Україна версус українськости

Семінар за участю Ореста Друля

6 грудня 2001

Павлишин: Дорогі друзі, я радий вітати Вас на нашому наступному семінарі. Ми організовуємо наш семінар в рамках підготовки та промоції нашого наступного числа, яке називатиметься “Федеративна Республіка Україна”. Назва до певної міри провокаційна,– і під оглядом традиційним, в сенсі того значення слова, яке перше спадає на думку, коли ми говоримо про провокацію, і провокаційним в тому сенсі, що, можливо, воно дасть поживу для роздумів тим, хто заважає глибше проаналізувати процеси регіональної самоідентичності, її неоднорідності як структури, перспектив змін, які відбуваються в нашій державі. В цьому числі ми включили тексти, які говорять про світовий досвід федералізму, про політичний, конституційний та економічний аспекти федеральних систем. А також тексти авторів з України і тексти аналітичні, фахові і тексти есеїстичного плану, літературні тексти. Число уже зараз перебуває на стадії верстки і буде надруковане на початку січня. Технологічно це можливо тільки таким чином. А сьогодні ми представляємо доповідь пана Ореста Друля, яка увійде до складу корпусу текстів цього числа, і пропонуємо шановній громаді обговорити цей текст. Бажаю нам усім, щоб нам було цікаво, і ми заінспірувалися тут новими ідеями, бо немає таких ідей, які би не здійснилися. Лєц колись сказав: “Обережно з ідеями – вони здійснюються”. Отож приступімо, зі страхом, як каже відсутній тут, на жаль, Тарас Возняк, який сьогодні зустрівся з Г. Шрьодером в Києві . А з того, що він обіцяв сказати там попередньо нам усім – він говоритиме насамперед про потребу федералістської трансформації України і децентралізації нашої держави з витворенням у ній порівняно незалежних від центру щодо прийняття рішень на місцевому рівні центрів влади.

Надаю слово Орестові. Прошу.

Орест Друль.

Все дуже просто.

Простота вищого рівня – цивілізаційного масштабу: виклик ґлобалізації породжує посилення реґіональної ідентифікації; посилення ідентифікації експлікується сепаристичними (у сенсі шлюбної сепарації) тенденціями, рухами [1], розмовами, статтями тощо; іншими словами – Европа додифундувала таки до Галичини у формі гасла “Европа реґіонів”.

Простота інша – на державну скалю: тенденція поглиблення не те що перманентного, але консеквентного невдоволення соціально-економічною ситуацією на тлі державної інституалізації України компрометує ідентифікацію з цією аутсайдерною країною; іншими словами – одержавлення тендітного поняття “Україна” як ідеалу всього, чого тільки можна уявити доброго: від мови (другої у світі за мітічним, але авторитетним французьким конкурсом) через кохання (ті ж Бітли співали про ukrainian girls – послухайте “Back in USSR” з т.зв.”White Album”) до вершин демократії (тих, хто ще пам’ятає неспадкуджену її конотацію, відсилаю до прецеденту конституції Орлика) – призвело, прогнозовано, зрештою, до настільки повної трансформації семантики слова, що утотожнюватися з новим його значенням стало вищою дзен-практикою. Зрозуміло, що вищі ступені цієї практики (як от, що рух – це застиглість) досяжні лише немногій щепті – тож питання вибору іншої ідентичности для неочудненої решти конгруентне квестії часу.

Простота ще інакшіша – реґіональна, прецінь галицька: Боже!, а ми ж мінорити у цій Візантійщині, де на просте греко-католицьке запитання “коли приїжджає Папа” в адміністрації Президента – НАШОГО Президента – можна почути: “Леонид Данилыч в Днепропетровске, когда возвратится, сказать не могу”, де алюзією до слова “католик” є “поляк”, а до “українець” – “шаровари”, де найпопулярнішим національним телеканалом є ОРТ, а радіостанцією – “Русское радио” etc., etc., etc...

Мож’ стати більшістю, злившись із нею, прийнявши її габітуси, її УССРівську ґенезу, при якій концепція люстрації є попросту абсурдальною, а упівські партизани, що зі зброєю в руках воювали проти СССР, реабілітовуються за відсутністю доказів антисовєцької діяльности.

А можна – Бог дав людині свободу вибору – сказати, промовити чи задекларувати: “Ми інші” й інституалізувати цю іншість.

Благо інтенції такої інституалізації уже давніш вербалізовані дещо чуттєвішими особами, а що більше, застережені дещо скептичнішими товаришами, то тези contra можна узагальнити і звести до трьох позицій: (a) якщо ви, галичани, такі мудрі, то чого такі бідні; (b) а хто ж вами, галичанами, буде керувати: гляньте на власть у вас імущих чи більш-менш кратабельну еліту – сам шайс; (c) оці інтенції вам, галичанам, інспіровані (варіант – імплементовані) не інакше як Росією, що спить і бачить свій кордон на Збручі; і загалом, подібними думками можна довести до розвалу Соборної (варіант – поневолення Самостійної).

Отож, затим, як перейти до pro-тез, варто розглянути оці узагальнені застереження:

a) аргумент є дуже поважним, можна сказати, беручи до уваги наш зматеріалізований світ домінуючої консумпції, вирішальним; однак є одне “але”, що звикло називається “при інших рівних умовах”. А умови не є рівні, і спробую окреслити схему доказів цього. Зачну із позірно парадоксального твердження, що найосновніша нерівність полягає у рівності, а точніше (хоч менш парадоксально), в однаковості, уніфікованості законодавчих норм та інституційного обрамлення суспільства. Щоб бути зрозумілішим хоча б технократам (гуманітаріїв можна просто відіслати до інституалістських праць В.Ойкена та Дж.Годжсона), вдамся до аналогій із стандартами. Отож, можна розробити вимоги до певного класу агрегатів з тим, щоб він надійно працював у будь-яких кліматичних умовах – від Арктики до тропіків; проблема сфокусується на вартості таких всекліматичних агрегатів. Куди ефективнішими можуть виявитися кілька підстандартів, розроблених під менш узагальнене середовище експлуатації. Але цінова неефективність – це ще півбіди: якщо агрегат, розроблений за стандартами одного середовища, експлуатується в іншому, справа стає просто небезпечна. Аналогії надто прозорі: суспільство доволі складний агрегат; галицьке середовище його “експлуатації” суттєво відрізняється від загальноукраїнського – це не заперечать навіть згадувані скептики; а стандарти – норми, в т.ч. неписані, та інституції, в т.ч. неформальні, – розроблені під східноукраїнське середовище.

Стосовно економіки (очевидно, не тільки – але зараз мова тільки про неї) – це середовище можна описувати тими ж термінами, що й російське: “бизнес по понятиям” (можна шукати переклади, але автентичніше скористатися методикою Economist’а, який перекладає російське “крыша” англійським неологізмом krisha). Коротко суть такої інституційної моделі капіталізму зводиться до чітко виражених вертикальних, ієрархічних (по суті своїй, важливо зазначити, глибоко монополістичних та антиконкуренційних) неформальних правил (“понятий”) всередині певної групи (“свої”) та опортуністичній відсутности правил у стосунках між групами (“чужі”); регулюванням міжгрупового насильства в останньому випадку і займається оця krisha яко субститут держави щодо інституалізації насильства. Що характерно, спостерігається тенденція все більшого домінування державної “крыши” (sic! держава виступає субститутом держави – “государ-ства”- володар-ства); це все разом із розділенням (зі всіма випливаючими наслідками) державними службовцями (що своїм уособленням конкретизують абстракцію держави) бізнесових структур на “своїх” та “чужих” створює модель “понятийного государства”. Звичайно, кожна модель є ідеалізованим наближенням дійсности (совдепія, в якій “чужі” структури де-юре взагалі не мали легального статусу, була, мабуть, найбільш наближеною до описаного ідеалу реальністю), а життя, в свою чергу, є складною амальгамою різних моделей, однак ідеалізаційне спрощення дозволяє цю ж дійсність краще зрозуміти – стосовно українських реалій варто згадати лиш формально узаконену (!) методику поділу газового ринку імені П.Лазаренка.

Повертаючись до нашої теми, сформулюю гіпотезу: інституалізація “понятийного государства” суперечить природі Галичини рівно так само, як клієнтурні відносини Півдня Італії суперечать згідно Роберту Патману природі її Північних реґіонів [2]; ця інституалізаційна неорганічність гальмує економічний розвиток Галичини, можна навіть, при бажанні і певних зусиллях, оцінити наскільки гальмує.

З моделі “понятийного государства” випливає ще один важливий наслідок – прискорений економічний розвиток столиці та (до часу їх столичної асиміляції) батьківщин владних кланів – реґіонів, де концентрація крутих “крыш” на душу населення суттєво вища; і навпаки, реґіони, де зміни номенклатурно-господарчого активу були дещо суттєвішими неминуче аутсайдеруються.

Інтерпретації інституційно-реґіональної теми на цьому не вичерповуються, обмежусь лише ще однією. У переломний період новітньої історії внаслідок демократичного пориву, точніше, внаслідок його первинної чистоти у владних коридорах Галичини відбулись суттєві зміни, господарські структури напроти, виявили свій кадровий консерватизм. Наявність у функціонерів цих структур, рівно як і в комсомольсько-партійних, порівняно вищого соціального (і не тільки, але це інша розмова) капіталу у його персоніфікованій формі (зв’язки, контакти, оргресурси тощо) створила умови їх різкішого бізнес-старту. З однієї сторони відбувалася адаптація владної, вибачте, еліти до панукраїнських норм (згадаймо лозунг “вирощуймо галицьких олігархів”), з іншої – класове, етнічне чи класово-етнічне її чуття підказувало, що ці “різкі” бізнесмени – “чужі”, неправильні в буквальному значенні, проти яких опортуністична поведінка акцептується оцими нормами. Така опозиція теж не сприяла процвітанню бізнесу в реґіоні, більше того, унормувалося віднесення всіх підприємців (“своїх” було надто мало) до класу “чужих”.

Друге contra на contra стосується нормального, грошового тобто, капіталу часів його первинного накопичення. Інтегральною характеристикою офіційної капіталізації може послужити держкомстатівський показник обсягів капіталовкладень (практично всі з них здійснювались у тій чи іншій мірі централізовано): у той час, коли питома частка галицьких областей постійно зменшувалась, зростала частка кратокланових реґіонів [3]. Така ж ситуація з іншим офіційним показником – “обсяги кредитних вкладень комерційних банків за довгостроковими кредитами” [4]: ще пам’ятається як в роки гіперінфляції робились гроші з повітря, а точніше з довготермінових кредитів, коли позичена купонна маса трансформувалась у інфляцієзахищену форму (конвертовану валюту, ліквідні ресурси тощо), а на час повернення (якщо це взагалі відбувалося) кредиту з нього залишалась зникаюче мала сума. Короткотермінові кредити, хоч менш ефективні для таких схем, в довгостроковому плані визначають, однак, рівень виробництва товарів та послуг, поповнюючи інфляційно знецінювані обігові кошти; ступінь централізованости розподілу кредитів комерційних банків на початках розбудови держави теж ще тримається у пам’яті – реґіональна дискримінація мала місце і тут [5].

Третій аспект відповіді на (а)-застереження неодноразово дискутувався, оскільки стосується податково-бюджетних відносин і закидів у дотаційності галицьких областей. Найпростішою відповіддю є квантитативна експлікація схеми формування дотацій, коли податкові ресурси з реґіонів збираються у Центрі, котрий як добрий дядечко вже зі своєї кишені потроху видає їх назад в області, регулюючи стабільність видач політичною поведінкою на місцях. Інший, менш дискутований, але дуже суттєвий момент – віднесення стратегічних підприємств до столичної юрисдикції з, відповідно, київською сплатою податків. Тут, в першу чергу, слід згадати про нафто- і газо- транспортні і видобувні підприємства, основна частина яких зосереджена в Галичині. І бюджетною тематикою справа не обмежується [6]: найбільшу стратегічну будову України за роки незалежности – нафтопровід Одеса-Броди – побудовано за кошти “бідної” Галичини; гіпотези щодо іншого не так, делікатно висловлюючись, прозорого використання коштів від менеджменту цими стратегічними об’єктами можна висувати, виходячи із змісту таки неспростованих майорівських плівок. Але управлінські проблеми, на жаль, знову ж таки не обмежуються навіть цим: основні фонди енерготранспортних галицьких підприємств деградують, а геостратегічні монопольні привілеї внаслідок невмілого (навмисно чи ненавмисно – окрема дискусія) менеджементу на міждержавному рівні транжиряться. І ще один момент до цієї теми з низки подібних,– це квестія земельних відносин. Властиво, земельного податку як ренти [7]  для вирівнювання аграрних прибуткових можливостей в різних реґіонах, але оскільки підвищення їх рівня якраз зав’язане на підвищення ефективности агропродукції, то без зміни земельних відносин, зокрема, належним чином інституційно обставленого права продажу землі цього не досягти. Як результат, базоване на менш продуктивних ґрунтах галицьке рільництво в межах єдиного сільськогосподарського ринку і відсутности вирівнювальних рент поставлене в невигідні умови і, знову ж таки, основні агроінвестиції спрямовуються на Схід.

b) аргумент, виходячи із якісних характеристик загальноукраїнської номенклатури, можна було б і не обговорювати, коли б не згадувані вже інституційні реалії України. Адже справа не в конкретних особах владного олімпу на Дніпрових кручах, а в тому, що ці особи виселектувані системою “понятийного государства”; забрати якусь конкретну “особистість” – на владну посаду буде висунуто людину “понятийного” дискурсу, фахові якості котрої лежатимуть в межах флуктуаційного відхилення від пересічного рівня. Обсервовувані час від часу винятки з цих норм швидко саме з цієї причини відкидаються системою, і, що характерно, після їх зміщення найчастіше виявляється, що як винятки їх сприйнято помилково – система працює із певним допуском в мінус, про запас. Звичайно, із теорії ймовірности вірогідність спонтанного народження генія залежить від величини вибірки, яка в Галичині менша, ніж в цілому в Україні, але в соціальних організаціях залежності від якісних характеристик середовищ значно важливіші за кількісні; а якщо взяти до уваги ще вирішальну роль селекційного механізму, то кількісний чинник при достатньо великих суспільних спільнотах стає зникаюче несуттєвий. Досить порівняти якісний склад обласних рад, вибраних за різними електоральними схемами чи безпосередньо обрані персоналії та персоналії призначені, щоби навіть на галицькому матеріалі переконатися у дії селективного механізму.

с) аргумент, попри очевидну спекулятивність, є для скептиків доволі виграшним. Виграшним не в сенсі, звичайно, прямих звинувачень у злочинній змові, а в сенсі правникової максими “cui bono”. Росії дійсно у короткочасовому терміні вигідна відсепарованість Галичини від України з великодержавницьких мотивів інтеграції останньої. Але варто звернути увагу на два моменти.

