Постріли на вулиці Расін - відгомін через 75 років

Богдан Гудь (директор Інституту европейської інтеграції Львівського Національного університету)

7 червня 2001

Возняк.

Інформація до відома. Ми провели велику, я думаю, дуже успішну конференцію: “Польща-Україна, і розширення Європейського союзу на Схід”. Провели у Львові, провели в Перемишлі – в двох містах з відвіданням кордону, з відвіданням пункту перепуску. Показали всю картину такою, як вона є. Попри те, що наші і польські різного роду служби старалися максимально швидко перепустити нас через кордон, однак навіть така річ все-таки зайняла дві години для найвищих посадових осіб з чотирьох держав Великого Європейського коридору. Матеріали цієї конференції будуть на сайті. Багато з них було вже на телебаченні, так що Ви, може, дещо про це і знаєте.

Отже, переходимо до нашого чергового семінару, котрі у нас відбуваються приблизно два рази на місяць. Доповідачем буде пан доктор Богдан Гудь, Інститут Європейської інтеграції ЛНУ. Заявлена тема: “Постріли на вулиці Расін: відгомін через 75 років”. Але, мені здається, що попри таку, неначе б то літературну, красиву назву семінару пан доповідач (це вже як початок попередньої дискусії) заявив її не надто зовсім вдало. Якщо би він заявив назву: “Петлюра контра Шварцбард: 75 років опісля”, то тут було би набагато більше публіки, ніж є зараз. Бо, я так бачу, галицька публіка дуже часто плутає вулицю Расін з Росінантом і Расіном як таким. Тобто наша публіка значною мірою просто не знала, про що йдеться. А це якоюсь мірою свідчить про наше знання історії, і все, що з того витікає – реальний стан нашої держави і т.д. Якщо немає заперечень, то я би попросив нашого доповідача розпочати, я надіюсь, досить полемічну його доповідь. А після того, я розраховую на те, щоб Ви взяли активну участь в гарячому обговоренні цієї теми. Тому що тема достатньо гаряча, не дивлячись на ті 75 років, що пройшли. Тези доповіді опубліковані в матеріалах, що ми готуємо перед нашим семінаром, – так що прошу ознайомитися, хто ще не знайомий, з тезами доповіді. І запрошую нашого доповідача до слова.

Гудь.

Шановні пані і панове, я не буду розпочинати свого виступу з дискусії, на яку мене намагався спровокувати наш шановний ведучий. Я хотів би Вас розчарувати відразу. Цей семінар задумувався трохи інакше. Я пропонував провести семінар, пов’язаний, власне, з вбивством Петлюри і справою Шварцбарда, з показом уривків документальних фільмів українського, польського і російського, де ця справа дістала, можна сказати, майже повне висвітлення з декількох сторін. І на підставі цього можна було вже говорити про певні результати даного показу. Мушу сказати, що я знову ж таки не є якимось великим спеціалістом з українсько-єврейських відносин. Я займаюся стосунками українсько-польськими, в ХХ-му столітті. Але, як Ви самі розумієте, говорити про відносини між Україною і Польщею, оминаючи мільйони людей єврейської національності, які заселяли терени цих двох країн, просто не можливо. Тому я сьогодні хотів би радше окреслити проблему. Я думаю, що суть подібних семінарів не в тому, щоб доносити істину в останній інстанції, а, власне, кинути декілька дражливих реплік, які можуть викликати дискусію. І тоді люди, які, я в цьому впевнений, краще розбираються в даних проблемах, зможуть, власне, в суперечці шукати істину. Чому я назвав свій виступ: “Постріли на вулиці Расін: відгомін через 75 років”? Особа Головного Отамана Симона Петлюри (хай галичани не сприймають це надто гостро) для мене є свого роду предметом мого зацікавлення і предметом моїх симпатій. І, власне, справа, пов’язана з Симоном Петлюрою, є для мене справою, якою я займаюся вже декілька років і дечого в цьому напрямку досяг. Зрештою, ця справа є чи не найголоснішою справою в українсько-польських відносинах в ХХ-му столітті, тому що наступні українсько-польські конфлікти не були настільки помітними, чи, скажімо, не дістали такого відгомону, навіть події років Другої світової війни. Власне, ця справа стала свого роду контрапунктом в українсько-єврейських відносинах і уявнила, скільки існує проблем в стосунках між українцями і євреями. І ці проблеми є надзвичайно серйозними. І той стан речей, який в нас існує в дослідженні українсько-єврейських стосунків на Україні, зокрема з боку українських дослідників, не може не викликати занепокоєння, особливо у світлі тих подій, які відбуваються останнім часом у Європі і в світі, і які засвідчують про те, що єврейська проблема, чи проблема відповідальності українства за єврейські погроми наближається до наших кордонів. В скорому часі вона може стати для нас такою ж актуальною, якою вона є зараз в сусідній Польщі. Однак в своєму виступі я хотів би окреслити кілька таких окремих проблем. Перша пов’язана з пострілами 25 травня 1926 року на вулиці Расін. Тут не можна сказати, що це був Петлюра контра Шварцбард. Це був Шварцбард як убивця Петлюри. І це є однозначно, тому що застрелив він беззахисну, беззбройну жертву. І так це було оцінено фактично усіма сторонами на початку. Інша справа, як подавалось це убивство пізніше, і якого характеру набув процес над Шварцбардом, який, і це є трагікомічний фарс, перетворився з суду над катом в суд над жертвою. Отже, питання номер один – чи був винен Петлюра особисто, Петлюра як людина в тій хвилі антиєврейських погромів, які мали місце на Україні в 1917-1920 роках. Я думаю, що час уже врешті і українській стороні зайняти якусь однозначну позицію в цьому, позицію, підкріплену серйозними аргументами, що Петлюра в цьому винен не був. І те, що Шварцбард був людиною, яка виконала завдання Москви, в світлі оцих останніх досліджень, пошуків матеріалів відносно цього процесу фактично не викликає сумніву. І навіть єврейський дослідник Ізраїль Клейнер підкреслював, що існують поважні підозріння, що Шварцбард був радянським агентом. Але не можна сказати про те, як остаточно доведений факт. Я думаю, що навряд чи колись буде це остаточно доведено, тобто, що знайдуть якийсь наказ в якомусь з російських чи українських архівів, скоріше всього російських, де буде написано, що так, треба знищити Петлюру в зв’язку з певними обставинами, які склалися тоді в Європі, і про які дуже добре написав в своїх щоденниках Сергій Єфремов. На ці надії, які пов’язувалися на Україні з поверненням до влади Пілсудського, і можливістю відновлення українсько-польського союзу з 1920 року. Коли ж говорити, які нові аргументи з’явилися на користь того, що це було замовне вбивство, то насамперед я хотів би підкреслити, що з’явилася така книжка Павла Любімова, полковника КГБ, яка називається “Шпионы, которых я ненавижу и люблю”. Це є розділ, присвячений вбивству Коновальця, і там, пишучи про співробітництво Коновальця і Петлюри, Любімов дуже, так би мовити, лаконічно, але цілком виразно після прізвища Петлюри в дужках пише: “Ну, этого ГПУ убрало ещё в конце 20-х”. Як кажуть, точніше уже не скажеш. Це є важливе визнання з боку одного з видних діячів радянської розвідки. Другий момент це той, який я хотів показати тут, коли б це була можливість в документальному фільмі російського режисера єврейського походження Якова Назарова “ Вистріли на бульварі Сен-Жермен” чи Сен-Мішель, я уже не пам’ятаю до якого бульвару примикає вулиця Расін. Але не в цьому річ. Власне, цей фільм побудований на інтерв’ю з російським письменником емігрантом Носіком, який, аналізуючи французьку пресу, аналізуючи постаті людей, які брали участь в цьому процесі, які захищали Шварцбарда і звинувачували Петлюру, однозначно вказує, що це була рука Комінтерну. Аналітично він це доказав. Це для нас, для української сторони, хто зацікавлений в тому, щоби зрештою Петлюра не вважався юдофобом, а був визнаний нормальною людиною, політичним діячем, журналістом і т.д., є доказом. Тому, що ці свідчення виходять з боку людей незаінтересованих в тому, щоби довести невинність Симона Петлюри. Зрештою, знову ж таки євреї, зокрема Соломон Хольдельман, стверджують, що Петлюра, безперечно, не був юдофобом і був людиною високих ідеалів. Він за часів директорії опинився в залежності від отаманів, значна частина яких була настроєна різко антиєврейськи, і тому його спроби боротися проти погромів були не ефективними. А Леонід Плющ підкреслює, що сумлінні дослідники зазначають, що тоді, коли Петлюра оволодівав ситуацією, погромів не було. Скажімо, в кам’янецький період, коли в другій половині 19-го року, за словами Марголіна, Петлюрі та Уряду удалось нарешті оздоровити армію, яка залишилася в їхньому розпорядженні, тоді погромів не було. І, я думаю, що це є важливий момент, над яким ще, звичайно, треба працювати, бо раптом комусь пощастить, і, дійсно, відповідний документ, який би вказував на пряму причетність Шварцбарда до спецслужб тогочасного Радянського Союзу, можливо, буде знайдено. Але, власне, варто доказати стороні супротивній з документами в руках, що процес над Петлюрою був використаний Москвою і Комінтерном для того, щоб скомпрометувати український національний рух і посилити українсько-єврейську ворожнечу. Зрештою, трагікомічність даного суду і вироку над Шварцбардом, тобто оправдання Шварцбарда, який зал зустрів вигуками: “Хай живе Франція”, був фарсом, дійсно, який через менш, ніж як 20 років показав всю істинну сутність всього цього французького правосуддя і французької демократії. До речі, в коментарях після оцього вироку хтось із французьких публіцистів писав, що в Палестині ніколи не буде євреїв французького походження, тому що Франція настільки демократична країна, що будь-які переслідування і змушування їх до еміграції є неможливим. Польський дослідник Анджей Ковальчик, який написав чудове есе під назвою “Пан Петлюра”... Раджу почитати, бо це дійсно цікавий приклад того, як поляки пишуть про проблеми єврейства на Україні замість того, щоби наші історики про це писали. Дуже цікавий факт, що в 1942 році ті французи, які так захоплено вітали вирок суду в 1927 році, спровадили з неокупованої зони Франції до Аушвіцу та інших концтаборів Німеччини кілька десятків тисяч євреїв. І в цьому полягає історична правда.

