайно важливу роль у франко-німецькій співпраці, був обмін учнями. Я дуже шкодую, що так мало часу. Але я все одно просила би, по можливості, дати мені на це якісь відповіді.

Павлишин.

Я гадаю, що ми ще зможемо зустрітися, дасть Бог, не раз. Сьогодні наша перша зустріч, але діалог буде продовжуватись. Можливо, це буде діалог особистий, персональний, очі в очі. Можливо, це буде діалог на сторінках нашого журналу чи німецьких газет і журналів. В кожному разі, сьогоднішня наша зустріч показала, що з одного і з другого боку є добра воля і бажання рухатися в оптимальному напрямку. Я дякую учасникам нашого сьогоднішнього семінару, нашої розмови. А для членів нашої громадської організації хочу оголосити, що 12 липня у нас буде наступний семінар, круглий стіл, з нагоди дня народження нашого геніального земляка Бруно Шульца. І на закінчення я би хотів подарувати по примірнику нашого журналу панові Президентові. Цей номер чотиримовний: українською, польською, німецькою і французькою мовою. Сподіваємося на подальшу співпрацю. Дякую.