Перший – згадувана тривалість процесу: з перспективи хоча б двох-трьох поколінь, при збереженні існуючих тенденцій культуральної асиміляції (див. додаток), проблема української інакшости Галичини може зникнути взагалі. Ключовою причиною інтенсифікації асиміляційних процесів в традиційно консервативній Галичині є розмиття чітких етно-культуральних маркерів “свій-чужий”: якщо при попередніх режимах польського чи російського домінування таким яскравим показником була мовна відмінність, посилена релігійною інакшістю, то при теперішній ситуації київського/східноукраїнського/малоросійського домінування носії різних культуральних патернів послуговуються практично однаковою [8]  мовою, конфесійність теж перестала бути мірилом ідентичности, більше того – вірність греко-католицькій церкві відсувається пропагандою (школа, академічна наука, медіа) офіційного дискурсу православної України на маргінес української ідентифікації як її неканонічний зразок [9]. З цієї точки зору при відтермінованій інтеграції України Росія отримає “під ключ” всю її територію в однорідно-уніфікованому вигляді.

Другий момент – це, власне, те, що інтеграційні інтенції молодшої сестри з Півночі виглядають, принаймні у короткотерміновому періоді, доволі примарними: анексія государства Украины при теперішній владній еліті малоймовірна хоча б чисто з амбітних міркувань; зародження більш-менш значимих некерованих рухів за приєднання до Росії не спостерігається. Звичайно, ця Украина має креольську ідентичність, вторинну до матірної російської культури, але державництво в головах громадян і, в першу чергу, їх лідерів укорінюється з кожним роком, який віддаляє нас від грудня 1991 року.

На цьому, власне кажучи, можна було б і зупинитися: в запереченні contra викладені аргументи pro; але всі вони обґрунтовують лиш рації можности інституалізації галицької інакшости, а варто хоч коротко вказати на причини її (інституалізації) необхідности.

Існуючі тенденції вказують на швидке здійснення мрій поколінь українських націоналістів – формування єдиної політичної української нації, але від цих мрій у такій нації залишиться хіба що назва і територія проживання [10]. Чи за таку Україну “йшли діди на муки”? Виокремлення Галичини постає чи не єдиною альтернативою для збереження українськости у нашому розумінні; міра виокремлення мусить бути достатньою для нормальної інституалізації її економіки та соціального організму [11].

Багато часу втрачено, багато ресурсів витрачено. Можна їх розглядати як пожертву Галичини на українську справу, можна й надалі піднімати жертовність на стяги і гордитися цим, якби... Якби цю пожертву галичан матеріальним добробутом цинічно не розглядали як пожертву юродивого, якби терпіння задля України не розглядали як слабість і не користали з нього на шкоду українській справі. Бо скільки б не маніпулювали дефініціями – не може російськомовна Україна злиднів бути ідеалом українця, як не може практикуючий атеїст визначати її конфесійність.

Тому зміна парадигми просто необхідна: хамство перемагає через виграшність стратегії послугування ним у (пост)совдепівському суспільстві (“наглость – второе счастье”) і буде перемагати допоки ця виграшність буде зберігатися. Найперше завдання – домогтися впровадження в Галичині найефективнішої організації соціальних інститутів, унезалежнених від “понятийного государства” і не ідеологічними лозунгами, а підвищенням добробуту [12]  показувати перспективність нашого, справжнього, українства.

Галичині багато залежить на Україні, але, переконаний, Україна із втратою Галичини втрачає більше – у першу чергу европейськість та й, зрештою, самоідентичність. Час безкоштовного користання нашим потенціалом мусить минути, інакше зникне сам потенціал: Галичина повинна Україні визначати умови свого донорства.

Завершити цей дещо розхристаний есей хотів би чисто суб’єктивним спостереженням часів прощі Святішого Отця (“офіційного візиту глави держави Ватікан” – в іншій транскрипції) в Україну. Так, інакшість двох Україн була максимально унаочнена – але це об’єктивний висновок; особисте ж враження – надія на відродження громадської довіри, соціального капіталу як промотора суспільного та економічного поступу, що було з’явилась на переломі 80-90 років з хвилею мітингового піднесення і зникла опісля, знову відродилася. Заілюструю наративом: Львів, 26 червня 2001 року. Місто живе Візитом, вулиці незвично спокійні, люди випромінюють якесь дивне почуття умиротворення, кругом “прошу-перепрошую”. Ріг Стрийської і Франка обгороджений міліцією, львів’яни звично очікують нагоди привітати Івана Павла ІІ. Підходжу ближче із здивуванням – напрямок маршруту вгору на Франка не передбачений програмою. Шукаю очима старшого міліціонера, питаю і тільки тоді усвідомлюю іреалізм ситуації в контексті запломбованих пивниць, опечатаних балконів та заварених каналізаційних люків: я, яко підозрілий суб’єкт, виявляю нездорову цікавість стосовно маршруту державного гостя. Відповідно і цілком справедливо, міліціонер набирає повітря, щоби відшити мене яко хрестоматійний мусор поганый, і тут перемикається якийсь внутрішній тріґер, обличчя одухотворюється, і міліціонер – зразок типового европейського поліціянта – повідомляє мені яко, за презумпцією, законопослушному громадянину: “До Яворського Вони їдуть, на вечерю...”

Надія, що не кажіть, вмирає останньою, але і тоді залишається (читати урочисто, з піднесенням, латиною) Contra spem spero.

1. Гра слів тут недоречна: рухи як окремий вид української партійної еволюції, хоч і мають відношення до теми есею, латентно розміщуватимуться в іншій його частині

2. Дивовижно, але якщо вилущувати чинники патменівської реґіональної диференціації соціального капіталу, то хрестоматійні хорові гуртки та клуби футбольних фанів виявляться наслідками історичної першопричини, ім’я якої – та ж Візантійщина, що опанувала Південь на біфуркаційних початках минулого тисячоліття (ще в донормандівський період) своєю пірамідально-вертикальною організацією.

3. Якщо у 1986-90 роках частка Львівської области у загальнореспубліканських обсягах складала 4,6%, то у 1993-94 рр. вона зменшилась на третину – до 3,4%; в той же час частка міста Києва зросла з 6,2% до 9%, Дніпропетровської области – з 8,3% до 10,5%, Донецької – з 9,7% до 13%.

4. Частка Львівської области в загальнодержавних кредитних вкладеннях комерційних банків за довгостроковими кредитами у 1992 році складала 6,5%, в 1995 р. – 5,3% (в 1993 році – на піку інфляції – 3,6%), Києва – відповідно 13% і 18,3%; Дніпропетровська – 8,1% і 11,3%, Донецька – 5,7% і 15,5%.

5. У той час, як частка Львівщини щодо зібраного податку з доданої вартости (ця частка при однакових реґіональних рівнях пільг могла б відображати вироблену додану вартість) була в межах 4,9% (1992р.) – 6,7% (1995р.); роздрібний товарообіг (де короткотермінові кредити є визначальними навіть в короткотерміновій перспективі) – від 4,7% до 5,2%, частка области щодо короткотермінових кредитних ресурсів складала 2,5 – 2,8%.

6. При всій її кількісній важливости: у різні роки історії незалежности галицька – відповідна до 10,7% у населенні України – частка у загальнодержавних бюджетах перекривалась тільки цим офіційно київським газонафтовим внеском, решта, включаючи ПДВ, акцизи та інші податкові і неподаткові надходження, йшло поверх цієї пропорційної частки

7. Транспортні ренти від географічного розташування Галичини повністю йдуть в центральний бюджет, ґрунтово-кліматичні ренти чорноземів залишаються на місцях – “спочатку з’їмо ваше, а потім кожен своє...”

8. Практично однаковою остільки, оскільки вони стосують однакові лексеми за згрубша однаковими граматичними правилами (мається на увазі літературно правильне вживання української мови); однак мова окрім всього відображає і спосіб думання, назовні це проявляється, зокрема у різних частотах вживання семантично близьких лексем. Австралійська лінгвіст Анна Вежбицька вказує, як приклад, на те, яким чином відображається у мові різниця російського та англійського світосприйняття – різко чорно-білого у першому випадку і розмазано-континіумному в другому: слова абсолютно-совершенно зустрічаються з частотою 531 раз на мільйон слів російського тексту, слова absolutely-utterly-perfectly – 50 раз на такий же обсяг англійського; слова ужасно-страшно і terribly-awfully-horribly – 229 і 23 раз відповідно. Щодо українського контексту: галичани на відміну від наддніпрянців вирізняються раціональнішим типом мислення, звідси і широка розповсюдженість у нецензурованих проросійськими редакторами галицьких текстах до-1939-річного періоду латинізмів, стосованих на означення абстрактних понять з-за їх відсутности асоціаціативного зв’язку з повсякденністю; совєцька цензура канонізуванням академічних словників уніфікувала (а постсовєцька – уніфіковує) українське мислення.

9. Добрим прикладом дії цих механізмів може послужити коментар випадкового львівського перехожого дещо старшого віку для ЛТБівської програми “Медіа-резонанс” з приводу афгано-американської війни: “В совєцькі часи було чітко зрозуміло: все, що роблять Сполучені Штати є правильним. Тепер мені здається, що надто часто вони є неправі.” Тобто, до московської пропаганди часів СССРу існував чіткий імунітет; до цієї ж пропаганди, ретрансльованої через київські медіа в постсовєцькі часи, імунітету немає: стратегічна політика США за десятиліття мало змінилась, але кардинально змінилось її сприйняття галицьким реципіентом. Тут же можна згадати ще один цікавий феномен: в часи совдепії націоналістичноукраїнський вектор у нас фактично співпадав (за принципом відомого віцу “аби не москаль”) з прозахідною орієнтацією (відомим прикладом був львівський рок); в останні ж роки якраз із націоналістично орієнтованих кіл почали лунати протести проти домінування західної поп-культури (музика, телевізія), у той же час реальною альтернативою цим культуральним зразкам є російська поп-культура, яка тут же впихається в лакуни, звільнені зусиллями націоналістичного пуризму від англосаксонського засилля.

10. Можна було б наводити як приклад англомовну (але католицьку) ірландську націю, якби згадувана інституалізація української держави вже за визначенням не заперечувала можливість повторення у нас ірландського економічного чуда.

11. Найрадикальнішу міру виокремлення – відокремлення від Великої України у разі її інтеграції з Росією ладні підтримати, як показують соціологічні опитування у Львові, третина галичан за місцем проживання і половина галичан за походженням; за автономію вже в теперішніх умовах висловлюється 32 відсотки жителів Львівської області – найзрусифікованішої зі всіх областей Галичини.

12. Економічний поступ, за фон Гаєком, є, фактично, функцією від ефективности організації суспільства.

Павлишин.

Текст статті, як я уже казав, буде опублікований в числі “Федеративна Республіка Україна”. Його справді трохи важко сприймати на слух, бо він насичений метафорами, динамічний, а водночас – комплексний, єдиний. Окрім того в структурі тексту дуже важливими є приписи. Орест просто вкрапляв в основний текст деякі приписи. Але в журналі вони звичайно будуть відображені повною мірою. Окрім того в журналі, в додатку, буде додано текст Ореста, який він репрезентував в Інституті розвитку міста, де він працює, який називається “Асиміляційні та акультураційні процеси у Львові”. З детальними цифровими викладками, де можна буде просто побачити цифровий матеріал, який підпирає усе, що він сказав на прикладі одного окремо взятого міста, яке відіграє дуже велику роль у державі. Я не одразу даю можливість ставити Орестові питання, щоби він трошки відпочив. А повертаючись до цього числа “Федеративна Республіка Україна”, де буде багато цікавих оригінальних текстів, зокрема його родзинкою будуть тексти, опубліковані латинкою, українською латинкою – лучуківкою, яку концептуально розробив Іван Лучук. Вона складена на підставі серйозних наукових досліджень і підперта цілою книжкою тексту, де він обґрунтовує кожне впровадження тієї чи іншої форми в цю українську латинку. І ми саме тому назвали лучуківкою, бо це авторська розробка. Схоже, це буде перше таке комплексне застосування цієї нової форми графіки для української мови. Прем’єра буде у нас. Одночасно книжка Лучука про українську латинку з’явиться в видавництві “Класика”. Вони обіцяють її опублікувати уже більшим тиражем на початку наступного 2002 року. Окрім того там буде ціла низка текстів. Особливе захоплення в мене викликає текст Степана Томашівського “Драгоманов і Галичина”, який у нас буде опублікований завдяки Влодкові Костиркові, який приніс його і запропонував. Ми самі, може, і не відшукали би його в тому масиві текстів. А це маргінальна публікація в маргінальному загалом часописі. Мало відомому зараз сучасному читачеві, хоча він і називався “Політика”. В 1925 році цей, як на мене, титан історичної думки Галичини, несправедливо у нас забутий, написав дуже яскраву статтю з багатьма положеннями, з якими не можна погодитися і сьогодні. Я не втримаюся, аби не процитувати фрагмент цієї статті “Драгоманов і Галичина”, який, можливо, дозволить глибше зрозуміти послання Орестової статті. А Томашівський писав: “Галичина, по переконанню Драгоманова, мусіла вивести українську національну справу. В чому саме мала заключатися отся роля Підкарпаття? Драгоманов не уявляв собі будущого, вже т. ск. в люди виведеного, українця инакше, як тілько в европейськім обличчу, а витворення такого типу уважав можливим тілько в Галичині, а ніколи в Росії (Павл: тобто, йшлося про підросійську частину України), де pestis moscovitica... була убійча для наших земляків: „Подавання українцям політичних, соціальних і культурних ідей, вироблених у великоруських столицях, витворює перед моральними очима навіть найбільш освіченої частини української публіки цілий ряд міражів, то ніби-космополітичного, то ніби-національного характеру, серед котрих трудно орієнтуватися як теоретично, так і практично. Тілько зворот українців до прямих джерел европейської культури може покласти кінець такому ненормальному і для всіх шкідливому станови“. В сім процесі европеїзації України галичане покликані історичною долею виконати окреме високе завдання для власного й всеї нації добра, бо „тілько в Галичині можуть природно вирости люди, котрі будуть і европейці, й українці, й потягнуть до себе й російських українців“.

І хто з теперішніх українців пам’ятає ще сі слова? Новочасний українець має навіть відвагу лаяти Драгоманова за „москвофільство“ й за „затроювання українського духа московською гниллю“! Одночасно мало не серед усіх українців, найпаче ж серед галичан, пішло в моду згідно плювати на Галичину, як на таку, що не лише не має вже жодного національно-історичного завдання супроти цілости, а ще – поскілько не має бути предметом політичних торгів – повинна чим боржій зректися останків своєрідности та стрімголів пірнути в зачумлених степах Подніпров’я...