Те, що Єфремов, пишучи про настрої, які панували в українському суспільстві після цього вироку, мав рацію, показали події на початку Другої світової війни. До речі, я хотів би зацитувати Сергія Єфремова, який дуже гарно передав настрої, які панували на Україні в 1925-1927 роках. І ці спогади очевидця, людини, яка відчувала дух епохи і передає точно ці настрої, дає можливість нам зрозуміти, що дійсно, цей вирок був, можна сказати, трагічною помилкою французького правосуддя, яка потім відіграла фатальну роль в подальших українсько-єврейських стосунках. Єфремов пише так: “Шварцбарда виправдано. Виправданням Шварцбарда процес не скінчено, а тільки нову завдано рану, за яку, може, одбувать доведеться майбутнім поколінням. Не сам я почуваю себе опльованим і пригніченим. У нас одне почуття – кривди, образи, знущання. Панує воно над усіма. Обурення страшенне, особливо поміж молоддю, що приймає судовий вирок за національну образу. Зростає юдофобство. Мабуть, найбільший ворог жидівський не міг би вигадати для них нічого гіршого, як те, що зроблено процесом Шварцбарда. Багато говорять про помсту. От перший наслідок нетямущого суду і безтактного присуду, що мав претензію вирішити те, чого не знає і не розуміє”. І, дійсно, коли говорити про наступний виток у загостренні українсько-єврейських стосунків, то він переноситься уже на Західні землі України і пов’язаний з 1941 роком, і потім розтягується на декілька років Другої світової війни. Власне, польські історики і деякі українські історики фіксують хвилю активного антисемітизму серед українців Львова і околиць, яка появляється після того, як німці відкрили тюрми Західної України, і стала відома доля тисяч і тисяч людей, які були в жахливий спосіб закатовані в цих тюрмах. І це починає ототожнюватися з засиллям євреїв в органах НКВД. В книжці Юрія Шаповала “ЧК, ГПУ, НКВД” через простий підрахунок не важко виявити, що серед провідних діячів цього “карального меча революції” 50,5% ( із 182 персоналій 92) єврейського походження. Пан Віктор Голубко, який займається військовою історією колись говорив мені, що в Червоній Гвардії в 1917-1918 роках приблизно 90% було євреями. Про це, саме, пише в своїх спогадах Станіслав Стемповський, польський діяч з Поділля, який згадує, що і комісари, і загони Червоної Гвардії на Поділлі складалися практично цілком з єврейської молоді. Таким чином для українського населення Наддніпрянщини, а потім це відбилося вже і на ситуації в Східній Галичині, образ єврея починає ототожнюватися з апаратом насильства, який знищує українців, і, відповідно, викликало зростання хвилі антисемітських настроїв. Хоча, очевидно, парадокс полягає в тому, що від єврейських погромів терпіли не ті, хто убивав українців і катував їх в камерах НКВД, а люди, які не мали, в принципі, до цього ніякого відношення. В цьому полягав весь трагізм даної ситуації. Але, як Ви знаєте, стереотипи це є жахлива річ, і з ними треба рахуватися. І коли говорити про ситуацію під час Другої світової війни, то єврейські дослідники, певною мірою - польські дослідники закидають українцям дуже серйозні гріхи. Жертви замордованих євреїв під час перших днів німецької окупації обраховуються на десятки тисяч. Дехто навіть стверджує, що під час так званих днів Петлюри, які німецька влада дозволила українцям святкувати наприкінці липня, перенісши на два місяці пізніше, було замордовано тільки у Львові біля 4-х тисяч євреїв. А польський професор Шавловський, який написав передмову до книжки, яка, в принципі, може стати бомбою – “Ludobojstwo dokonane przez nacjonalistow ukrainskich ...”, стверджує, що українці винні в активній участі у замордуванні 200 000 волинських євреїв.

До чого я все це веду, і чому друга частина мого виступу називається “Відгомін через 75 років”? Відгомін через 75 років – це тільки дійсно відгомін. Поки ще доходять лише хвилі тих процесів, які відбуваються в Європі і в цілому світі. Колись мені хтось з поляків розказав дуже цікавий характеристичний анекдот: “Приїхала єврейська делегація до Риму. Роблять їм екскурсію, показують цікаві місця і запровадили їх до Церкви св. Петра. Показують їм “Тайну вечерю”, говорять – це наш Бог, єврей. Пожвавилися раптом. Витягнули якісь папери і починають між собою шушукатися. Замішання серед католицького кліру, і питаються: “Що сталося?”. – Це Ваш Бог? – Так, це наш Бог. – Ви це визнаєте? – Визнаєм. А в чому річ? – Розумієте, він до цього часу не розрахувався за вечерю”.