Перше й головне домагання, що його Драгоманов ставив до галичан, було, щоб вони стали европейцями, не перестаючи бути українцями. Европейцями, очевидно, в розумінню людей західноевропейської освіти, західноевропейської культури, західноевропейського життєвого світогляду, вільного від східноевропейської зарази. Кажемо виразно: щоб галичане стали европейцями, бо вони ними за часів Драгоманова не були, як і тепер вони ними перестають бути. А щоб стати европейцем, задля сього треба в Европі бувати, знати щонайменше дві-три світові мови, слідити за розвитком европейської думки й науки, приноровлювати здобутки їх до реальних потреб свойого народу, а понад усе – робити практичну політику тілько по досвідним зразкам політичного життя західного світа, а не по абстрактним синтетичним концепціям і не сідаючи „на коня високої політики“”.

Аналізуючи концепт Драгоманова, Томашівський писав: “Як ніхто з українців, Драгоманов докладно слідив за політичним життям Західної Европи, зокрема студіював історію її політичних форм і установ. Тому то його погляди на методи і цілі політичного життя випливають не тільки з теоретичного раціоналізму, з почуття й зрозуміння реальних потреб власного народу, а й беруться з неперебраної скарбниці історичного й політичного досвіду вище розвитих народів. Зокрема Драгоманов високо ставив і цінив форми і методи англійського політичного життя, яке вважав з усіх найвищим і для нас зразковим. Відси то нехіть його до всякого доктринерства, політичного чи соціального, до всякого максималізму; відси і нахил до користування досвідом, до конструктивного будування знизу вгору, взагалі до політичного реалізму. Self-government – то зразок, який він усе й всюди поручав своїм землякам: здобування й удержання, можливо, найбільшого обсягу самоврядування в громадах, округах, територіях. Найбільшим лихом для українського народу вважав він централістичний устрій держав, між які сей нарід був поділений, а не те, чи ті держави монархічні або републиканські, аристократичні або демократичні, племінно ближчі або дальші. Тому-то першим і найголовнішим завданням практичної політики було, на його погляд, змагання до децентралізації даної держави, до постепенного обмеження центральної влади й перенесення її атрибутів на органи місцеві, свої, або такі, що розмірно легко своїми станути можуть і мусять, – взагалі до творення і розбудовування своєї національної державности знизу. Тому то він остро критикує централістичні симпатії галицьких русинів, вказує на суперечність між їхнім домаганням поділу Галичини й сервелізмом супроти Відня, та ще в 60-х роках справедливо передсказав, що становище галичан у Відні тілько тоді стане сильнішим, коли воно буде сильніше в самім краю, а не навпаки”. [Томашівський С, Драгоманов і Галичина // Політика. – 1925. – 10-25. 12. – С. 79-83] Слова, сказані в 1925 році, актуальні донині в кожній точці, в кожній думці, в кожному повороті. Тільки Відень, звичайно, поміняти на Київ.

Прошу, шановне товариство, питання до Ореста.

Почну зі ставлення питань сам.

Отож, коли говорять про самоуправління в Галичині, про розширення її повноважень, про витворення власного самоуправного регіону, то перше питання, яке я одразу ставлю в цьому контексті – чи не замало у нас для цього все-таки персоналістського досвіду? Я чув аргументи про статистичну знаковість, коли йдеться про достатньо велику кількість людей. Але в Галичині, на мою думку, немає цієї статистично значної маси того потенціалу людей, які би могли вирішувати завдання формування політичного краєвиду. Зараз в українській державі київські коридори підперті переважно вихідцями з Галичини. Ми є донорами, практично, української держави. Якщо ми витворимо альтернативні центри в регіонах, чи не забракне нам, все–таки, еліти тут на місцевому рівні. Зваживши на тяжку історичну спадщину, з усією нашою тенденцією до корупції, до хабарництва просто до прислівйового галицького хабарництва, як це було за часів Австро–Угорщини, зваживши на наше аутсайдерство в економіці, що породжує менші можливості здобути якісну світову освіту, вивчити оці дві–три світові мови, побувати по світах, про що говорив Драгоманов. Бо дуже часто, признаймося, ми черпаємо з других рук нашу освіту, з польських, чи російських, не маючи доступу до елітарних Оксфордських чи Гарвардських шкіл безпосередньо, як це є навіть у тих же арабів чи у тих же керівників новостворених африканських держав. Їхні діти мають змогу вчитися в кращих школах. Наші діти досі такої змоги не мали, ані ми самі. Чи не забракне нам цього потенціалу? Я перепрошую за таке розлоге питання, але воно мусило конфронтувати з певними тезами доповіді. Тому я так його розлого ставив.

Друль.

Почнемо з освіти. З особистого досвіду. Колега віддав доньку вчитися до Сорбони. Вона пройшла підготовку. Зараз не знає, як вчитися далі, бо зіткнулася із проблемою отримання візи. Віза видається у зв’язку з загальним образом України. Що таке Україна на Заході, і що таке кордон. Навіть у тій Польщі. І відповідно це відображається на всіх українцях. Отже, за кордоном нам просто соромно за тих українців, які нас представляють. Це, власне, щодо можливостей вчитися. Це один штрих, може приватний, але він є такий. Тому що потяг до отримання якісних знань, я думаю, у нас дуже високий.

Щодо кадрового потенціалу. Перш за все, Ви самі сказали, якщо буде застосування їм тут, то буде проблема в Києві з отриманням донорів з Галичини, а не навпаки. Навіщо далеко ходити. Візьмемо, скажімо, Тараса Возняка. Ти вважаєш, його найкраще застосування – начальник служби міського голови? По персоналіях тут можна багато ходити. Можна в цьому залі – подивись на Зеника Мазурика. Що будемо тикати. То тільки тут. Але, якщо взяти ширше, якщо створити ті умови селекції, якщо створити середовище, яке би витворювало це все, то тоді би взагалі проблема зникла. Це проблема цілком надумана. Всі тикають – там дивіться Семчук, там дивіться Лубківський, там дивіться. Хто їх призначає? Хто ж того Гладія висмикував до Києва? Як кращого представника Галичини. Ми всі нарікаємо – Базів, інші. Та я впевнений, що Базів далеко не найгірший в цьому спектрі наших дипломатичних представників.

Павлишин.

Отож, Ти вважаєш, що ми можемо змоделювати перспективу кадрового заповнення всіх структур, необхідних для функціонування земельного чи ландового територіального утворення, як би воно там не називалося – від регіональної управи до регіонних посад? Все це, Ти вважаєш, ми можемо забезпечити?

Друль.

Далеко краще ніж зараз. Податкову візьмемо. Яким чином набирались там кадри? Ми би не змогли зробити це краще?

Вітковський.

Оскільки саме йшлося про кадри, може, моє слово не буде питанням. Серед інших речей я цікавлюся історією природознавства. Всі знають, що така не дуже велика країна, як Англія прославлена своїми науковцями – Ньютон, Дарвін, Фарадей. Англійців є багато в науці, скажімо так, – українців менше. Я якось чисто випадково читав біографії англійських вчених, славетних на весь світ. І що мене вразило? Справа зовсім не в якісь геніальності англійців. Справа в тому, що в цій країні протягом певного історичного періоду витворилася така обстановка, коли якась людина, чи вона шотландець, ірландець, єврей, з соціальних низів, як тільки виявлялась якась можливість, що ця людина прославить Англію, відкидалися всі амбіції, і починали битися за те, щоб цю людину піднести, щоб їй допомогти, щоб їй дати можливість дійсно уславити Англію. Я згадав одразу біографії кількох видатних діячів зі східної Європи, а зокрема Галичини. І побачив цілком протилежну картину. Я прошу згадати долю, скажімо, Івана Франка, цькованого, долю його побратимів, долю Маркіяна Шашкевича, а також, скажімо, видатних представників тих країн, яким не пощастило стати розвиненими, як Румунія, Болгарія та інших східно-європейських країн. От Ви кажете про персоналії, про створення креативної ситуації. Я думаю, ключовим моментом цього питання про сепаратистські наміри Галичини має стати створення в Галичині креативної ситуації. Коли ми свої таланти, своїх видатних людей будемо так само підтримувати і штовхати вгору, як це колись робили англійці. Результати для галицького суспільства не забаряться. Тоді наші претензії на окремішність матимуть якусь підставу під собою.

. . .

Невеличка репліка на питання пана Павлишина. Коли ми говоримо про цей інтелектуальний потенціал Галичини, то мені здається, що питання поставлено трошки некоректно. Оскільки, якщо ідеться про процеси федералізації і автономізації України, і автоматично говоримо про підвищення статусу Львова, то таке явище, як вимивання мізків до Києва принаймні частково може бути розв’язано, якщо з’являться можливості тут у Львові.

Роман Кісь.

Власне, чи ми виокремлюємо якийсь предмет із загальної сукупності процесів, розмитих явищ, наприклад, в контексті України, в цьому макроконтексті і говоримо про Галичину, як про якусь соціо-культурну реальність, цивілізаційну чи регіональну, локальну, скажімо, реальність? Чи є достатньо підстав для того, щоб зараз говорити про Галичину, про стан в Галичині чи про її інакшість в цивілізаційно-культурному плані, якщо ціла Україна, якщо використовувати такий метафоричний термін Полохала, відомого політолога, є в соціо-культурному плані киселем, чимось таким медузоподібним, неструктурованим? І мені здається, що радше можна говорити про якісь сполучені посудини, в тому сенсі, що ми маємо радше охльос аніж демос, радше вульгус, аніж популюс і не маємо тієї середньої верстви, навіть в зародку. Ми маємо тих, що порпаються по смітниках, маємо люмпенізованих, змаргіналізованих. І навіть наші студенти є культурно стерилізовані. Ви в своєму трактаті, який Ви оголошували в своєму рідному Інституті міста, вживаєте між іншим поняття акультурації. На рівні Львова чи дійсно відбувається акультурація, як її розумів американський соціальний антрополог Гершкович, який розробив маніфест акультурації ще в середині 50-х років. Тобто, акультурація як така – взаємодія двох культурних, чи цивілізаційних моделей, чи парадигм, яка спричиняється до модифікації обох взаємодіючих парадигм. Чи насправді відбувається така дифузія, така інтерференція, що в результаті утворюється хаос, каша. Накопичується міра підпорядкованості, і це видно навіть неозброєним оком – вона експлікується, розгортається на рівні тої генерації. Я є прихильник того, що спосіб, в який ми балакаємо, як ми говоримо, як ми спілкуємося, є виявом нашого єства, нашого внутрішнього світу. Але нарації навіть львівських студентів, їх, так би мовити, вислови на рівні “тіпа”, “карочє”, “прікол”, “кльовая тьолка”, “закумарєная”, “раскумарєная”, “клас” і т.д. Так розмовляють львівські студенти. Це є приклад тієї дифузії, інтерференції. Не акультурації, власне, а креолізації, коли все змішується, коли Львів все більше уподібнюється Горлівці і Донецьку, аніж стає самодостатнім. Тобто, чи Львів має той достатній креативний потенціал, чи він є середовищем цивілізаційно-культурним, поліфункціональним, поліморфним, який заповнений і творчим потенціалом і людьми і т.д., чи ми спроможні генерувати ті цивілізаційні моделі інакшости, самости, бути відносно самодостатніми, тобто, мати якусь локальну ідентичність чи та локальна ідентичність зазнає розмивання? Мені здається, що радше вона розмивається. Якщо Київ і Горлівка зараз є провінція Євразії, чи Петербургу, чи Москви, то ми стаємо вже провінцією Горлівки, тобто, вторинною провінцією. Я не бачу Галичини як крайності. Як Ви гадаєте, чи дійсно Галичина зараз є такою відносно самостійною, виокремленою, як кажуть філософи, дискретною соціо-культурною реальністю, що можна говорити про самість Галичини, про якусь відносно локальну суб’єктність, яка здатна генерувати якусь культурно-цивілізаційну окремішність, якесь своє середовище? Мені здається поняття акультурації не може бути застосовано до Львова. Акультурація це реальність, скажімо в Королівстві Бельгія, де має місце акультурація валонів і фламандців. Акультурація це реальність Швейцарії, де італомовні, франкомовні, німецькомовні акультуровуються, знають мову і культуру один одного. А тут відбувається така дифузія, каша. Тут нема акультурації, радше гомогенна така маса, кисільоподібна. Ви говорите в своєму рефераті про гомогенність. Так чи нам потрібна гомогенність, чи нам радше потрібна максимальна гетерогенність, поліморфність, яка би витворила запас міцності, багатоманітність, яка би дала імпульси до створення багатоманітної, багатомірної цивілізації? А в нас поки що, власне, лакуни.

Друль.

Щодо Полохала – його, власне, спостереження базуються на президентських виборах і результатах референдуму, що абсолютно не відображаючи політичну ситуацію в Україні. Зрозуміло, що результат виборів для Галичини був вирішений підбором кандидатів. І посилатися потім на них – це спекулювати. Дати, скажімо, комусь вибирати смертну кару через повішення чи через розстріл, а потім казати: “Ну він сам вибрав розстріл”. Це абсолютно не співмірні речі. Через те я не погоджуюся з Полохалом щодо каші, кисілєподібності і аморфності Галичини. Як на мене, то найбільш наочний вияв цієї різності – це був візит Святійшого Отця. Це, здається, так проявилося, що далі вже нікуди. В цьому, напевно, є основна відмінність переважаючої католицької культури тут і переважаючої візантійської, православної культури там. Я не розширюю це повністю на католиків чи православних, тому що регіональна відмінність, тобто вплив цієї католицької культури для росіянина чи східного українця дуже висока. Регіональна відмінність є набагато сильнішою, ніж мовна чи конфесійна. Але, власне, джерела цієї відмінності в історії, в конфесійності і т. і. Очевидно, що такі речі треба продовжувати, і ту відмінність треба зберігати. Що мене найбільше вразило в цьому дослідженні це те, що група вихідців зі Східної України у Львові не асимілюється у культуральному плані. Я брав оцінки ситуації в місті – це радше культурологічний, а не мовний аспект. Для них референтна група є вся Україна, вони міняються в цьому напрямку. В той же час, як росіяни і галичани асимілюють в напрямку до загальної групи, вони зближаються до східно-українських зразків, в той час, як вони стоять на місці, тобто течуть в напрямку цілої України. А куди Україна тече загалом, це, здається, зрозуміло. Відмінність теперішньої ситуації від ситуації, скажімо, починаючи з 70-80-х років – це вплив інформаційного простору, який повністю перекреслює той досвід попередніх років, коли не було масової навали. Ті, хто говорить по-українськи з теле- чи радіоканалів, думають по-російськи. Навіть схеми думання російські дають. Зрештою, це найкраще видно по тому, яких поетів цитують. Коли іде вільна бесіда в прямому ефірі, спонтанно ведучий згадує поезію російськомовних поетів на порядок чи два більше, ніж україномовних. А, мені здається, з поезією у нас проблем не було в українській культурі.

Щодо студентів, то як на мене, Ви підмітили певний стереотип поведінки, тобто, в моделі повсякденного спілкування між собою студенти вживають жаргон, який є загальноприйнятим, який пропагуються, імплементуються. Якщо послухати студентів десь в інших умовах, в серйозних виступах, серйозних розмовах, дискусіях, у них трохи інша мова з’являється. Та, зрештою, я сам пам’ятаю, коли був студентом в совєцькі часи – в таких розмовах про музику і т.і. такі слова найкраще виражали думку. Це було нормальним, і мені нічого не заважало в інших умовах говорити по-іншому. Тобто, я би так це повністю не розповсюджував на все. Хоч загроза, звичайно, є. Суть мого есе – показати, що іде процес гуманізації України. А процес гуманізації України, створення єдиної української нації в теперішніх умовах це процес руху до євразійської нації, яка буде православною, яка розмовляє російською мовою. Чи ми цього хочемо? Я цього не хочу. Я хочу щось зробити, щоб цього не сталося. Як це робити – я, власне, пропоную – виокремити Галичину таким чином, щоби тут діяли інші інституції, тобто, інша модель. Я розумію, що цей процес не є швидкий, і через те ми маємо час, щоби продумати цю модель, щоби її можна було впроваджувати.

Роман Кісь.

Я хотів би дві хвилини посперечатися. Бо в мене думка з’явилася. Це, можливо, не запитання, а, радше, дискусія, можливо, спонтанна, бо Ваша остання думка дала мені додаткові імпульси. Якщо дивитися реалістично, і Ви також реаліст, Ви відчуваєте, що, так би мовити, інформаційна інвазія, навала масової культури, поп-культури програмує наші мозки, наші серця, в тому числі і мої. Бо масова культура це є те реальне середовище, в яке всі ми занурюємось – в барах, кав’ярнях, транспорті домінує... А де ж українська масова культура? Де українські серіали, де українські поліціянти? Питання. Чи не є утопією в умовах третьої комунікативної революції, коли навіть державні кордони не багато значать, коли комунікативні потоки розливаються і захльостують нас, чи реальна якась автономія, щоби бути достатньо резистентною, опороздатною, мати змагальницькі сили, щоби селективно сприймати ці потоки, регулювати їх чи стримувати; а по-друге, створити власне інформаційне поле? Чи, можливо, треба зараз говорити проте, щоб врятувати українську цивілізацію, українську культуру, створивши цілком незалежну державу тут в Галичині. Це утопія. Ми не зможемо стримати. Жодна автономія нас не відгородить. Воно буде лізти через всі щілини, воно і зараз лізе.

Друль.

Я розумію, що це процес. Якщо на цьому не зупиниться, потрібно іти далі. Але потрібно ці всі речі, про які Ви сказали, тримати в голові і уже вибудовувати резистентність, захист. Як це робити? Найпростіший є спосіб – я наведу приклад. Телебачення з ефіру сприймають не так багато, в основному зараз через кабельне телебачення. Підбір на кабельному телебаченні лягає чисто на операторів. Якщо будуть інші умови, вони будуть інші програми підбирати. Euronews вже на російській мові іде, а не на українській. Якби була можливість дублювати українською мовою, то, напевно, слухали б українською мовою так само. Тобто, можна повернути нетри в бік сходу, а можна і в бік заходу повернути, розвернути інформаційну структуру. Знову ж таки пропагандою польського: по наших опитуваннях десь близько 60% вільно розмовляє і розуміє польську мову у нас. Тут не менші зв’язки все–таки є. Я не думаю, що зараз загроза полонізації є більша, ніж загроза русифікації.

. . . . .

Для виокремленої Галичини так чи інакше буде необхідне кадрове забезпечення. На Вашу думку, що, які предмети, чи які навчальні курси потрібні для отих майбутніх кадрів? І хто їх буде готувати? Дякую.

Друль

В наш час не є проблема навчальних закладів завдяки механізмам самонавчання. Було би бажання, а набратися знань це вже не є проблема. Друга проблема – це проблема школи і т. д. Її треба формувати. Очевидно, що це треба робити у найближчий час. Якось інституційно обставити. Вони спонтанно виникають. Але, якщо їх розвиток стимулювати, вони будуть виникати набагато частіше і будуть тривкіші.

Костирко

У мене два скептичні запитання, хоча в цілому я симпатизую висловленим сьогодні ідеям. Перше скептичне запитання – чи достатнім буде бажання галичан бути окремішніми для того, щоб цю окремішність отримати? Навіть якщо 90% галичан захочуть бути чи в даній політичній культурі України, ми можемо говорити, що демократичні механізми працюють. Іншими словами, якщо про це говорити реально, чи не мав би бути галицький проект частиною всеукраїнського федеративного проекту, чи щось на кшталт цього?

І друге скептичне запитання, що стосується творення ефективних механізмів в Галичині, щось таке на рівні хлопської філософії – чи справді оце правління Києва аж так заважає творенню цим механізмам? Іншими словами, якщо Галичина стане автономною, чи повернеться до Львова Рябчук, що робити з більшою частиною викладачів Львівського університету, які займають ці посади не стільки завдяки Києву, а завдяки нашій власній академічній культурі? Тобто, мені здається, що ми трошки спрощуємо проблему, коли ми кажемо, що тільки Київ нам боронить ці ефективні механізми творити.

Друль

На етапі федералізації України буде сильна підтримка з інших регіонів. Це однозначно. Але щодо повного вироблення рішення, я думаю, що, якщо ситуація буде розвиватися далі, як зараз, вона буде ще сильніша на Східній Україні, ніж в Галичині. Так що виштовхнеться, як інородне тіло, зайве. І, власне, воно би мало якраз вирішуватися питанням референдуму. Як зараз в тих умовах пройде референдум я сказати не можу, треба мати якісь соціологічні опитування, якісь підстави, щоб про це говорити. Але відчуття такі все–таки є у всякому разі. Чи в цьому винен Київ? Тут питання набагато складніше, ніж Ви думаєте. Тут потрібно створювати інституції, які би ламали ці речі. Добре. Скажімо, Київ не призначає вчені ради і т.д. Але члени вчених рад, доктори наук і т.д., які отримали ці звання ще за Совєцького Союзу селекціонують докторантів чи кандидатів собі подібних. Не було ніяких спроб ламання такого механізму. Я чому кажу про ілюстрацію? Тобто, ілюстрація як відмежування від старого. Тобто, не говориться проте, щоб її засуджувати. Треба морально – що це було погано, було зле. А зараз що робиться? Викладачі наукового комунізму стали політологами. І вони творять собі подібних політологів. Та сама система діє далі... І ще система є самодостатньою, вона сама себе породжує, вона далі буде діяти в тому дусі. І тому тут не можна казати, що ми такі погані. Знову ж таки можна з того ж університету вибрати ключових осіб, які би революціонізували ці речі, якщо їм дати достатньо повноважень. Я впевнений, що це можна зробити. Але ці повноваження ніхто не дасть. Будь-які владні повноваження мають забезпечуватися силовими структурами. Пригадуєте, свого часу була спроба поставити Гориня на начальника ГБ Львівської області. Яким був шалений спротив, тобто, думки такої не допускалося. Я впевнений, що його би там заламали, і він би нічого там не зробив. Але сама думка вклинення чужого там не допускалася. А що говорити по інших силовиках? Пам’ятаєте останній указ Верховної Ради імені Валентини Шевченко про перепідпорядкування міліції виключно Києву. Тобто, це все ланки однієї системи. Творення цього понятійного государства на рівні цілої держави у нас так само відображається. Ми не можемо самі противитися цьому. Ми можемо зараз говорити про це, слава Богу, але наші слова на інституційному рівні, рівні формування якихось норм, права і т.д. будуть чисто віртуальними і ніде не будуть застосовуватися.

Борковський.

Кілька слів щодо автономної республіки Крим в межах загальної України. Київ їм трошки відстьогує на місцевий розвиток всього – і культури, і іншого. Але, бачите, розвивається ініціатива. У татар є ініціатива, є мова, є відокремлення себе. Вони будують свою спільноту, вони живуть по своїх поняттях. Галичині пора би було вже якось організовуватись незалежно від дозволу. Тобто, спочатку інституювати, а потім почати розвивати. Нема ініціативи, нема маси, нема спільноти. Тобто, вона ще не дозріла до створення певної ситуації, яка би дозволила... не те що дозволила – Київ би сам був радий створити тут автономію. Щоби не було прямої експансії на Київ. Питання. Чому татари можуть..?

Друль.

Я думаю, причина панукраїнства, власне, в соборній ідеї. Тоді якраз йшлося про те, щоб не відділятися, не створювати прецеденту. Згадайте Чорновола: на одному із мітингів він заявив про необхідність федеральної України. Цю тезу абсолютно не сприйняли. Він потім сказав, що федералізм не на часі. Якщо йти канонічно, то можна сказати, що зараз час настав, і зараз треба це робити. В світлі останніх заяв Президента про двомовність заторкуються речі, які для нас дуже важливі, я маю на увазі галичан. І вони будуть мати якийсь вихід в самоорганізації, в таких речах, про які Ви кажете. Ну а найлегше самоорганізація мала би відбуватися якраз на рівні представницьких органів владних структур. Які зараз закони, не знаю чи Ви аналізували, але видно який закон про вибори до обласної ради. Це зовсім інша модель, тобто це модель не якоїсь кримінальної влади, а модель репрезентативної влади територіальних утворень. Вони не можуть продукувати відповідно ті виборчі закони, які зараз діють. Вони презентують туди тих людей, яких тут маємо зараз. Тобто, вони зовсім іншого плану люди, і вони не можуть продукувати. Мене особисто вразили результати опитувань. При певних умовах аж так багато галичан вважає необхідність сепарування від України. Ті підставові ідеї соборності відсунулись на інший план.

Вітковський.

Я мушу погодитися з Антоном. Дійсно, коли є внутрішня потреба в якихось своїх законах, як у кримських татар, то не чекається дозволу, іде самоорганізація. І навпаки, я Вам нагадаю, – в Галичині в 19-му столітті було москвофільство, хоча Галичина належала до Австро-Угорщини, а в Маньчжурії, наприклад, серед китайців, хоча російські впливи там були набагато потужніші, ніякого москвофільства чомусь не виникало. Тому що китайцеві москвофільство чуже, галичанинові, на жаль, далеко не зовсім. І тут переходжу до питання. Ми скаржимося на засилля, скажімо, російської культури в низькопробних варіантах ЗМІ і т.і. Чи не ставили Ви перед собою питання, чому у Львові тисячі магазинів, агенцій розповсюджують російську пресу, літературу? Чому жоден магазин, жодна фірма не розповсюджує польську літературу? Адже польські товари розповсюджуються широко. Чи поляки нічого цікавого не видають? Чому це не знаходить тут попиту? Чому польське телебачення протягом останніх років зменшило свою аудиторію в Галичині, а російське розширює?

Друль.

Я би не узагальнював, що ніхто не розповсюджує польську пресу. Через дорогу, збоку, подивіться, там є польські книжки, які можна придбати. Але якщо говорити про пресу – Ви знаєте, скільки коштує GW чи RP? В Польщі вона коштує приблизно півтора злотих. Тобто, біля двох гривень за газету. Не знаю, чи у Львові з чисто комерційних міркувань знайшло би воно розповсюдження. Я думаю, що хтось би купував, але чи масово, чи доцільно це з комерційної точки зору – я сумніваюсь. Це одне.

Щодо того, що прозвучало в передмові до питання, що можна продукувати окремі закони, окремі норми і т.д. Ми з Вами стикнулися в цій епопеї з російською попсою у Львові. Тобто, виявляється не можна, виявляється регламентовано, що нормою може бути від і до. І якщо регламентується інше, то це порушення закону. Поле для нормотворчости для нас теж обмежене. Тобто, на жаль, ми можемо все одним махом змінити. Проте я розумію основний підтекст Вашого запитання – народ хоче, народ, власне, потребує такого рівня і т.д. Треба щось робити, щоб зорієнтувати його в іншу сторону. А для цього повинна бути продумана система заходів, а цього й близько нема. Навпаки, є продумана система заходів, як втягнути його в ту орієнтацію.

Лозинський.

З приводу ідеї федеративної України. Чи розроблявся чи продумувався такий варіант – втілюється ідея федеративної України і використовується центральною владою для зміцнення далі своєї влади? Вона втілюється і нічого не міняється.

Друль.

Якщо ця ідея буде втілюватися, вона буде із центру втілюватися. В тому вигляді, як Ви сказали. Треба бути до цього готовим і з цим боротися. Хоча би витворити власну модель, як воно має бути, тобто, показувати доцільність цього. Я сказав, що ступінь виокремлення Галичини має бути достатньою для того, щоби вона спровадила інші інституції. Не понятійного государства, а ефективні інституції, які би запрацювали, які би розкрили потенціал Галичини, щоб Галичина могла би запрацювати ефективніше і показати цю ефективність Києву і всій Україні.

Перший Президент Кравчук був занадто чужий для оцієї загальної маси Східної України. Кучма, як зразок, він якраз відповідає очікуванням народних мас, і він стоїть на місці. Це також частина проблеми. Чому федералізм? Та для того, щоб ми могли в себе щось інакше впроваджувати. Тільки з тієї точки зору.

Гудь.