До чого я веду? Ви знаєте, скільки німцям коштувало визнання голокосту євреїв? На 40% бюджет Ізраїлю довгі роки складався з німецьких відшкодувань. Тепер це має закінчитися сумою, яка визначається кільканадцятьма мільярдами марок. Швейцарським банкам звинувачення в тому, що вони приймали нацистські гроші єврейського походження коштувало 1 млрд. 400 млн. доларів. Те, що відбувається зараз в Польщі, і ситуація з Єдвабним, і з іншими речами, з появою цілої низки книжок, де прямо вказується, що поляки не є такі безгрішні. До речі, польська сторона, так би мовити, забула, що палиця завжди має два кінці, і деколи можна другим кінцем дістати по тому самому місцю. Я веду до того, що знаний декільком колегам тут історик Гжегош Грицюк з Вроцлава, пишучи про перші місяці окупації Львова в 1941 році, підкреслив участь українців в мордуванні євреїв, підкреслюючи, що поляки відносились до євреїв толерантно і участі в цих погромах не брали. Однак, Томаш Шарота, який написав книжку “U proby zaglady”, яка вийшла в минулому році, пише, що погроми жидів у Варшаві, побиття жидів на вулиці масово спостерігається уже зимою 1939-1940 років. І, згідно ствердженням автора, “натовпи молодиків і шумовиння вуличного, які чинили ці антижидівські погроми, доходили до 500 чоловік, і жертвами їх впало дуже багато людей”. Автор ще однієї статті на цю тему Габріель Лессер, який пише про погроми в Східній Галичині в 1941 році, вказує, що поляки теж брали активну участь в мордуванні жидів. А Мордехай Таненбаум, керівник Zydowskiej organizacji bojowej в білостоцькому гетто, писав в своїх спогадах, що якщо б не поляки і їх допомога, пасивна і активна, німці б ніколи не досягли таких успіхів в знищенні жидів. То поляки винні в цих злочинах, вони були підлі і заслуговують на зневагу. Я думаю, що професор Шавловський, який кидав українцям закид в знищенні 200 тис. волинських євреїв, принаймні мав би зробити якийсь висновок з тих тверджень польських і єврейських авторів, які доказують, що, зрештою, антиєврейські погроми були характерні для цілої Європи періоду Другої світової війни. І, власне, цей польський автор книжки, яку я вже згадував, пише, що це мало місце не тільки на Сході Європи, але в Європі взагалі. Однак, в чому проблема для України? Що таке процес Шварцбарда? Що таке погроми періоду Другої світової війни? Чи це історія, чи це спогади про майбутнє? Я думаю, що для нас це радше спогади про майбутнє, оскільки так чи інакше нам доведеться мати діалог з євреями на цю тему. Так само, як доводиться, хочемо ми цього чи не хочемо, пояснювати полякам, що ж сталося на Волині в 1943-1944 роках. І, власне, розмови з поляками, які засвідчили, що до цього часу наші історики не навчилися аргументовано і з документами в руках розмовляти з протилежною стороною, засвідчує, що в ситуації з євреями ми можемо опинитися в ситуації далеко гіршій. І цей час, коли нам доведеться розмовляти з євреями, мені видається, що є не за горами. Як тільки Україна зробить шлях до європейської чи світової спільноти, власне, тоді появляться перші претензії до України. І це необов’язково зроблять євреї. Це можуть зробити наші сусіди, які не зацікавлені в тому, щоби Україна вибрала Західну орієнтацію. Я думаю, що вистачить банки з фарбою в пам’ятник, який стоїть при 700-річчя Львова. Чи нагадування про “Івана Грозного” – Дем’янюка. Чи, знову ж таки, спогади про процес Шварцбарда в 1927 році. Все це може викликати дуже негативну опінію в світі супроти українців. Тим більше, що, на жаль, наша еміграція (а це була еміграція переважно політична, післявоєнна, яка зараз активно бере участь в громадському житті на Заході - зрештою, більш активну чи менш активну) так і не зуміла створити позитивного образу України. Не зуміла нав’язати діалогу з євреями. І приклад Польщі, того, що відбувається в Польщі – гострого діалогу, засвідчує той факт, що нам на цей діалог доведеться вийти. І тому перед нашими істориками стоїть завдання – зрештою, відкрити очі на те, що відбувалося на українських землях не лише з українцями. Приїжджаючи деякий час тому сюди, професор Андреас Каппелір на зустрічі з студентами і професорами Львівського університету поставив питання: “А хто у Вас займається проблемою євреїв на Україні?” Професор Зашкільняк був в досить незручній ситуації, тому що не міг назвати жодної людини, яка б займалась цим питанням. Пообіцяв тільки, що в перспективі такі студії будуть у нас розвиватися, бо підписана умова з Варшавським університетом. Єдиний, хто останньо займався євреями у Львові, це був Володимир Меламед, який вже не є громадянином України. А з діючих - це людина похилого віку, професор Яків Хоніксман. Ось і все.

Одним словом, підводячи підсумок, я хотів би повторити ще раз, що постріли на вулиці Расін не відійшли в небуття. Дата, чергова кругла дата – 75 років - нагадує нам про те, що є серйозна проблема, серйозна потреба діалогу між українцями і євреями. І оцей журнал дев’ятирічної давності, який фактично був чи не єдиною спробою такого ширшого діалогу, на жаль, заспокоювати, чи тішити нас не може. Так само, як не може нас тішити, що ми маємо в своєму активі виступ Івана Дзюби в Бабиному Яру, чи громадянський подвиг митрополита Андрія Шептицького, який врятував кілька сот євреїв. Тому, що навіть із цього питання, і це дуже гарно показує історик націоналістичного спрямування Петро Мірчук в своїх зустрічах, розмовах, навіть цей чин митрополита Шептицького єврейською стороною сприйнявся досить специфічно. Цікавим було інтерв’ю Юрка Прохазка в сьогоднішньому “Поступі”, де він пише, що з єврейською стороною нам домовитися взагалі буде дуже важко. Тому, що вони живуть в світі, якомусь ірраціональному. Для них не існує логічних доказів, вони мають свої переконання, і зрозуміти ортодоксального єврея з його поглядами, підходами для європейця, для людини іншої віри є практично неможливим. Найпечальніше те, що в даній ситуації, зв’язаній з фресками Бруно Шульца, євреї взагалі нас вважають фактично за ніщо. І не вважають за потрібне навіть з нами розмовляти. І поведінка наших владних структур, нашої митної служби і інших служб показали, що ми, напевно, дійсно на це заслуговуємо. Чому є дискусія між Польщею і Ізраїлем за фрески Шульца, які знайшли в Дрогобичі? І українці там участі практично не беруть. Повторюю, що це є чи не останній дзвінок, який попереджає нас, що ми повинні зробити з цього висновки. І думаю, що це інтелектуальне середовище, яке тут зібралося, є в стані внести якісь зміни в той печальний стан справ, який ми зараз маємо. Дякую за увагу.

Возняк.

Організуємо свою роботу так, що спочатку будемо задавати питання. Після того виступи – одне коло а після того виступи – друге коло, можливо, коротше. Отже, запитання. Прошу.

Василь Расевич.

Маю кілька питань до вельмишановного доповідача. Перше, хотів би довідатися про те, які, на твою думку (ти сьогодні стверджував це) нові види і нові перспективи відкривалися для союзу Петлюри і Пілсудського в середині 20-х років? Це, так би мовити, центральний пункт Твого виступу, тому що Ти вважаєш, що Петлюру вбили тому, що відкривалися нові перспективи для союзу Петлюри і Пілсудського. І я хотів, що би Ти сказав, що дає підрахунок того, що в НКВД було 52% євреїв? Тому що для мене це абсолютно нічого не говорить. Судоплатов був українцем і замордував Коновальця. Судоплатов готував Львівський Собор, був промотором тієї справи. Що дають ті відсотки, які Ти називав?

І інша справа. Ти казав, що Україну чекають великі неприємності в відносинах з євреями. Казав, які проблеми мають поляки, Щвейцарія мала і т.д. Ти що, вважаєш, що не було злочинів в Єдвабному? Чи Ти вважаєш, що Швейцарські банки не від світу цього? І як би не почували за собою вини, платили б ті гроші – 1 млрд. 400 млн.? Дякую.

Гудь.

Я не збираюся читати лекції про нові види на союз Петлюри з Пілсудським в середині 20-х років. Але є дивна закономірність в тому, що спочатку застрелили Петлюру, потім застрелили людей, які співпрацювали з Пілсудським з українського боку. Треба просто трохи знати, скажімо, історію Прометейського руху, візит Тадеуша Голувка до Парижу, його розмови з Петлюрою і пожвавлення українсько-польських стосунків в 1926 році. Крім того раджу Тобі перечитати щоденники Сергія Єфремова, щоб відчути, яка атмосфера тоді панувала на підрадянській Україні, зокрема, в Києві, який не був столицею, був зовсім відмінний від Харкова. Які настрої панували на селі. Тому, що без того тлумачити Тобі і стверджувати, що з точки зору геополітики цих перспектив не було... Це є так, але оскільки це викликало дестабілізуючу ситуацію в самому Радянському Союзі, могло викликати нову хвилю антирадянських повстань, то очевидно, що Радянський Союз безперечно був зацікавлений в ліквідації цієї постаті. Тим більше, що ми знаємо, що після вбивства Петлюри, Пілсудський фактично занехаяв свою проукраїнську політику, так би мовити, збайдужів до того... Це була причини, Василю. І якби я мав можливість показати Тобі цей фільм, не наш, а єврейського режисера Якова Назарова і російського письменника, які доказують, що це повністю інспіровано Комінтерном, я думаю, що певні сумніви в Тебе відпали.

Далі, що дає підрахунок 52% євреїв в НКВД. Тобі нічого, Ти – цивілізована людина. Ти розумієш, що це нічого не дає. Але якщо почитати спогади тих часів, знову ж таки, Горліс-Згорського чи Станіслава Стемповського, коли люди ототожнювали репресивний апарат, який приходив, знущався над населенням, вбивав в не менш брутальний і жорстокий спосіб, як це робили погромщики з євреями, то, очевидно, Ти знаєш, наскільки сильними бувають стереотипи. І то, що проявилося на Східній Галичині уже на початку Другої світової війни, чи на початку радянсько-німецької війни, є свідченням того, що для тогочасного населення це важило дуже багато, оскільки ототожнювалося з репресивним апаратом, який знищував рідних і близьких, цих людей, які тоді жили. Я розумію, що Тобі це не болить, не болить особисто, може, як історику, але... Це є емоції, а емоції для історика є зайві.. Але для людей, які пережили той страшний час, це були зовсім інші обставини.

Далі, проблеми для України. Я розумію, що Ти маєш рацію в тому, коли стверджуєш: “Що не було Єдвабного?” – Було Єдвабне. Було Єдвабне, було Кєльце, були інші території. Зрештою, в донесеннях керівництва АК на польських землях пишеться про те, що в переважній більшості населення окупованих німцями земель настрої явно антиєврейські. І з тим нічого не можливо зробити. Це було. Я не говорю про те, що у нас не було цих погромів. Погроми були. Але я говорю тільки про те, що нам треба дослідити ці погроми. Не чекати, поки прийдуть німці, чи приїдуть євреї – порахують, скільки у нас було замордовано жидів, і хто винен в їхньому мордуванні. Яка участь там, скажем, української поліції чи вуличного шумовиння зі Львова в цих антиєврейських акціях. Треба самим це зробити. Самим показати, що ми цим займаємося. І на основі цього вести нормальний цивілізований діалог, щоб звести це все, зрештою, до формули, яка уже стала притчею во язицех: “Вибачаємо і просимо вибачення”. Але також показати євреям, що немає в світі абсолютно невинного народу. І не можуть євреї твердити, що “ми не винні, бо ці люди, які нищили українців, які нищили росіян і які нищили інші народи, вони порвали з кагалом”. Є таке поняття, як колективна відповідальність. Тут в мене є Лешек Колаковський, який, мені здається, дуже добре це тлумачить: “Чи можна вимагати, аби люди, які особисто в цих недобрих починаннях не брали жодної участі, почували себе винними, чи соромилися цього? Чи можна домагатися, щоб німці, народжені після війни, відтак сьогодні уже 60-літніми, почували відповідальність за злочини гітлеризму, американці – за рабство чи винищення чорношкірих і т.д. Напевно ні. Вимагати від інших цього не можна, а вимагати від себе можна і варто, бо це сприяє нашому духовному здоров’ю. Особисто ми не відповідаємо за своїх предків, але, якщо ми віримо в те, що нація – це духовне і моральне ціле, що вона зберігає в історію свою ідентичність, хоча одні покоління умирають, а на їхнє місце приходять інші, то, напевно, не погано вірити, що поряд з тобою, поряд з особистою відповідальністю існує ще і колективна”.

Отко Наталія.

На певну думку, голокост ХХ-го століття в різних країнах Європи має під собою те саме підґрунтя, що і в середньовіччі. Яку роль зараз в цьому відіграє релігія – юдаїзм та християнство?

Гудь.

... Я не є спеціалістом з цієї проблеми. Я вважаю, що, зрештою, і там і сям причина в основному була соціальна. Причина носила соціальний характер. Досліджуючи праці Романа Адамовського, я добре відчув, на чому зіграв цей ідеолог польської народної демократії, щоб розпалити ненависть польського суспільства до євреїв. Конкуренція, безробіття, відсутність польського середнього класу І засилля єврейського середнього класу. В Німеччині це дістало ідейне оформлення, і, зрештою, Ви всі знаєте, що Німеччина від цього скористала, оскільки по євреях залишилися чималі цінності. Якщо говорити про Україну, про погроми в часи Хмельниччини, під час Коліївщини. До речі, дуже мені сподобалося в Історичному календарі “Поступу”: “Коліївщина – національно-визвольний рух українського народу 1768 року ...” і т.д. Одним словом, це ще раз засвідчує про те, як ми живемо старими стереотипами і забуваємо про те, що Коліївщина сама була трагедією українського народу, коли православні різали уніатів, а скеровувала їхню руку цариця Катерина II. Але не в тому річ. Тоді різали масово євреїв...

...В Інституті історії зберігаються щоденники Улашина, польського ... мешканця Києва, який пише про засилля євреїв в економіці, економічне знущання євреїв над українцями. Він каже, що погроми 1917-1918 року – це було цілком нормальне явище, що вони на це заслужили. Ці спогади лежать в Варшаві, в Інституті історії, і сім’я Улашина заборонила їх публікувати, інакше це могло би викликати дуже серйозний резонанс. Але повторюю, що говорити про якийсь український голокост в оцих 17-18 роках не можна, тому що насправді жодна українська партія чи політична течія не пропагувала ворожості щодо євреїв, і єдина партія, яка якось частково про це писала, це була Українська народна партія Миколи Міхновського. Там говорилось про євреїв експлуататорів. “Всі люди є твоїми братами, але поки росіяни, поляки, євреї тебе визискують, вони є твоїми врагами, українців. Під час революції можна знайти безліч прикладів антиєврейської агітації з боку російських монархічних кругів. Я знайшов дуже багато, досліджуючи свою проблему в архівах і Києва, і, скажімо, на Поділлі в Вінниці, але не знайшов жодної відозви українською мовою, яка би закликала до погрому євреїв. Більше того, першим же декретом директорії на території Поділля (4-им пунктом) стверджувалося, що не допустити погромів. Погромники це є провокатори. Євреї в Галичині ідуть разом з нашими братами українцями, і треба, щоб вони тут йшли разом з нами.

Якщо говорити про релігійні мотиви, то я думаю, що тут якісь релігійні речі і характер, особливо російського православ’я щодо ставлення до євреїв. І якийсь стереотип, який був закоренілий в масах українства, і, напевно, нав’язуваний через російську Православну церкву. То, напевно, можна це стверджувати. В мене ось тут оповідання . . . “Так вийшло”, як українці приходять до єврея його громити.

“Кажем:

– Таке діло, Берку, що ми прийшли по тебе, щоб топити.

– А за що ж мене топити, – питає Берко – чи я кому шкоду колись зробив, я комусь гроші позичав, чи не давав вам на борг солі, тарані або гасу?