Шановне товариство, я останнім часом люблю казати, що я не галичанин, я з Поділля чи, як називають ці терени, Опілля. І коли я чую про галицький сепаратизм, то мені стає трошки дивно, як деякі галичани високо себе цінують. Говорилося про історію, про слова Томашівського 25-го року, про європейськість галичан, забуваючи при тому, що цю європейськість виховували за Наддніпрянські гроші. Зрештою, про що тут говорити, якщо шановний головуючий говорить, що слова Томашівського 1925-го року не втратили своєї актуальності і сьогодні. Тут, як кажуть, дальше нікуди. Далі запитання до Андрія. Ви сказали, що Київ кишить галичанами, які підпирають коридори влади. Тут напрошуються слова Сковороди про “стовпи неотесані” чи “отесані”, зрештою, яка різниця? Згадайте, колись написано було багато книжок про духовні впливи Києва на Московщину, про те, що московські палати підпирали вихованці Києво-Могилянської академії, що “птенцы гнезда Петрова” – були такі видатні філософи і мислителі, як Прокопович, Яворський, Безбородько і т.д. А що це дало Україні? Витворили імперію, яка пожерла той край, з якого вона вийшла. Покажіть мені хоч одного галичанина зараз в Києві, який би був яскравою, привабливою політичною, економічною чи якоюсь іншою фігурою, не рахуючи згаданого тут вже Миколи Рябчука. Де ці наші інтелектуали в Києві? А друге питання, а чому вони покинули цю благословенну європейську Галичину і втекли до Києва? Чи не тому, що там трошки все-таки ширше з одного боку. А з другого боку, що в нашій благословенній Галичині добропорядні і європейські галичани вирощують на городах бульбу і капусту, а перепродують цю бульбу і капусту представники інших національностей. Так в чому європейськість Галичини? В австрійських і польських будинках Львова? Це мені нагадує виступ однієї львів’янки перед саммітом 98-го року, який пізніше наша влада взяла собі на озброєння – наше місто найкраще. Чекайте, а в чому наша заслуга, що це місто стоїть? Коли до 98-го року воно вже практично руйнувалося. І тільки оці гроші, які на самміт, дозволило хоч трохи підтримати реноме цього регіону. Але давайте вийдемо і глянемо в підворітні, які оточують нашу ратушу. Вибачте, це не Європа і навіть не Азія. Тому, що Азія значно чистіше, ніж те, що діється. Це є Україна, це наша сьогоднішня реальність. І я боюся, що якщо Галичина буде пропагувати свої сепаратистські тенденції, то з чим ми ідемо до того федералізму? Де наша якась регіональна економіка? Скільки років говориться про перетворення Львова в центр міжнародного туризму? Скажіть, будь ласка, за 10 років незалежності наша міська влада не зуміла збудувати нормальної дороги до найатракційнішого туристичного об’єкта Львова – Личаківського цвинтару. Не зуміла зробити там нормальної стоянки, не поставила ні одного кіоска, де б мали продавати якісь сувеніри, не зуміла впорядкувати того цвинтара. Більше того, на сміх всій Європі, меморіал січовим стрільцям стали будувати тоді, коли поляки стали відбудовувати свій цвинтар Orliat Lwooskikh. Та де ж наша європейськість? Де наша економіка? Де наші інтелектуальні кадри? Шановні друзі, коли я почув, що Давимука буде репрезентувати виборчий блок “Наша Україна”, то, перепрошую, мені стало зовсім погано. Коли я почув, що пан Михайло Косів увійшов в чільну десятку партії “Реформи і порядок”, я взагалі вже нічого не розумію. Невже такі люди є правдивими галичанами, і невже таким людям можна довірити майбутнє нашого краю? Що ж до оцих теорій – регіоналізації і т.д., то, повірте мені, що вони будуть вирішуватися не за тим, чи хоче Галичина цього, чи не хоче. Якщо Україна вибере європейську інтеграцію, то ясно, що Галичина може знайти своє місце, якщо Україна попаде під московські впливи, то боюся, що поза тим Галичина є занадто ласим шматком для Києва чи Москви, щоби її випустити з-під свого впливу. А зрештою, чи погодиться Європа в такій ситуації на відокремлену Галичину? Знову ж таки я в цьому сумніваюсь. І знову ж таки, пане Оресте, що не зовсім коректно підкреслювати статистичні дані в такому плані, як Ви подаєте. Що 30% галичан, 40% галичан при певних умовах виступили б за відокремлення Галичини. Я так само переглядав ці дослідження, і там понад 50% галичан заявляють, що вони не хотіли би відокремлення Галичини. Так що все залежить від того, як ставити акцент. А якщо говорити про наукові кадри, чи, скажімо, науковий комуніст може бути добрим політологом. То Ви послуговуєтеся даними, які зробив Анатолій Романюк. Він же був колись науковим комуністом, тепер є одним з найкращих політологів Львова. От пані професор Колодій. Я свого часу викладав історію партії в 89-му році, коли ще багато, хто мовчав, перший почав викладати в Україні в технічному ВУЗі історію України. І не за колискою трьох братніх народів, а за роботами Дмитра Дорошенка, Полонської-Василенко.. Так що все це є відносно. Але повторюю ще раз, коли ми говоримо про Галичину, перед тим всім варто перечитати вступ Івана Франка до його “Галицьких образків” – “За що я ненавиджу Русь”. І згадати його постійні конфлікти з галицьким суспільством. І тоді ми зрозуміємо, що далеко не все так прекрасно в цьому на позір європейському місті.

Павлишин.

Богдан почав обговорення, але я хотів все-таки, щоби ми ще продовжили до певної міри запитання. Принаймні двоє осіб піднімали руки. Я прошу визначитися з тим, хто ще хоче поставити питання.

Колодій.

Я хотіла би поставити якесь оригінальне питання, але ми всі питаємо одне і те саме. Хочемо, але не можемо. Я думаю, що це моє питання по суті буде таке саме. Тільки, можливо, трошечки з іншого боку я підійду до нього. Справді для мене найважчим буває питання, коли мене питають чи то Роман Шпорлюк чи то харків’яни – ну чому ж все-таки галичани нічого для України не показали, ніякого взірця? Я на це питання відповіді не маю. Але до тих коментарів, я ще все ж таки хочу Ваш якийсь вагомий аргумент спровокувати, можливо, він ще знайдеться, ми всі його чекаємо. Справа в тому, що якщо іти від людей, від того, що Ви кажете – ось ми тут гарні, ми білі, не чорні і можемо набагато більше, ніж вони – чорнуваті, то я думаю, що якщо це залежить від людей, то якраз Галичина тоді найбільше могла би показати себе. Десять років вона мала змоги. І найменше на неї впливали наукові комуністи порівняно з усією Україною. Найбільше тут висунуто тих людей, які не були причетні до старої влади і до старих структур. Однак вона цього не зробила. Якщо говорити про механізми, так як Ви кажете, то знову ж таки – від чого залежить творення механізму? Мені тут подобалося, як пан Вітковський задав, здається, перше питання. Механізми творять люди. Чи здатні галичани поміняти принципи висування людей на ключові позиції, щоб ці люди на ключових позиціях створили нові механізми? Поки ще все, що ми спостерігаємо, як люди висуваються, ніхто нікому не сказав – той дурень, він там не може бути, а той злодій, він там теж не може бути. Може пан Юзьо-обсерватор інколи щось таке говорить. А інші кажуть, він зачіпає багатьох, занадто багатьох. То так не можна. Тому, мені здається так, що справа в тому, що Галичина (я не галичанка і стверджую) дуже відрізняється від інших регіонів. І дуже багатьом це подобається. І тим, хто зараз приїздить в Галичину. Навіть москвич один недавно мені казав: “Та що Ви, яка провінція, я тут так багато гарного у Вас побачив”. Галичина відрізняється, але чи це, чим вона відрізняється, є тим, що потрібне для творення політичних суспільних інститутів? Ось у чому вся річ. Можливо, ми всі українці, як колись казав Ігор Марків, настільки аполітичні, настільки не здатні до творення... Може не випадково у нас так довго справді держави не було? І може шукати якісь інші шляхи? А, може, і ні. Ось це ключове, мені здається, питання. Чи здатні створити ці інститути? Які у нас є підстави думати, що так, як ми залишимося самі? Де якісь такі зараз ми бачимо бодай паростки, які би показували, що так, ось ми відірвемося, і тоді у нас оце буде розвиватися, піде вверх? Дякую.

Павлишин.

Я б хотів сказати в розвиток того питання – апеляції до часів короля Данила тут абсолютно не проходять, тому що відтоді стільки людей пересікли на капусту, що ледь не генотип змінився. Я думаю, що історичні аргументи аж такої давнини мало важать.

Друль.

Зрештою, твоя остання репліка дозволить мені звернутися до однієї з поміток моїх. Патмен звертається до початку тисячоліття, щоби показати генезу, чому соціальний капітал на півночі є більшим, ніж на півдні. Виявляється, що корені ростуть з Візантійщини, де в суспільстві створилася дуже стійка вертикальна система влади, на відміну від горизонтальної на півночі. Потім існувала, існувала, існувала. Тобто, тут можна звернутися і до тих джерел, чому тут інакше. Тут можна шукати якісь корені, але я не буду цим зараз займатися.

Я так зрозумів, що був неправильно зрозумілий, коли сказав, що всі викладачі наукового комунізму є погані. Двічі прозвучало, значить я щось неправильно сказав. Я вважаю, що потрібно було створити якусь комісію, не знаю яким чином – це окреме питання, яка би переоцінила цих викладачів і вибрала з них найкращих.

Чому за 10 років нічого не змінилося? Мабуть, Ви запізнилися. Я це говорив спочатку. Що інституційні моделі, які зараз у нас діють ставлять нас в дуже невигідні умови порівняно з іншою територією України. І, власне, не дають розвинутися. Тому що чужі нам моделі. Ми не вміємо працювати за цими правилам, які зараз функціонують в Україні. Як на мене, це найважливіша річ. Інші речі, що найбільше багатство Галичини – її географічне розташування і ті газо- і нафтотранспортні підприємства, які тут є, – кошти від цього ідуть не сюди, а в Київ, а потім нам дотується на відновлення міста якийсь кусочок. З моєї точки зору, не ми є тут господарі. Нам наставляють господарів і кажуть: “Робіть так і так”. А потім питаються, чому Ви нічого не працюєте. Згадаймо вибори Президента. Поставили ряд кандидатів і кажуть – вибирайте з цього ряду. А потім нарікання, але ми ж самі його вибрали.

Андрій.

Дуже важливий аспект, котрий Антон Борковський зачепив в своєму запитанні про те, чому до цього часу ця ідея окремішності Галичини ніяк себе не виявила. Я маю для себе таку відповідь. Може, через те, що галичани є легітимісти і вони завжди намагаються досягнути результату через легальний шлях. Маємо приклад 18-го року... А ще, на мою думку, дуже важливо, що ті інтелектуальні середовища, в яких ця ідея зараз, так би мовити, вариться, не знають, що запропонувати бізнесу і політикам. Інтелектуальна еліта поки що не має теми, яку вона може запропонувати бізнесменам і політикам. Пане Орест, може, Ви знаєте, що би мали запропонувати ті інтелектуали, які сприймають ідею сепаратизму, окремішності Галичини для бізнесу і для політиків? Тобто, для гравців на цьому полі.

Друль.

Власне, до того зводиться мій есей, щоб запропонувати відмовитися від правил гри по поняттях, а влаштувати тут легітимні європейські правила ведення бізнесу. Коли не треба шукати дах для того, щоби впроваджувати бізнес, коли не треба боятися штрафів податкової, а нормально вести бізнес, основну свою діяльність спрямовувати не на відмивання грошей в тому числі (я маю на увазі втікання від податків), а, власне, на удосконалення бізнесу. Цю ідею переважна більшість підприємців (я бачив, знаю) сприйме і буде усіляко підтримувати. Вони самі хочуть нормальних правил, їм не подобається гра по тих правилах, які насаджуються. Тут можна навести багато прикладів, є теоретичні роботи по постсовєцьких правилах ведення бізнесу – як це робиться, чому якраз зосереджуються більше в столиці ті так звані віртуальні підприємства, які насправді не існують, через які гроші промиваються. Їм потрібна “крута криша”, а “крута криша” більше є в Києві, ніж тут. Можна багато на цю тему говорити, але основна ідея – влаштувати можливість ведення бізнесу по законних правилах і не тільки закони прийняти (це не все значить), а і неформальні правила щоб також були в рамках закону... Чому там так легко впровадилися правила понятійного бізнесу? Тому що ментальність сприйняла це, це для них нормально. Тобто, це життя в великій зоні так би мовити. Тут інший дискурс був, принаймні лишилися деякі залишки іншого дискурсу, і тому тут можна радше це впроваджувати. Тут воно зіграє нормально, тут можна показати, що воно буде ефективно. Тоді можна буде транспортувати, імплементувати його дальше туди в Україну. Показати, що це є ефективніше, що краще грати так, а не по тих правилах. До чого вони приводить – ми ж бачимо – Лазаренко і інші, як воно зосереджується в одних руках.

Гудь.

Оресте, але ж десять років.

Друль.

Десять років ми граємо по тих правилах, по загальноукраїнських правилах. Ми кажемо, що треба бути законослухняними, грати так, як там кажуть. Тобто, нічого не робити свого.

Гудь.

Добре, але візьмемо Львівську міську раду, там наші люди. Скільки будинків запровадили до руйнації, і скільки приватизовано поки воно не розвалилося? Віддайте в приватні руки. Хай будинок не завалиться.

Друль.

Ти говориш, власне, про гроші. Приватні руки хочуть купити нормальну річ.

Гудь.

Обертаючись в товаристві підприємців, я знаю, які ідуть розмови. В тому числі на найвищому рівні.

Друль.

Модель, чому це діє в чиновництві. Багато мені так само говорять, що легше вирішити питання в Дніпропетровську, ніж у Львові... Знову ж таки тому, що ми граємо за київськими правилах. Якщо б були інакші, я думаю, що було би інше поводження.

Мирон Мілосівець, Канада.

Я сам медик, я трохи цікавлюсь філософією, пишу. Чому я прийшов сюди? Тому що мені дуже цікаво узнати, як мислить українська інтелігенція і особливо політологи, яким чином іде вдосконалення в незалежній Українській державі. Я так послухав трохи – мене досить здивувало, чому має бути якась окремішність, чи відділення Галичини? Це перше моє питання. Тому що все-таки від Східної України, від Печерської лаври, від православ’я ішла самостійність і соборність України. Правда, ми тут мали багато народів і багато держав. Багато армій пройшло через Галичину. Були різні впливи. Кожний вплив мав свій напрямок і своїх прихильників і противників. Так, але... Чому окремішність? Можливо, тут інтелектуальний запас більший, може, тут кращі школи. Але, мені здається, що ми не повинні чіпатися за оці матеріальні засоби чи збагачення, чи корумпованість. Треба плекати моральні задатки. Треба якимось чином йти не від помилки до помилки. Як кажуть індійські філософи – ми йдемо не від помилки до помилки, ми йдемо від істини менш високої до істини більш високої.

Друге питання таке – чому би не створити якусь федеральну, можливо навіть спочатку в Галичині, елітарну школу лідерів, молоді по напрямках: економіка, держава, уряд, психологія. І саме з них вибирати ті зернини, наймудріші, найбільш досвідчені і, можна сказати, інтелектом, по IQ, по розуму молоді, і давати їм дорогу, як вже говорив колега, щоб висувати їх вперед і підтримувати всякими силами не тільки синків професорів або тих, що заплатили за роботи, за дисертації.

І третє питання. Все-таки інтелект є всесвітній, і знання є всесвітніми. Черпати оці зернини з різних джерел.

Друль

Просте питання, чому би це не робити? Тому, що це не ефективно, з того нічого не вийде. Я не знаю, чи Ви слухали майорівські плівки. Звідти ясно, яка система влади в нас є. І з тими високими IQ, з досвідченими працівниками і т.д. – вони не будуть тут застосовані. Вони будуть працювати максимум на якісь фірмі і все. Доступів до цієї системи влади в них не буде. Мали прем’єра з високим IQ. За рік позитивної роботи його звільнили, тому що він політично не лягав. Такі реалії. Чому пропонується якось виокремитися? На рівні ідеї, зараз більше про то говорити не можна. З тим, щоб виокремитися від тих правил. Тобто, попробувати тут зробити інше. Тому що тут є інший соціальний капітал, інша ментальність людей. Використати оце. Бо пройде одне покоління, два покоління, і тут стане так само. Ці процеси зараз відбуваються тут. Це видно по всьому. Зникли ті маркери, які трошки тримали галичан на віддалі від решти совєцького оточення. Вони зараз зникають і розчиняються. І через два покоління не буде про що говорити. Буде те саме, що було в Києві, і будемо казати, що це добре, слава Богу, що так є. Якщо коротко – відповідь на це питання. Речі, які Ви пропонуєте – дуже добрі.