– Ні, Берку, – кажемо ми йому – ти хороший жид був. І гроші позичав по-божому, і краму та гасу, спасибі тобі, не раз на борг давав. І ніхто в селі не скаже про тебе нічого поганого. Но тільки ж ти сам, Берку, подумай – петрівчани втопили своїх, у Тарасовичах та Оседчині так само. І у Вижгороді втопили б теж, коли б їхній жид не втік, як почув, що вашого брата скрізь топлять. Ну а нам же як? Сам бачиш, Берку, що інакше ніяк не можна. Так виходить, що і нам треба топити. Жили ми з тобою по-доброму, то давай і рішати будемо по-доброму. Помолись своєму Богові, коли хочеш, бери жінку і дітей, та і підемо потихеньку до Дніпра.”

Цікава психологія, яка не вкладається, звичайно, в голові цивілізованої сучасної людини, але так було, і над цим треба багато працювати, щоб зрозуміти, чому так було і чому так сталося.

Володимир Костирко.

Мені шкода, що, насправді, вбивця Петлюри не був галичанином. Мені цікаво, чи до сорокових років святкувалися взагалі дні Петлюри? Звідки це взялося? Звідки може бути культ Петлюри у нас на Галичині?

Гудь.

Я не хочу входити в дискусію з паном Костирком, якого я глибоко шаную як художника, але зовсім не знаю як історика. Хотів би відповісти в такий спосіб. Знаєте, в Симоненка є такий дуже гарний вірш:

Торжествують, – він не помилявся,

Не змочив ні разу підошов,

Проти вітру жоден раз не пхався, -

Але ж він нікуди і не йшов.

Так само Петлюру можна звинуватити будь в чому, тільки не в бездіяльності. Я би Вас відіслав до спогадів Євгена Маланюка. Він петлюрівський офіцер, але поза тим - людина світового масштабу, який дуже виразно написав про те, ким був Петлюра... Не було святкувань днів Петлюри. Дні Петлюри дозволили українцям відзначати замість національних свят німці в 1941 році. Причому пересунули це на кінець липня (Петлюра був вбитий в травні). Культ Петлюри існував безперечно. Після того, як Петлюра був вбитий... Ви знаєте Коновалець до Петлюри завжди ставився, скажемо так, нормально, оскільки він був офіцером його армії. І ОУН зробила культ Петлюри взагалі культом героїв, полеглих за Україну. Так, що культ Петлюри міг бути присутнім, як людини, яка загинула від кулі найманця, і людини, яка полягла за Україну. Смерть Петлюри примирила його в якийсь спосіб з галицьким суспільством. Очевидно, не з урядом ЗУНР, тому що цього не могло бути. Ви кажете: “Я жалію, що галичанин не вбив Петлюри”. Знаєте, Петлюра віддав полякам Галичину і Волинь. Як можна віддати те, чого не маєш? В 1920-21 рр. Україна нічого не вирішувала, України не було на карті післявоєнної Європи, яка була намальована Антантою. Польща була. . .

Павлишин.

Я в розвиток попереднього питання. Чи була різниця у ставленні до Петлюри у міжвоєнній Польщі, Галичині, на Волині?

Возняк.

І доповнюючи запитання. Якою мірою дні Петлюри, насправді, були німецькою провокацією? Бо таких днів до того у Львові не було дійсно. Тут раптом приходять німці, і появляються дні Петлюри.

Гудь.

Ви ж самі відповідаєте на своє питання. До речі, Ярослав Грицак ставить під сумнів існування цих днів Петлюри, тому що досліджуючи документи в Єрусалимі, він не знайшов конкретних тверджень, які б говорили про дні Петлюри і замордування під час цих днів кілька тисяч євреїв. Тобто, тут плутаються свідчення. Важко їм дивуватися, бо свідки не можуть згадати, що це було - погроми початку липня чи погроми, які стосувалися днів Петлюри кінця липня 1941 року.. Ярослав Дашкевич і пані Крушельницька, наскільки я пригадую, заперечували, що були у Львові такі дні Петлюри, а стверджували, що це змішалося в загальну картину єврейської трагедії в липні і наступних місяцях 1941 року. Але, тим не менш, ми повинні брати до уваги, що західні історики пишуть про ці дні Петлюри. Тому в цьому питанні треба розібратися. І ми не можемо сказати, що їх не було, поки не будемо мати документальних тверджень, що їх таки дійсно не було. Але, що такий помисл був. то, очевидно, так є.

Ставлення в Галичині і на Волині. Ви самі розумієте, що ставлення не могло бути однакове, оскільки були зовсім інші умови, як на Галичині, так і на Волині. Сокальський кордон і волинська політика воєводи Генріха Юзерського, при якому важливу роль відігравали колишні Петлюрівські офіцери, в тому числі і племінник Петлюри і ад’ютант Степан Скрипник, очевидно, що Петлюра мав зовсім інше значення для Волині і для Галичини. Але, якщо Ви натякаєте, пане Андрію, на то, що мало згодом місце на Волині, то я не думаю, щоби ці погроми робилися під іменем Петлюри. У всякому випадку, ніде ніяких свідчень я не зустрічав, щоб ім’я Петлюри використовувалося для антиєврейської, тим більше, антипольської агітації.

Володимир Вітковський.

Ви, пане Богдане, звели дуже складну проблему українсько-єврейського діалогу, який має десь там відбутися, до того, що нам прийдеться відповідати за погроми. Тут виникає питання, чому, власне, тільки за погроми? Дійсно, погром явище складне, але важко уявити собі погром, який відбувається на голому місці. Вчора були добросусідські відносини, завтра... Мабуть, інколи буває це так. Знов таки тут виникає протилежне. Ага, українських погромів євреї, скажімо, ніби не чинили. Тому, мовляв, українцям треба відповідати, а єврей там буде або приймати до відома, або щось таке. Але, якщо не було таких погромів, це означає, що не було чогось іншого. Себто, чи, скажімо, таке явище, як погром не виникає з якогось ширшого контексту.

Гудь.

Я уже частково відповів на це питання. Зрештою, відповідати за євреїв я не можу, оскільки я не є євреєм, а є українцем. Я говорю про те, що відповідати доведеться нам, тобто українській стороні. Членом цієї спільноти я себе вважаю і усвідомлюю те, що нам доведеться відповідати. Бачите, коли я говорив про наявність 90% євреїв в Червоній гвардії, про 52% євреїв в ЧК, ГПУ і т.д., я, так би мовити, натякав на те, що диму без вогню не буває, і посилення антиєврейських стереотипів, чи юдофобії було в значній мірі пов’язано з великим процентом євреїв в керівних органах партійного радянського апарату і служби безпеки, скажімо так, Радянської імперії. Пан Василь сказав, що це йому, як цивілізованій людині нічого не говорить. Я вважаю, що це не є так, тому що маса є в основному не цивілізована, і для неї варто підкинути ідею, що хтось там зарізав православного хлопчика, щоб . . . на мацу, і це може обернутися жахливим погромом. Так що я впевнений, що диму без вогню не буває. І для мене ясно, що євреї теж повинні зрозуміти, що ці погроми мали коріння історичного характеру. Коріння в стосунках тогочасних. Але я усвідомлюю також, що доказати їм це нашій стороні буде надзвичайно важко. Тому, повторюю ще раз, вивчення всієї сукупності українсько-єврейських відносин, не тільки, Ви правильно підкреслюєте, оцих погромів, але тих сотень років нашого співжиття і взаємовідносин... До речі, є цікаві документи в вінницьких архівах, які стосуються проявів агресивності євреїв до православного населення, образ православного населення на Великдень і т.д. і т.п. Це теж викликало нехіть до євреїв. Але це все треба просто вивчити, зібрати, задокументувати з тим, щоб, повторюю, цей діалог з євреями мав серйозний виважений характер. І щоб наша сторона не виглядала так блідо, як ми виглядаєм до цього часу в дискусії з поляками.

Возняк.