Павлишин.

Дякую. Отож переходимо зараз до обговорення тез, висловлених автором. А наприкінці він матиме змогу ці контртези обговорення зреферувати і висловити свою власну думку. Отож ті, хто не встиг ще висловити свої запитання, вони можуть їх імплементувати в текст свого виступу.

Юрій Зозуляк.

Я наперед перепрошую за трошки загостру реакцію на те, що сказав пан Гудь, але прослухавши його виступ, я, здається, зрозумів, чому мазохізм як літературне явище виник саме в Галичині. Якщо в когось є проблеми з галицьким комплексом неповноцінності, то це його власні проблеми. В останніх кількох публікаціях, в тому числі і в “Поступі”, з’явилась така тенденція, коли іде нав’язування такої думки, що Галичина бідна, у нас все погано, ми ні на що не здатні, тобто, бідні, дурні, сидимо і не рухаємося. Чи так є? Але, власне, доповідь пана Друля в тому плані є досить оптимістичною. І, скажімо, Галичина поставлена в такі умови, нав’язані правила гри. Якщо було питання про те, чи бізнес міг би бути зацікавлений в цій ідеї федералізації чи розширення самоуправління. Просто один приклад наведу, добре відомий. Після того, як “Дружба” і безпосередньо Любомир Гумак збудували цей нафтопровід Броди-Одеса, відомо, що сталося з Гумаком. Людину просто зняли з посади національного координатора того проекту і перепідпорядкували напрямки. Тобто, якщо би це розглядалося по лінії Донбас-Київ, то, я думаю, що тут рішення би було прийнято зовсім по-іншому, якщо би гіпотетично припустити, що існувала якась економічна проблема. І ця проблема в багатьох випадках, напевно, була би вирішена на користь Донецька. І тут не тільки питання економічної потуги, але питання хоча б в тому, що люди розмовляють однією мовою, належать до однієї частини еліт – колишньої комуністичної. Проблема, яка реально існує в Україні, і від якої Галичина потерпає економічно – це є, на мій погляд, проблема регіонального фаворитизму. Тут було все чітко показано.

А інше питання, на що здатні галичани? Я не знаю, десь місяць чи два тому в “Поступі” з’явилася досить розлога стаття Діани Юраш, присвячена розвитку третього сектору НДО в Галичині, де дуже добре показано, що за кількістю і якістю проектів Західна Україна посідає друге місце. Аналізувалися проекти, подані в фонд Відродження і це може бути певним індикатором, скажімо, громадської ініціативи. Друге місце після Києва і це при тому, що Київ є очевидно цілком фаворизований. Навіть після того, як були ліквідовані регіональні львівські відділення, які мали сильно великий бюджет. Тобто, мені здається, що цей песимізм деколи є аж занадто перебільшений. Досвід 90-91 років, коли Галичина була здатна показати приклад демократичних перетворень і можливості зміни політичної еліти, проєвропейських цінностей, з сьогоднішньої перспективи ніби забутий і відкинутий, а це, на мій погляд, дуже сумно, що люди, які би мали говорити про якусь тяглість цього, це символічне насильство – „кучмізм“ настільки потужне і сильне, що вдалося здеформувати цю публічну опінію тут в Галичині.

Друль.

Останні дані показують, що більше 50 % є проти незалежності України, тільки 47% – за незалежність, решта не визначилась. В кожному разі ці цифри мене задовольняють. Я з Вами згідний, що більшість галичан є ідіотами. Але тепер що нас ділить? Вам це відповідає, а мені це не відповідає. Ви би не хотіли цього змінити, а я хотів би це змінити. Я бачу можливості зміни. Це відкритий кордон на Заході і закритий кордон на Збручі. Відкритий кордон на Заході означає можливість людей виїхати за кордон, принаймні для того, щоби заробляти гроші. Що це означає? Це означає – вивчення мов, це означає, що молоді люди будуть їхати на Захід. Таким чином люди, які знають крім російської ще англійську, вони собі відразу створюють альтернативну можливість діставання інформації і науки. Я можу помилятися, але як на мене, це єдине розв’язання цієї нашої проблеми. Тому що самоосвіта і то, що в нас тут з’явиться той, хто нас навчить, як жити, що ми все зробимо самі з себе – як на мене, це є утопія. Щоб з’явилася у Львові Львівська школа філософії, треба, щоби приїхав пан Твардовський, який був справжнім німецьким філософом, абсолютно незалежним, і вчив людей філософії тут. Створив розгалужену систему, понабирав собі учнів. Кожний в конкретній ділянці робив свою справу. Але мусить щось бути зовні, щоби це заіснувало. Само по собі воно не з’явиться. І як на мене, це єдиний порятунок для Галичини. Такий самий порятунок може бути і для всього, для решти України, але ми знаємо, що решта України є промисловою, і вона потенціально залежна від російських ринків. Відповідно вона в цьому сенсі прогресувати так, як прогресують західні постіндустрійні країни, не буде. Вона буде далі тінню Росії, вторинною в тому сенсі. В принципі цивілізаційно є приреченою. Для нас це є прикрий факт. Я думаю, що всі галичани або є соборниками, або були соборниками. І ці тенденції нас розчаровують. І якщо шукати з цього виходу, то для мене це є єдиний вихід.

Вітковський.

Висхідний пункт міркувань пана Друля, наскільки він його представив, виглядає так, що це тривога перед перспективами заглади – русифікаторської, промосковської, євразійської і т.і. Може, я трохи своїми словами, але виглядає так. Ця тривога породжує ці міркування? Тут я більш, ніж на 100% згоден. Ці почуття я цілком поділяю. І, власне, пан Орест розглядає такий спосіб порятунку. Як не можна врятувати ціле – врятувати частину. Цілком логічне міркування. Себто, як не можна цілу Україну втримати, втримати хоч Галичину від цієї заглади. Думка слушна, хоча я так намагався в своїй статті, зокрема, показати, що насправді це не універсальна стратегія і не єдино можлива стратегія порятунку українства. Але знов стає питання. Цілий ряд. Перше – реальність автономії, реальність навіть державної самостійності, як способу втримання. Коли кордони у цілому світі стають дедалі умовнішими, коли супутникове телебачення, інтернет. Чи не вийде той самий випадок, як з незалежністю України? Ми відстояли політичну незалежність, але тепер виявляється, що Хутір Михайловський не є кордоном. Чи не вийде таке? Третя інформаційна революція це є цілком реально. А в чому є перешкода? Величезний масив російськомовної культури, – що може втримати чи то Україну, чи то Галичину? Така країна – Португалія, порівняно маленька, Іспанія велика. Іспанська мова дуже близька до португальської, ближче, як російська до української, і всі португальці її розуміють. І особливих залізобетонних кордонів нема. Але чомусь в Португалії португальська культура, в Іспанії – іспанська. Чому? Що там супутники не літають, нема ретрансляції, нема газет? Та дуже просто – португальцям на відміну від українців чи галичан притаманна національна, навіть не свідомість – почуття. Те, що чуже, відкидається. Телевізор автоматично, несвідомо перемикається на португальську програму. Так само в Скандинавії, мови яких ще набагато ближчі між собою. Так само Словенія, яка свої мізерні відмінності від сербсько-хорватської береже, плекає, леліє. Інстинктивно. Бо є таке почуття. На жаль, ні великим українцям, ні, як показує досвід, галичанам воно чомусь не притаманно.

Тепер щодо наших перспектив в Європі. Знов таки я вивчав в міру своєї змоги історію національно-визвольних змагань різних народів і боротьби за незалежність. І мушу твердо, однозначно, без жодних винятків сказати, що абсолютно ніде в світі не працює така схема: якась упосліджена нація, гноблена, експлуатована, розриває кайдани, і все – завтра вона крокує попереду людства до поступу. Такого нема ніде в світі. А ті нації, які скористалися, розірвали кайдани і дійсно крокують, вони уже в кайданах, уже в найпідяремнішому стані обов’язково виявляють свої прогресійські потенції. Такий приклад, може, не цілої країни стосується, але дуже характерний. Читав спогади однієї людини, яка в кінці 50-х років, коли нещасних японців з радянських сибірських таборів нарешті відпустили на батьківщину, приймала бараки, які лишилися по тих японцях. В бараках не те, що пляшок, недопалків – там соринки нема. І охоронці розповідають, що ті японці, вертаючись з того сорокоградусного морозу, каторжної праці, вони в тих бараках ходили, виявляється, в тапочках. І кожний мав індивідуальний рушник, який регулярно прався. Себто, коли в народа, в нації, в якоїсь групи є потяг до якоїсь дійсно культури, до поступу, його неможливо приховати. І того потягу в галичанах до Європи, до якогось вищого... Я минулого разу розповідав, що таке наш даїшнік. Він відрізняється від донецького? Що таке наш управдом? Він відрізняється від дніпропетровського? Що таке наш продавець? Він не так само обважує? І по всіх позиціях. Ну нема потреби, панове, пояснювати, що Буняка зняли через Київ... Ну зняли, але це не пояснює, що ми у всіх позиціях абсолютно нічого, ніякої переваги над Сходом не виявляєм, крім того, що добре прийняли Папу Римського.

Тут стояло питання, що можуть прихильники федеративності запропонувати бізнесменам і політикам? Як може спрацювати ця ідея – автономістська, чи федералістська, чи сепаратистська? Я нагадаю таку обставину з нашої історії, що всі знають, але не дуже це згадується. За часів Київської Руси сучасна Харківщина, Донеччина не були частиною України. За часів Хмельниччини теж не входили в склад України. Історична Україна – на інших теренах. Західна, частково Центральна Україна – от тут формувалася нація, історія, культура. Але що сталося? З шести найбільших сьогодні міст України п’ять не мають давньої історії. Себто, п’ять найбільших з шести – це новобудови, 17-19 століття. Але вони є сьогодні найбільшими. Дві третини валового внутрішнього продукту продукують регіони, які до 18-го століття не були Україною. Але сьогодні там епіцентр. Себто, Захід, Центр – корінні українські землі виявилися провінцією, бо змістився центр економічного, а відтак і інтелектуального і культурного життя. В підсумку Львів, який є тільки сьомим містом в Україні за потенціалом, за кількістю населення, ареал його метрополійності є найбільшим. Себто, на заході аж до Житомира – на цій території Львів не має конкуренції. Перспектива – це дійсно, по-моєму, шляхетне гасло для повернення історичної справедливості до корінної України, до Заходу України, переміщення сюди знов більшої частини національного виробництва і т.і. І в такий спосіб створення в Галичині креативної ситуації. Оце основна ідея, це те, що можна запропонувати і бізнесменам, і політикам. У нас іде формування капіталістичних відносин, формування класу буржуазії. В Чехії, в Прибалтиці, в Словенії, всюди в Європі це супроводжувалося бурхливим розвитком культури, науки, національної свідомості і т.і. У нас цього чомусь не відбувається. Наша буржуазія, в тому числі галицька не усвідомлює себе класом наразі. Вона не докладає до того зусиль. Вона існує окремо, а національне відродження окремо. Злиття, взаємна зустріч цих потоків, цих процесів – ось що можуть запропонувати інтелектуали бізнесменам і політикам. Переконати їх в тому, що їм це все необхідно.

Павлишин.

Дякую, пане Володимир. Я тільки хочу нагадати про статтю в останньому номері “Універсуму” – “Національне відродження. В пошуках наступальної доктрини”. Власне, авторство пана Володимира. А у нас в номері буде надрукована його стаття, що також присвячена проблемам, які тут обговорювалися.

Гудь.

Колеги-візаві, не треба мене звинувачувати в галицькому мазохізмі, бо я з самого початку виступу сказав, що я не галичанин, я – з Поділля. Я просто себе відмежовую від людей, які кажуть, що я – галичанин. Я просто повторюю ще раз, що як історик, я займаюся Наддніпрянською Україною. І якщо говорити про . . . тему, то це є союз Пілсудський-Петлюра, чи генеза того союзу, співпраця УНР. Тому мене називають в Варшаві радше петлюрівцем зі Львова. Так що марку мушу витримувати. Відносно репліки колеги, що доповідь пана Ореста Друля була досить оптимістичною, то я би сказав, що цей оптимізм такий же ж реальний, як колишня ідея побудови комунізму в окремо взятій країні. Чим закінчився досвід 90-91-х років, що він дав? Це нагадує східне прислів’я, що гора породила миш. І власне, від’їзд Чорновола до Києва був кінцем так званого галицького експерименту. Чорновіл зрозумів, що побудувати комунізм в окремо взятій країні неможливо. Що його спроби щось тут зробити, щось змінити виявилися . . .добре, що був Київ. Він повернувся, як кажуть, на круги своя. І якщо ми говоримо про підбір кадрів, поставимо кадри і знову ж таки пригадуються ті часи, як колись Чорновіл відстоював кандидатуру начальника обласного управління торгівлі, і казав, що це людина, яка двадцять чи тридцять літ попрацювала в тій системі, він добре знає всіх цих злодіїв і знатиме, як з ними боротися. Якщо поритися в газетах, то там через три чи чотири місяці цього начальника з тріском змістили за зловживання на цій посаді. І ще повертаючись до цього нашого блискучого досвіду 90-91-х років, я згадую, щоб не говорили ми тут абстрактно, я хочу такий реальний приклад, що таке львівська помпезність, а що таке реальні справи. В 91 році у Львові на місці висмикнутого Леніна закопали в землю ялинку, оббили довкола кілками, зашалювали латами непомальованими. Через пару днів ґазди з центра Львова ті лати пообривали на тички для фасолі. І стояла та ялинка, убрана до половини, щоб дітлахи часом не обскубали ці іграшки знизу, не як окраса, а як посміховисько Львова. Серед кучугур, заметів і т.д. І власне, тоді мені випало поїхати до Тернополя, так би мовити, до провінції, яка знаходиться в мегаполісі Львова. Ми вийшли з дружиною на майдан перед театром і побачили картину, яка до цього часу мені пам’ятається. Вилизана абсолютно від снігу площа, ялиночка вбрана від голови до п’ят, яка повертається на поворотному крузі, виблискуючи вогнями, казкові дитячі будиночки, гойдалки і т.д. Ажурна металева огорожа, гарненько помальована на біле. І стало, знаєте, дуже сумно за столицю, як тоді говорилося, Галицької асамблеї. Що пихи багато, а реальних справ – зеро. В цьому і полягає, мені здається, вся галицька біда. Що як та жінка – наше місто найкраще, а що ми для цього міста зробили? Ви, пане Володимире, дуже добре говорите про відкриття західного кордону, але східний кордон треба закривати не на Збручі, а трохи дальше. Тоді ми можемо якось захистити себе від впливів, хоча б мінімально. Бо захистити Галичину в умовах глобалізації. Шановні колеги, ми не живемо в 20-30-х роках. Що, власне, намагалися зробити люди в 90-91 році? Просвіта, Товариство української мови і т.д. – це було все прекрасно, але що з ними сталося через кілька років? Вони себе повністю дискредитували, чи, скажімо так, не проявили в нових умовах. Це ж кінець 20-го століття. А нам намагалися повернути те, що діяло ще на початку століття, коли більшість населення була безграмотною. Так само зараз говорити, що врятуємо Галичину, врятуємо в умовах глобалізації. Як? Що, заборонимо інтернет? Заборонимо супутникове телебачення? Та хто хоче, той і включе, буде оглядати. Треба думати інакше. І якщо говорити про ту ж саму попсу, згадайте, на початку 90-х років попсу все-таки слухали у Львові, українську. Як би не відносилися до Братів Гадюкиних, і не казали: “А, вони висміювали нас, українців”. Висміювали, так з своєї точки зору. Але люди співали за ними українською мовою. І все-таки це було трохи інакше – “двадцять років пролежала, на двадцять перший сі зірвала”, ніж зараз – “Убили негра” і т.п. Ми говоримо про західні впливи. Кілька років тому тут зібралося таке саме шановне товариство. Тут сидів міністр Сівєц, і говорилося про те, що Львів боїться полонізації. Сьогодні Орест, мені дуже приємно це чути, в якісь мірі змінив свою точку зору до цієї проблеми. Тут говорилося – полонізація, полонізація, боїться Львів полонізації, цвинтар. А чого цього боятися? Я тут не витримав, кажу: “Люди добрі, бізнес у Львові російськомовний, рекет у Львові російськомовний, попса російськомовна, а ви говорите про якусь полонізацію”. Як говорять, не бачать колоди у власному оці. І говоримо про те, щоб іти до Європи, але ж найближча дорога до Європи лежить через Польщу. Давайте говорити про реальні речі – що зробила міська рада для того, щоб полагодити якось відносини з Польщею. Закрили би вже це наболіле питання, давно його треба було закрити – з цвинтарем. Найкраще, щоб його закрити – побудувати свій меморіал, чого ми не можемо до цього часу зробити. Я зустрівся недавно у Кракові цілком випадково з Пшевозняком. І він мені говорить: “Через ті неполадки я можу давати щороку на відновлення Личаківського цвинтара міліон доларів, знайти гроші на це. Але цього не буде, тому що до цього часу ми не можемо договоритися”. В Києві говорять одне, у Львові – інше. Я розумію, що Пшевозняк тягне своє. Я теж говорю про ці речі відкрито полякам в очі. Але з другого боку, шановні друзі, давайте розуміти, що Польща це є єдина держава в Європі, яка нас визнала своїм стратегічним партнером. Більше ми партнерів не маємо. Через два чи через три роки той кордон закриється. Той кордон взагалі як перехідна сфера чи смуга, де ми могли би вчитися оцьому західному способу життя. Я не згоден з Вами, пане Володимир, – ті люди, які їдуть в Італію, в Іспанію вчать мову на рівні, – подай, прибери, принеси і т.д. А що діється на Західній Україні в зв’язку з цією міграцією? Це ж страшна соціальна катастрофа нам загрожує. Страшна. Ми просто цього ще не усвідомлюємо. І чому, власне, ми говоримо, що Галичина може бути прикладом? Чому у нас сто безробітних на одне робоче місце – найвищий показник по Україні? Як ми можемо з такими показниками пропонувати Україні якийсь рецепт виживання? Зараз не йдеться про високу культуру, зараз більшості народу йдеться про шматок хлібу. Прожитковий мінімум на цей рік становить 347 гривень в місяць на особу. Моя зарплата, скажімо, виносить 300 гривень, дружини – те саме, але ж багато людей отримують по сто гривень, по 80 гривень і т.д. Як тут бути? І тому я повторюю ще раз, давайте не будемо впадати в футурологію і повертатися до давно віджилого гасла побудови комунізму в окремо взятій країні, а дійсно, може, спочатку покажемо Україні, що нам є що показати, а потім вже говорити про те, що, якщо ви хочете жити так добре, як ми, тоді ми будемо вже відокремлюватися від вас. А наразі, я боюсь, що, відокремившись, нам буде не солодко. Я недавно вернувся з конференції з Кракова, де говорив, власне, про проблеми формування самосвідомості українства після 91 року, говорив про ці проблеми. І після дискусії підійшов до мене Генеральний консул Австрії і сказав мені: “Знаєте чого я найбільше боявся? Я боявся, що Ви зараз почнете говорити про галицький сепаратизм, про утворення окремої Галицької держави і про сентимент до Франца Йосифа II” . Я йому сказав: “Шановний пане, я маю великий сентимент до Франца Йосифа. Так що тут Ви мені, як кажуть, не пускайте шпильок”. Ми посміялися і все. Але в Європі це, знаєте, сприймається дійсно так, як висловився цей австрієць. Якщо говорити про якийсь сепаратизм, то нас просто не зрозуміють.

Борковський.

До позиції Щербатюка приєднався пан Вітковський. Мені це дуже сподобалося. Все ж таки ми отримали те, що навіть визнається за доцільне використання термінів, як нація, етнос. Найбільшою проблемою сьогоднішньої дискусії було те, що були змішані три різні проблеми. Тобто, я є абсолютним автономістом Галичини, сепарації в культурному плані. З Костирком ми виступаємо абсолютно на одних і тих же засадах. Ми можемо не те що експлуатувати цю тему, не те що пишатися, ми можемо бити нею по голові. Тобто, розмалювати двопрапоровими символами, крейдками, щоб діти малювали червоно–чорні прапори на СБУ. Та я буду тільки заскочений втіхами від того.

Друге питання. Ми чомусь до того постійно домішуємо проблему економічного розвою Галичини, як окремо взятої території. То є неможливим. Оскільки неможливим би було вберегти Москву від чеченського айвізу, так само в нас ніхто Упірського не міг був вберегти від київського кілера, чи Завінського від кілера з Придністров’я. Тобто, то все настільки тісно пов’язане. Ми можемо тікати в культуру або можемо робити спроби якісь жалюгідні створення політичного галицького паноптикуму, не пустимо Гладія, то оберемо Пинзеника. Але то все є смішно, то все є штучне, лялькове. І тому ми маємо використовувати напевно єдину карту, якою ми ще можемо бити по носі Київ – то є карта етносу. Тобто, ми маємо більш-менш збережений за всіма ознаками етнос. Тобто, як не крути – згуманізований, за те навіть нема розмови, але використовуємо мову, розвивається час від часу в якихось там фольклорних ансамблях, тобто, є певні ознаки етносу. Етнос живе навіть не гроші, тобто, сам для себе. Можемо поспівати рідну пісню рідною мовою, то є великий значний плюс. І, напевно, не всі присутні знають, був один такий знаменний, як на мене, анекдот. Зустрічаються два московських братки. Москва, 2000 рік. І один одному каже: “Слухай, отут є така путьовочка – поїхати по Україні – рагулів постріляти (рагулі – то етнічні мешканці України)”. Каже: “Скільки?”, – “Пів лімона баксів, я був”. Він їде і починає стріляти так званих рагулів. Він їх стріляє, стріляє, понавистрілював. Потім він їде до Львова і починає їх валити сотнями. Менти до нього підходять, він їм демонструє посвідку, в якій написано: “Має право”. Але тут до нього підходить начальник міліції і каже: “Пане, стріляти по Україні можна, але ж тут заповідник”. Тобто, бачите, ми маємо заповідник в своїх руках. Це не смішно, ми маємо дійсно велику, порівняно, територію і маємо якусь сакральну, сакралізовану сутність. Яку? Вся національна ідея України в принципі зводиться до національної ідеї Галичини, накинутої на Україну. Тобто без Галичини в 90-му році не було б і тої України... Україна є, є Галичина, але українці є фактично тут. Звідки плодяться українці, звідки вони їдуть? І там хіба Поділля нас підтримає, або могутня вінницька діаспора час від часу нам посміхнеться. А насправді що ми маємо? Маємо певний осередок, тобто, Тернопільщину, Волинь – самі знаєте. Може трошки Збруч пересунемо, але все одно. Навіть доречно було би вжити ту алюзію святого Августина про два міста – град Божий і місто диявола. Тобто вони не існують як окремі спільноти, вони є змішаними абсолютно. Тобто, людина може жити в Римі і водночас належати до світу горнього, небесного. Тобто, маємо виробляти якусь певну стратегію. Нехай вона буде не галицька, тобто всі спроби створити якусь галицьку автономію. В економіці ми нічого не зробимо, політика – аж надто примарна величина, дуже трудно з тим було би. Тобто, маємо бити по етнічний карті і маємо створювати максимально прийнятний для народу варіант – щоби сприймали і схвалювали всі. Коли він буде зреалізований? Років за десять, от діти попідростають, бурси трошки розвиваються. Процес пішов. На Сході він не пішов, В Центрі пішов дуже слабо. А тут нехай вони навчаються нових слів. Однозначно і одномоментно такі процеси не відбуваються. Це доволі тривалий, розлогий процес. І я Вас запевняю, та канцерова пухлина, якою є Галичина, на жаль, в модерній Україні, вона її, Україну, пожре. Тобто, я думаю за років 10-15, оскільки галицький нарід затятий, може він не мудрий, але впертий.

Роман Кісь.

Я хочу повернутися до однієї з ключових думок, яку висловив пан Вітковський. Чому навіть Галичина, яка є такою українською, є найбільшим носієм українськости, не має стільки тієї українськости і не здатна її відтворювати, чи самовідтворювати, чи генерувати, наскільки Естонія має естонськости, чи Литва литовськости, чи навіть баски, каталонці, галісіці, які мають лише автономію в межах Іспанії, мають відповідно тієї каталонськости і т.д. Любі друзі, я хотів би глянути на це все з погляду соціальної антропології, тобто в плані культурно-цивілізаційному. Де ми є в системі цивілізаційних координат ? І тоді ми побачимо траєкторію нашого руху, куди рухатися. Що я маю на увазі? Цілком очевидно, я поділяю думку Миколи Рябчука, що ми не можемо себе порівняти з Естонією, з Литвою, з Латвією, навіть с Басконією і тим більше з Чехією чи Словенією, бо ми є країна постколоніальна, тобто, на стільки знищена, що наше культурно-цивілізаційне поле, яке треба розуміти також, як поле комунікативне, є структурно і функціонально неповне. Тут можна перерахувати кільканадцять секторів, чи сегментів того поля, яких нема. Вакуум віри в закони. Скажімо, немає української відеоіндустрії. Це було би дуже добре на прикладі тих самих відео, фентезі чи бойовиків, чи вестернів і т.д. українською мовою. Були би добрими уроками української мови. Ми не маємо кінематографа, Галфільм нічого поки не зробив. Навіть драматургії, я маю на увазі не театру, а драматургії не маємо.. І безліч інших лакун. Тобто, ми держава постколоніальна, і Галичина мало чим відрізняється в тому сенсі від Сходу. А постколоніальна держава це приблизно така держава, як каже Саїд, один з теоретиків тих постколоніальних студій в своїй монографії “Культура і імперіалізм”, в якій навіть після здобуття незалежності реально присутні менталітет, дискурс колишньої метрополії. Тобто, для того, щоби створити український проект, перший крок – це вихід за межі евразійського проекту. Ми поки ще цивілізаційно-культурно перебуваємо в євразійській орбіті. І це цілком очевидно. Але для того, щоб створити український проект (тут вже нема часу для того, щоб розгортати якісь доктрини), треба подумати про те, що ми повинні поставити цілі і цінності, тобто мати певний обрій, певні горизонти, цілі і цінності. Так зване державотворення, державотворці, які стоять на державницьких позиціях – це міф, це фікція. Тому що ми маємо державу бандократів, чи автократів, чи кратократів, для яких влада для влади є самоціль, чи влада для накопичення. Чи як казав Тарас Возняк в одній з своїх останніх статей – стагнархократів, які нас тримають в цьому болоті і заболочують навіть ті вузенькі стежечки, які ще здатні нас вивести кудись, скажімо, в Словаччину, Польщу і т.д. І ті стежечки остаточно заболочуються стагнатократами. Це дуже песимістично, що ми постколоніальний народ, тобто, культурно, цивілізаційно неповний, що ми не маємо еліти. Тут пан Вітковський говорив про кратосферу, про потребу творчого напруження, про потребу творчого спалаху. Любі друзі, нас дуже багато є в Галичині. Ми маємо те комунікативне поле, тут навіть, ту маленьку оазу в тій пустелі, де починають вже рости кілька фінікових пальм. Може, виросте ще більше фінікових пальм. І те, чим ми тут займаємося також є креація. Ми тут генеруємо, продукуємо, витворюємо інтерпретаційні моделі, тобто, способи пояснювання, де ми є і куди нам іти, куди рухатися. Тобто, спроба побудови того проекту. І вже це дає надію на те, що будуть інші речі. Якщо ми не будемо мати цивілізованої еліти, цивілізованих бюрократів, тобто нормальних бюрократів, так само цивілізованих бізнесменів. Я згадував вже про басків, каталонців, галісійців – вони хоч мають автономію, але вони мають своїх басконських міліардерів, чи галісійських міліардерів, які дуже багато дають для культури. Ми не маємо національно свідомої буржуазії. Отже, в тому цивілізаційному проекті, в горизонті цілей, цінностей повинен бути не фікція, чи конструкт, чи міфологема, чи фантазм державотворення державотворців, тобто тих бандократів, і розбухання тих бюрократичних структур, які донищують Україну, є більш деструктивними для України, ніж брежнєвський режим. А в горизонті цілей і цінностей ми повинні поставити собі за мету – побудова нормального цивілізаційно-культурного середовища, тобто заповнення поступово тих лакун. Створення української масової культури, української поп-культури, українського відео, української шоу-індустрії, української туристичної індустрії. Але треба мати на увазі не якісь фантазми, міфологеми державотворення, а збудову, розбудову нормального середовища. Добре, що в нас тут збереглося хоча б те комунікативне середовище, яке в результаті такого комунікативного напруження здатне випрацьовувати із себе інтерпретаційні моделі і ставити цілі і цінності. Це вже перший крок до побудови цивілізаційного поля. А тоді, коли ми станемо достатньо потужним полем, ми будемо атракційні, привабливі, можливо, навіть для Хмельниччини, для Вінниччини. Тобто, наскільки нам вдасться ірадіювати, випромінювати із себе ці взірці і моделі. Тут прозвучало вже здевальвоване на жаль словосполучення – національна ідея, але ми повинні випрацювати, як кажуть філософи, експлікувати такий варіант національної ідеї, який би ставив надзавдання – збудова власного українського цивілізаційно-культурного середовища. Бо поки ще ми маємо євразійське, неоколоніальне, постколоніальне. Але українського середовища, цілісного, суцільного, поліфункціонального, полівалентного немає навіть у Львові. Тому що сучасне цивілізаційне середовище може генерувати тільки великі міста. Урбанізм – це є то лоно, де виношуються всі ембріони майбутнього. Українського урбанізму немає. Це трагічно. У Львові є такі елементи українського урбанізму, надто мало на величезну Україну. Тобто, ми повинні подумати про те, як у Львові все-таки втримати наше комунікативне середовище як цілісне, суцільне, як напружити, так би мовити, політичну та ідеологічну творчість і випрацьовувати інтерпретативні моделі, зокрема, як збільшити кількість таких оаз і таких комунікативних мезокіл, які би містили цілі і цінності, і знали куди рухатися і як рухатися. Тому що ми зараз не тільки знаходимося не тільки на рівні реально-цивілізаційному, ми є провінцією, околицею, далекою околицею євразійського конгломерату. Бо “базар” багатьох львів’ян – “тіпа”, “прікол” і т.д. мало чим відрізняється від “базару” в Рязані чи в Липецьку. Отже, нам після цього самміту, так званому 10 літньому ювілею, який відбувся в Москві, стало очевидно, що Євразія нам загрожує не тільки, як деструктивний чинник, який, як наслідок постколоніальної держави, вповз у нас, в наше єство і далі продовжує діяти як деструктивний чинник зсередини, але і що євразійська модель, теоретиками якої є зараз Плєшаков, Панарін, Ярасов, академіки, професори, які спричиняє розвиток євразійства як доктрини, яка стала офіційною доктриною Кремля. Спроба накинути її згори, як спосіб реінтеграції того пространства є загрозливою. І тому реально, як протидія тому (а цілком очевидно, що Банківська це підтримує, зараз очевидно, що Кучма є речником євразійства, і в самій канцелярії Кучми є наші доморощені євразійці, які видали три-чотири книги і які підтримують ідею євразійства), перший крок до створення українського проекту – вихід за межі євразійського проекту, бо ми живемо в його лоні, в його орбіті і друге – це випрацювання нормальної національної ідеї, а не фантазмів державотворчих. Бо не держава для держави і не влада для влади, держава тільки знаряддя і засіб цивілізованості вирощування цивілізаційного потенціалу у всіх сферах. Зокрема чим ми займаємося? Ми також створюємо якісь осередки креації, зокрема витворення певних ідеологічних моделей – куди далі, як далі. Бо ми не маємо навіть ще цього.