Я хотів би, напевно, якось трошечки спробувати окультурити цю нашу дискусію, оскільки, можливо, я не справляюся з нею. Мені здається, не треба тут ділити: наша – ваша сторона. Деколи важко, по-перше, розділити, а, по-друге, якщо ми вже декларуємося як люди цивілізовані, то давайте говорити просто про саму суть справи. Бо я, наприклад, не хочу за всіх українців відповідати, абсолютно. І я думаю, що ми не маємо, по-перше, права, і не є уповноважені до того. Так само, як я сподіваюсь, що люди якихось інших національностей не повинні нести групової відповідальності. Почуття причетності до чого-небудь - твоя персональна справа, ти можеш мати або не мати, але ти не зобов’язаний його мати. І тут треба розділяти ці дві речі. Так само, як відповідальності, чи оскаржуючи кого-небудь. І тому, ведучи нашу дискусію, дійсно правильно було сказано, що про ці речі треба говорити, ці речі треба науково дослідити, витягнути, щоб воно стало явним, щоб всі ці спекуляції, по-перше, відмести, коли по-суті, нема доведеного факту (в даному випадку, скажімо, з днями Петлюри). Це не науковий факт до сьогодні ще. Притому всьому, що є купа трупів. Це теж є факт, ці речі науково не пов’язуються. Тут багато чого некоректного. Отже, давайте притишимо свої емоції, і будемо говорити про суть справи, і не будемо ставати ні на ту сторону, ні на іншу, – тобто, ваша сторона нам відповість, наша сторона вам відповість. Тут в основному - науковці, це не є площа яка-небудь. Ми повинні підготувати бачення, чи просто підготувати той матеріал, котрий, фактично, мав місце, до сприйняття нашим загалом, на загальний суд. Судити там вони уже будуть собі так чи інакше. Але, якщо ми нічого не підготуємо, зразу почнемо судження, виправдовуючи чи оскаржуючи якусь сторону, то ми знову зведемо до безпредметної розмови. Отже, наступне запитання.

Тетяна Гошко.

Перепрошую, пан Тарас частково випередив моє запитання, але я не можу справитися з бажанням запитати дві речі.

По-перше, яке є джерельне підґрунтя Ваших тверджень, Вашої доповіді? Наскільки верифіковані джерела, якими Ви оперуєте? Наскільки історик може оперувати як джерелом такими даними, як яке-небудь історичне дослідження одиничне чи фільм якогось режисера, навіть дуже серйозного і дуже поважного? Як верифіковані, власне, ці джерела Вами?

І друге запитання. Наскільки сприяє позитивному іміджу України у світі і інтеграції України у світове співтовариство звинувачення, шукання ворогів, копання в нашій історії (євреї наші вороги, поляки наші вороги, давайте будемо зводити порахунки), – наскільки це все сприяє на даний момент позитивному іміджу України? І чи потрібно це нам зараз?

Гудь.

Знаєте, на Ваше питання дуже важко відповісти, тому що я не зрозумів його суті. Тому, що воно якось не вписується в те, що я тут говорив. Про які мої твердження Ви говорите, насамперед?

Гошко.

Про ті дані, якими Ви оперуєте – 52%, понад 90%...

Гудь.

Якщо Ви запізнились на початок моєї лекції, я не є в цьому винен. Я посилався на джерело – книжку Юрія Шаповала “ЧК, ГПУ...”...

Гошко.

Чи може бути книжка Юрія Шаповала чи будь-кого з найбільш серйозних дослідників джерелом в останній інстанції? Я гадаю, що ні.

Гудь.

Я повторюю Вам ще раз, що в цій книжці наведені біограми провідних діячів ЧК, НКВД, ГПУ радянського періоду 20-30-х років, які Юрій Шаповал зібрав в архівах відповідного відомства. Тому я це подав. Коли я говорив про 90% євреїв в Червоній гвардії, то я посилався на інформацію, яку мені надав професор Лубко, який фахово займається військовою історією і вивчав ці списки в відповідний період. Я посилався також на Станіслава Стемповського, який писав про це. Зрештою, це є відомий факт, і, я думаю, піддавати сумніву спогади Стемповського тут немає підстав.

Відносно того, що Ви говорите, що я говорю про ворогів, то, перепрошую, скажіть, коли я сказав, що це є вороги, з якими треба розбиратися. Я сказав, що є проблеми. Ось проблема, яка лежить перед нами – книжка батька і доньки Семашків “Ludobojstwo na Wolynіu”, де вони удокументовують 18 тисяч, але поза тим говорять, що wedlug szacunkow було замордовано 50-60 тисяч щонайменше поляків. Автор передмови пише про те, що в цьому ludobojstwie винен весь український народ. Навіть не УПА, не ОУН, а весь український народ, тому що селяни масово брали участь в цих погромах. Ви хочете сказати, що цього не було? Тому я не говорив, що з ними треба розбиратися, як з ворогами. Я говорю про те, що існують такі проблеми на міждержавному, на міжнаціональному рівні. Ця книжка, між іншим, фінансована, і я був дуже цим здивований, канцелярією Президента Rzeczypospolitej Polski, Biurеm bezpieczenstwa narodowego і т.д. Так що вона виходить за межі звичайної книжки. Це є щось значно серйозніше. І тому, якщо ми будемо далі провадити дискусію так, як вона провадилася в Луцьку і в Варшаві, що вони нам своє, а ми їм своє, абсолютно не відповідаючи на конкретні закиди, повірте, що це не сприятиме нашому іміджу. Подібно, як та справа з фресками Бруно Шульца, яка мала місце в Дрогобичі, яка ще раз показала, чого вартує наша держава, наші органи влади, наша митниця і т.д. Це є факт, і, якщо ми будемо закривати на це очі, то, перепрошую, про яку інтеграцію в світове співтовариство ми можемо говорити?

Кость Присяжний, доцент Львівської політехніки.

Маленьке уточнення. Я від одного чоловіка, якому я багато завдячую, – то від Сєргєя Ніколаєвіча Юренєва, учня Бодуена де Куртене і Шахматова, чув таке дуже просте твердження. “Душенька, – каже – евреев уже нет”. Ті, які позбулися релігії, їх не можна було вважати уже жидами. Тобто, ті, що служили в ЧК, в НКВД і в армії совєтській – то були атеїсти, яких не можна вважати іудеями. То були денаціоналізовані люди, погромники.

Щодо міфу про Зельмана-орендаря, то він розвінчаний ще більш, як 100 років тому. То було написано ще в 90-х роках позаминулого сторіччя. Ті джерела українсько-литовські, індоєвропейські і т.д.

Гудь.

Дозвольте я на цю репліку так само відповім. По-перше, я говорив про те, що єврейська сторона стверджує, що ці люди не були євреями. Що вони порвали з кагалом. Скажіть, будь ласка, чи людина, яка вчинила кримінальний злочин, вона автоматично не пориває зі своєю суспільністю, не ставить себе поза суспільністю? Розумієте, я так само можу сказати: я не відповідальний за те, що діялось на Волині, тому що там діяли злочинці, які в жахливий спосіб мордували євреїв, поляків і т.д. Я можу це сказати? Так? Але, Ви думаєте, це звільнить нас від закидів і звільняє від цих закидів? Комусь же ж треба все-таки відповідати на ці закиди. Треба. Навіть людині, яка за це не відповідає. Тому я цитував тут Колаковського, який говорить, що, дійсно, ми не відповідальні за це. Але, якщо ми відчуваємо себе членами цієї нації, і коли професор пише, що всі українці несуть відповідальність, то ж треба відповідати на ці закиди. В цьому полягає весь трагізм нашої ситуації.

Анатолій Щербатюк.

Існує . . . Тобто, є расистські закони, які поширюються на правовірних, обраних іудеїв, і інші, більш широкі закони, які поширюються на інших, тих, що не дотримуються ніяких приписів, їдять свинину і т.і. Тобто, тут треба знати про ці закони.

Расевич.

Так мені видалося з тих відповідей Богдана: чи не думаєш Ти, Богдане, що отой конфлікт - погромщики-українці, потім - євреї в НКВД, які їм відімстили за ті погроми, був перенесений в Галичину разом з петлюрівською еміграцією? Що - він був перенесений сюди із радянськими військами в 1939 році?