Павлишин.

Я дуже дякую панові Романові за кілька моментів, які десь підтвердили напрямок нашої роботи, планування нашої діяльності. Хочу тільки сказати, що ми плануємо один із наступних номерів, робота над яким тільки розпочалася.

Шкраб’юк.

Я хочу підтримати пана Романа, підтримати необхідність розбудови в Україні таких власних прошарків, чи того, що не добудовано в різних сферах культури. Мені довелося два дні побувати у Києві, і мешкати в готелі “Славутич” на лівому березі Дніпра. Там після дванадцятої години ночі до Вас в номер дзвонять і ‘предлагають дєвочек’. І я якось спонтанно відповів: “Да, пожалуйста, но исключительно украиноязычных”. І щось ніхто не з’явився після того. Я хотів би сказати, тепер вже серйозніше, щодо обговорюваних тут тем, бо вони торкаються в тому числі і того, чим мені доводиться займатися. Я якось завжди мав проблему з галицьким сепаратизмом. Все щось трохи млоїло всередині, і я не знав, що мені з тим питанням робити, як мені його особисто вирішувати. То знову ж таки жарт. Я нічого не маю проти федералізації України, як свого роду чисто художньої ідеї, яка може постати в уяві якоїсь фантастичної футурології. Натомість щодо нашої реальності і щодо того, як ця ідея існує в нас тепер, то я маю таких три застереження і хочу їх висловити. Перше застереження, що на моє переконання, ця ідея сепаратистичної Галичини – чи то федеральної землі, чи то якогось окремого державного утворення, є не конструктивна, а захисна. І з тою захисною стороною цієї ідеї я усіляко внутрішньо солідаризуюся. Її дуже благородно, гарно висловив мій давній товариш Влодко Костирко, і з тим я цілком є солідарний, але мені того попросту мало. Цієї захисної ідеї, що ми втримаємося від навалу того, того і того, що руйнує нашу ідентичність. Другий пункт. Ця ідея, на мою думку, не має ще широкого опертя серед народних мас, і тут я солідаризуюся з паном Вітовським. Ця ідея – це ідея певних публіцистично-мистецьких кіл у Львові. І із цього, на мою думку, випливає третя її вада. Це надмірний концептуалізм і оперування загальниками... Я це дуже часто помічаю, можливо, це випливає із самого мистецького світогляду, коли Галичина трактується як полотно, на якому можна щось малювати, щось витворювати. Натомість я є надзвичайно далеким ворогом концептуалізму. Я, якщо би мав бути художником, був би конкретистом. Приклад такого оперування загальниками і такого надмірного концептуалізму я бачу у постійному вішанні всіх на православ’я і на візантійську цивілізацію. Вже вона бідна просто вгинається від тих дохлих псів, які, так би мовити, постійно вказують на її тоталітаризм і на те, що вона такого лихого принесла в нашу українську історію. Це випливає із такого дуже концептуального бачення чи то православ’я, чи то католицизму, або дуже поверхової вразливості. Мабуть, образ православ’я тут постає просто із візиту кількох східно-українських чи російських храмів. Людина зайшла у храм, побачила, як там все є і вирішила, що от таке є православ’я. Натомість образ католицизму мабуть постає після візиту кількох польських храмів. О який він гарний, упорядкований, чистенький. Значить так воно і має бути. У тому всьому я бачу мало дійсного християнства. А для мене питання православ’я чи католицизму є питання про християнську ідентичність. Я не пояснював би наші біди належністю до візантійської цивілізації і кращість Галичини її якимось таким боковим належанням до світу католицького, одною рукою чи половиною ноги. Хочу ще раз нагадати, що Галичина дуже вперто трималася православ’я навіть після проголошення Берестецької унії. То раз. По-друге, я завжди казав, що у православ’я є сильні тенденції витворювання протестантського типу ментальності, наприклад, як це було у російських старообрядців, із дуже сильною релігійною мотивацією православної діяльності. То є два. Тепер не знаю, чи могло би це спрацювати. Ми живемо в зовсім іншу епоху, коли у світі взагалі все це захитується, коли вже немає якоїсь чисто католицької території, чисто православної території. Можливо, скоро ми всі приймемо хрещення від свідків Єгови, не знаю. Дякую.

Павлишин.

Час на жаль у нас обмежений, не обмежена тільки наша перспектива проведення наступних семінарів на подібну чи споріднену проблематику. Не варто відчаюватися, є поле для думки, для натхнення. Є, на щастя, трибуни для висловлення цієї думки. Ми зараз в кращій ситуації, аніж минулі покоління української інтелігенції, допустимо, 60-х, 50-з чи 30-х років. Отож, нам потрібно просто глибше думати, виразніше формулювати свої думки. І головне, до чого я закликаю, триматися мисленневої дисципліни, аби думка набувала чіткої форми. Тільки тоді вона стає зброєю, тільки тоді може діяти на суспільство, стати зрозумілою широкому загалові. Я ще дуже коротко скористаюся правом ведучого, аби висловити кілька слів, думок і передам слово Орестові для підведення підсумків і для його кінцевого виступу, відповіді, можливо, опонентам, якщо він вважатиме за потрібне їм навести якісь аргументи контра.

Мені імпонує аналіз, який навів Орест і імпонує його оптимізм в тому, що ми можемо створити тут, в Галичині, певне середовище, певний центр, певне ядро, поширювати позитивні ідеї. Я вважаю, що для цього у нас є ще кілька підстав, про які тут сьогодні говорилося дуже коротко, мало і, як на мою думку, не пропорційно, не достатньо. Коли говоримо про економічний потенціал великої України, як говорили галичани в 30-х роках, чи Східної України, як ми говоримо сьогодні, маємо на увазі насамперед не індустріальний потенціал. Потенціал індустріальної епохи, потенціал, який зробився там внаслідок сталінської модернізації, працює по інерції значною мірою і сьогодні, є результатом того, що ця частина України виконує свою роль, яку їй відвели в загальному глобалізаційному процесі, тобто, переробляє сировинні ресурси, хоронить відповідно відходи шкідливого виробництва, і за це їй платять з Заходу певні кошти. Для мене така модель виробництва найвищою мірою втілена в геніальному романі Войновича “Москва 2042”, де, як відомо, з цієї закритої зони експортували у вільний світ, звиняйте, гівно, натуральний продукт, отримуючи звідти кошти для утримання еліт. Це максимальне доведення до крайності цієї моделі. Воно трошки сумніше виглядає в реаліях, коли ми згадаємо, що ціною цього процвітання, наприклад, на Донеччині чи, рикошетом, в Києві, де ці кошти обертаються, є зламані долі сотень тисяч людей, екологічна катастрофа, хворі діти і тому подібні жахливі речі, яких ми такою мірою, як та ж сама Донеччина не зазнаємо тут, в Галичині. Може, це позитивна сторона нашої бідності, те, що ми не наражені на такий екологічний пресинг. У нас є певний потенціал, який ми чомусь не бажаємо чи не можемо реалізувати в нашу постіндустріальну епоху – потенціал інформаційний. Ми живемо в інформаційному суспільстві. І коли я говорив про тих галичан, які успішно реалізуються в Києві, то я мав на увазі людей, які реалізуються в галузі PR-у, в галузі інформаційних технологій, як от радники різного роду рекламних компаній. Я не буду перелічувати цих осіб, це не суттєво. Мені йдеться про принцип, мені йдеться про те, що ці люди змогли реалізуватися там, ці люди можуть реалізуватися в нашому інформаційному, глобалізованому світі тут. Потрібно просто ще кілька років для того, аби достатньою мірою розвинулась інфраструктура, і аби тут виникли великі інтернетні портали, кооперації на кшталт РЕНТ, я не маю на увазі масштаб, я маю на увазі модель, і інші інституції, які будуть виробляти стратегію для України. І це неминуче, бо саме тут ми маємо цей потенціал, просто зараз він не має сфери прикладення. А я натомість абсолютно песимістично ставлюся до перспективи перерозподілу економічного потенціалу в рамках структур індустріального суспільства. Кримінальної війни ми не виграємо, бо сотням тисяч солдатів мафії ми не зможемо протиставити якусь адекватну по числу і умінню кількість солдатів нашої галицької мафії. Тобто, її попросту немає, і створити її було би дуже довгим процесом. Хоча це теж реальна стратегія. Але коли ми візьмемося за війну на їхньому полі, ми її програємо. Отже ми повинні спробувати нав’язати їм війну на нашім полі. Дякую за увагу.

Друль.

Хочу всім подякувати за обговорення, за критику. По–перше, я дам відповідь нашому гостеві з Поділля панові Гудю. Ну, напевно, широта такої статті не дозволяє такими широкими мазками змальовувати все – то так, то так. Тут би якоїсь такої прецезійності. Скажімо, було сказано, є можливість супутникового телебачення, і воно закриє, здається, будь-яке російське. Пане Богдане, чи багато можна знайти російського супутникового телебачення? Я, як практик супутникового телебачення, можу сказати, що дуже мало можна знайти, порівняно з польським телебаченням, не кажучи вже про англомовні канали.

Ви заперечуєте, кажете, що “Просвіта” це було прекрасно. Дозвольте, в мене з самого початку була інша точка зору, і бачите, вона справдилася. Ви помилялися тоді, може, знову помиляєтесь? Може, зараз не все так погано, як було тоді.

Генеза Чорновола, щодо Галицької асамблеї. Це було абсолютно зрозуміло. Спочатку в комуністичному оточенні ми намагалися зробити тут осереддя антикомуністичне, національне і т.д. Після проголошення Декларації про суверенітет, потім про незалежність з’явився шанс завоювати через Київ всю Україну, ми почали це використовувати. Очевидно, це була помилкова стратегія, як тепер виявляється, але з точки зору тодішнього бачення вона була дискусійною і мала право на життя. Якби та Україна, комуністична, імені Валентини Шевченко, протрималася хоча би ще 4–8 років, невідомо в якому напрямку пішла би історія. Але історія немає “сослагательного наклонения”.

Щодо Львова. Я думаю, що найгірше зараз це є парадигма того, що Львів є в апріорі провінцією Києва. Характерні дуже слова нашого міського голови, що я є київський чиновник високого рангу. Мені здається, що міський голова такого міста, як Львів, громади львівської міг би інакше позиціонуватися... І щодо перспектив виборів у Львові: чому львів’яни не обирають і т.д. Ви самі згадали, керівництво Ющенка і іже з ним. Але це окреме питання, тобто, в тому плані я є дійсно оптиміст, хоча в принципі по життю я є песиміст. І всі ті напрацювання ідуть якраз від песимістичної оцінки майбутнього, того шляху розвитку, по якому ми зараз ідемо.

Пане Володимире, погоджуюся з Вами крім одного. Ви кажете, що в часи глобалізації нема кордонів. Навіть обласні кордони діють. Тобто, зв’язок між Львовом і Франківськом є набагато сильнішим, ніж між Львовом і Києвом. Можна розвивати дискусію про ті периферійні кордони, про провінційність і т.д. Але не буду про це говорити. Що дозволить зберегти оцю відокремленість, і що зараз? Якщо ви будете знати, що ви є житель автономної, в тій чи іншій мірі, Галичини, ви будете мати опертя на щось. Зараз ви є українці. Тобто, ви себе ідентифікуєте з тим Києвом, який є. Потрібно опертя, бо інакше перспектива, здається, проста, і думаю, ракова пухлина не звідси іде туди, а навпаки звідти сюди. . .

Апофеоз постіндустріальної економіки – шанс для Галичини. Можна працювати нормально, якщо би вона розвивалась в окремому напрямку, тому що будуть привнесені ті речі, високі технології, які не можна було би робити інакше, бо там треба було б мати оцей соціальний капітал. І останнє, що я хотів би сказати. Я не знаю, як кому, мені не хочеться бути вторинним щодо вторинного. Ще можна погодитися бути провінцією щодо якоїсь реальної столиці, але коли та столиця є вторинною, я маю бути ще якийсь. Я би обрав інакший шлях. І, власне, я буду шукати іншого шляху і закликаю всіх тут присутніх будувати інституційну модель, поки ще віртуальну, в тій чи іншій мірі, автономної Галичини.

Павлишин.

Дуже дякую доповідачу, дуже дякую всім присутнім. До наступної зустрічі.