Гудь.

...Це звучить трохи смішно. Зрештою, треба з’ясувати, що було первинне – чи погроми, чи ...

Расевич.

До 18-го року тут не було погромів. А в 18-му поляки влаштували.

Гудь.

Так, поляки влаштували. А то, що Ти запитав, я ж в принципі вже сказав. Діяльність ОУН і наслідки трагедії 40-го року, які виявилися в червні 1941-го року, плюс німецька пропаганда, яка широко розрекламувала всю цю справу – це було тою іскоркою, яка для цивілізованої людини викликала би лише потребу задуматися, як це було, а для мас підкинуло ідею бити євреїв. Тим більше, що євреї в Галичині радісно вітали Радянську армію. Зрештою, те саме було в Польщі... І українці вітали, безперечно. Галичани, до речі... Але тісніше співпраця, Ви знаєте, була євреїв. Євреї в апараті, євреї в партії, євреї в НКВД. Цього вистачило німцям, щоб сказати галичанам – от ваші вороги, бийте їх, розв’язуємо вам руки.

Павлишин.

Я погоджуюся з Тобою, щодо оцінки критичного становища українських історичних досліджень в галузі міжнаціональних стосунків. І мало людей тим займаються і не завжди на достатньому методологічному рівні. Але хочу Тебе запитати, чи є в Тебе хоч якась мінімальна візія, що треба зробити для покращення в цьому напрямку, яких вжити інституційних засобів? Можливо, які методики пріоритетними є в методології, в Твоєму розумінні, в дослідженні даних питань?

Гудь.

Розумієш, Андрію, щоб Тобі дати відповідь на це питання, то треба тут принаймні професора Грицака. Дуже добре орієнтується в новітніх методологіях, дослідженні і т.д. Я скажу таке: те, що сказав Зашкільняк, що оця проблема буде вивчатися на Львівському університеті за допомогою Варшавського університету – це, мені здається, уже є добра вісточка... Це уже буде добре, тому що, насправді, мені видається, у нас в Університеті немає такої школи...

Ляна Гентош.

...Було запитання, чи у Львівському університеті є хтось - магістри, аспіранти, які працюють на єврейських тематиках. У нас була одна аспірантка, зараз не знаю, чим вона займається. То навіть була моя магістрантка, тоді, я знаю, вона тим займалася. І просто, під час дискусії з однією з фундацій, в мене виникло питання: так, якщо нас фінансують частково, ми дофінансовуємо, і одна молода людина буде вивчати ідіш, тому що в нас немає людини, яка б вільно володіла ідішем. Власне, про це йшлося. За дальшу якусь співпрацю, якісь програми мова не йшла. Просто уточнення.

Гудь.

Тобто, ситуація ще печальніша, ніж я її собі уявляв. Але, зрештою, для того, щоб вивчати українсько-єврейські стосунки, навіть тут в Східній Галичині, не обов’язково знати ідіш, вистачить знання, насамперед, польської, німецької мови. Уже можна багато в чому розібратися. Тут йдеться радше про те, щоб з’явилося бажання цим займатися. З’являться бажаючі, вони навчаться, як це досліджувати, прочитають книжки західних авторів і зрозуміють, як до цього підходити. Зараз будувати мені якусь концепцію – я повторюю з самого початку, я не спеціаліст з даної проблеми, і тому це питання скероване не до мене. Єдине, що я знаю, що цим треба займатися. В який спосіб? Це будуть люди, які краще знаються від мене.

Гошко.

По-моєму, відповідь на Андрієве питання є максимально проста. Треба одного-двох магістрантів або аспірантів, яким би керівник запропонував цю тему, і допомогти їм вибити всього-навсього який-небудь грант, навіть через ту Опту, або через школу Маліцького, яка пропонує програму для магістрантів для того, щоби вони змогли хоча би у Варшаві вільно покористуватися Internetом. Бо у нас тут у Львові на місці і з нашими бібліотечними і архівними ресурсами, зрозуміло, що ні методології, ні нормальної роботи жоден аспірант, жоден магістрант не напише... Потрібна якась стипендія, яка би це профінансувала, і якийсь керівник, очевидно, західний, який би мав хоча б зелене поняття про те, як вивчаються ці стосунки.

Гудь.

Це є, до речі, добра думка, і тих 25 стипендій зараз “висять”. І магістратура мала би цим зацікавитися.

Возняк.

Ми закінчили запитання, після того ідуть виступи.

Ляна Гентош, Інститут історичних досліджень.

Буквально декілька ремарок. Я не можу погодитися, власне, з такою оцінкою процесу Шварцбарда, що це дивна реакція французької публіки. Реакція закономірна після процесу Дрейфуса. І не можна якось вирвати українсько-єврейські відносини, що відбувалися в Парижі, поза французько-єврейськими відносинами. Так що реакція нормальна, закономірна, і жодних тут з цього висновків робити не варто.

Потім, Петлюра і погроми. Була недавно, два роки тому така книжка Генрі Абрамсона “Молитва до уряду”. І, власне, там є така цифра, що десь 40% відповідальності можна приписати арміям Петлюри і афілійованим з Петлюрою військовим частинам. Тобто, там дуже багато цифр, багато фактів. Варто з нею ознайомитися...

Це все, дійсно, комплексні питання, і треба їх вивчати комплексно. І не відривати якісь відносини українсько-єврейські чи польсько-єврейські. Тобто, це є сукупність відносин, великий конгломерат питань. Я знаю, що архів Шварцбарда є не вивчений до цього часу, він є в ПАР, там де він помер. І зараз готується книжка з біографією Шварцбарда. Працює над нею одна дослідниця, правда, вона не історик-журналіст, вона радше журналіст. Може це буде цікава книжка. Можливо, там будуть певні якісь інші моменти до його особистості, що його штовхнуло на це. Чи це, дійсно, було замовлення Комінтерну, чи просто цією молодою людиною зманіпулювали? Бо в Палія “Українсько-польський альянс” є свідчення, що він входив в один з таких лівих гуртків, ще будучи молодим чоловіком. А членами цього гуртка були також і люди, пов’язані з ГПУ. Тобто, це дуже складні питання. Звичайно, їх мало вивчається. Через що їх мало вивчається? Обмеженість документів, обмеженість архівів. Так само з тими днями Петлюри. Тільки зовсім недавно Грицак вивчав ці архіви. Він, дійсно, показав, що ми не маємо документів, що ці дні були. Тобто, це, скоріше, створений якийсь міф. І тільки коли у нас буде, дійсно, доступ до джерел, до документів, можемо сказати так чи інакше. Багато спогадів колишніх працівників НКВД, ГПУ. Це, насправді, є не той матеріал, на основі якого можна робити висновки. Це настільки є суб’єктивні речі, і коли вони не підтверджені іншими документами, то, я думаю, не варто на основі них щось будувати.

Остап Середа.

Шановний доповідач зачепив таке широке коло запитань, що я йому щиро співчуваю. Бо це дуже багато гострих запитань, і він мав велику сміливість, очевидно, зачіпаючи їх. Мені якось хочеться його морально підтримати. Але я хочу сказати лише три короткі репліки, які між собою, можливо, логічно не пов’язані, які, все ж таки, будуть в чомусь критичні щодо доповідача.

Перша репліка. Справді, дуже мало авторів займаються питаннями, про які сьогодні йшлося, але все ж таки є такі автори. Сьогодні ми згадуємо Жанну Ковбу, в неї вийшла книга про це. Є цікаві есе Євгена Наконечного. Є автори, які пишуть англійською і українською мовою про це – Іван Павло Химка, Омелян Пріцак – про погроми 1881 року. Є ряд збірників, присвячених українсько-єврейським стосункам. І, мені здається, одна з перших проблем, яка перед нами стоїть – це інтегрувати ці речі, котрі написані, можливо, не завжди українською мовою, в українське інтелектуальне життя. Бо ми дуже часто заново відкриваємо те, що вже є якоюсь мірою відкрите.

Друга репліка. Мені дуже не до вподоби оперування такими широкими національними категоріями – українці, євреї. Ми маємо багато ідентичностей, не лише національних. Євреї можуть бути українцями, українці можуть бути євреями. І коли ми будемо про це говорити, ми будемо симпліфікувати ситуацію і не вирішувати її, а, навпаки, ускладнювати. Очевидно, треба визнати факт вбивства багатьох людей, які вважали себе євреями, чи яких зачисляли до євреїв у час Другої світової війни, і говорити, хто конкретно брав участь в цих вбивствах. І тут треба давати точніші визначення.

І третя репліка. Серед дослідників голокосту, наскільки я знаю, є досить активна дискусія про ті перші вбивства, перші погроми відразу після приходу німецьких військ – якою мірою вони були інспіровані німецьким режимом, якою мірою вони були виявом локальної ініціативи населення. Це питання далі не є до кінця з’ясоване не тільки в українському випадку, а і в випадку Прибалтики, в випадку тієї ж Польщі. Як це досліджувати? Знову ж таки це не є так просто. І я не думаю, що одна чи дві стипендії вирішать цю проблему. Тому, що навіть методологія вивчення джерел є дуже складна. Якою мірою ми можемо, справді, покладатися на усні спогади? З другого боку, архівні джерела теж не є вирішенням проблеми, тому що архівні джерела мають стільки суперечностей в собі. І третя проблема є та, що все ж таки писати про ці речі, це треба мати зараз дуже велику відвагу не тільки інтелектуальну, але і політичну. І тут, напевно, знову ж таки наше завдання те, щоб створити якийсь сприятливий інтелектуальний клімат для того, щоб говорити про ці речі. І, мені здається, що в цьому я підтримав би доповідача, коли він намагався звернути увагу. Можливо, я не згоден з усіма, так би мовити, акцентами, які Ви розставили, але... Дякую.

Вітковський.

Прошу одразу пробачити, що трохи переберу часу. Я для початку хотів би нав’язатися коротко до теми, власне. Щодо процесу над Шварцбардом і дивної реакції французької Феміди. Тут можна сказати, що французька Феміда спиралася на широковідомий в тодішній Європі прецедент. Вірменський студент Сагамон Тейлер’ян розстріляв вождів младотурків. І німецький суд, вивчивши всі матеріали справи, виправдав його і засудив, як Ви сказали, жертви. Себто, тут в даному разі, якщо це було організовано Комінтерном чи ГПУ на той час, то, скажімо так, організатори, безперечно, врахували цей досвід, і в цю колію було вміло спрямоване слідство. Але, зрештою, я не про те. Я до ширшої теми, яку Ви, власне, до певної міри намагаєтесь підняти - це потреба діалогу українсько-єврейського, і складність цієї проблеми і не розв’язаність. Я хотів би показати просто, наскільки, дійсно, це є складним питанням.

Перше, мабуть, починати варто з таких речей. Говоримо, наприклад, – погроми були реакцією на засильство єврейських середніх класів, євреїв в НКВД чи щось таке. А звідки бралось це засильство? А чому в Україні чи в тій самій Польщі існувало, скажімо, засилля єврейських середніх класів? Чому, скажімо, в сучасній Україні, де євреї становлять заледве піввідсотка населення, серед українських олігархів євреїв явно не піввідсотка? Звідки воно береться? Дослідити коріння – звідки? Наразі я, скажімо, подібних досліджень не знаю. А вони були б дуже цікавими, мабуть, і для євреїв, і для українців. І тих, і других, мабуть, виставили б в якомусь не дуже привабливому світлі.

Далі. Ви кажете: “Нам доведеться мати розмову з євреями”. А, може, не доведеться. Віддамо собі звіт реально. Ми тут, хто з нас зібрався, представляємо, скажімо, україномовну громаду України. Представляємо ту частину цієї україномовної громади, яка свідомо представляє українство, свої українські інтереси і т.д. Який це мізер в масштабах цілої України. Нащо євреям (я не знаю, хто тут мається на увазі – євреї Ізраїлю, Америки, Всесвітній сіоністський конгрес чи, може, євреї України?) вести розмову в такому колі? Вони можуть вести ромову з Гриньовим, з Табачниками Дмитром чи Яном і т.і., і ті будуть представляти Україну в цих розмовах. Це ж реально. Їм зовсім не буде потреби вести розмову десь тут. Або, наприклад, “як тільки Україна зробить крок до Європи”. А як вона його не зробить? Ви знаєте, моя доповідь в цьому колі звалася: “Україна в Третьому світі”. А як вона не зробить крок до Європи? Наразі вона робить усе тільки в протилежному напрямку, і це, зокрема, полегшує цю проблему – ніхто з нами не веде діалоги, в тому числі і євреї.

Далі, “еміграція не зуміла створити позитивний образ України”. Ну, перепрошую, не еміграція, а сама Україна? (Гудь: ...еміграція не зуміла нав’язати...) Ага, нав’язати. А чому вона неправду мала нав’язувати? А який образ, перепрошую, створила сама Україна? Справа “Бласко”, справа Лазаренка. Ще щось можна нагадати, з чого в світі знають Україну. Ну от, судно, яке перевозило найбільшу партію наркотиків. Найбільший в повоєнній Європі серійний вбивця, якого судили в Житомирі. Тобто, перед еміграцією, напевно, стояло надзавдання. Але вона не впоралась.

До наступного питання. Ви сказали, що євреї вважають нас за ніщо. Я нагадаю нещодавню справу дітей, яка показала, що не тільки євреї, що законослухняні янки, причому дуже поважні люди, свідомо йшли на порушення українських законів. І таких прикладів масу можна навести. Знов таки питання впирається в радикальну проблему місця України в сучасному світі. Його не розв’яжеш – якийсь продуктивний діалог з євреями, певно, стає малоймовірним.

Ну і, зрештою, такий момент – національна вина. В “Сучасності” колись була моя публікація до проблеми національної вини. Де я відстоював правомірність цього поняття, що, правда, тільки в етичному сенсі. Ну, зокрема, я не стану цитувати, але наводив такі міркування. А національна гордість, ми визнаємо таке поняття? Ми визнаємо, що сучасні, скажімо, поляки гордяться Грюнвальдом чи Марією Кюрі? Визнаємо ніби. Ну, перепрошую, якщо ми визнаємо, що вони відчувають свій зв’язок з подіями п’ятисотрічної давності, то, перепрошую, Грюнвальд визнається, а Єдвабне не визнається? Скажімо, сучасні французи з Жанною д’Арк визнають свій зв’язок, а з єпископом Кошоном або з маршалом Петеном, як би визнавати не годні? Себто, поняття таке має право, більш того, мусить існувати в нашій свідомості. Але, мабуть, варто все-таки розвинути порядки, рівні національної вини...

... І, відповідно, наскільки мені відомо, жодна єврейська організація ніколи не приймала рішення про участь євреїв в діяннях НКВС, ГПУ, Червоній гвардії, частинах особливого призначення і т.і. Не приймала. Але, скажімо так, підвищений відсоток (не знаю чи 50%, чи 90%, чи навіть 15% – це теж підвищений відсоток) участі євреїв в цих організаціях мав місце. Мав. Себто, теж треба виробити методологію аналізу подібних речей.

Олександр Зайцев.

На жаль, я прибув аж під кінець доповіді пана Богдана Гудя і не можу оцінити її в цілості. Хоча те, що я почув як відповіді на запитання, видалося мені досить логічним і переконливим. Але мені в цій дискусії відчуваються дві серйозні небезпеки. Перша небезпека пов’язана, на мій погляд, з надмірним пов’язанням політичної актуальності і історичних досліджень. Коли ми говоримо про те, що нам потрібно досліджувати, виробляти власну точку зору на ті чи інші історичні події тому, що це пов’язано з нашим членством в Раді Європи, це пов’язано з сучасними польсько-українськими, чи польсько-єврейськими, чи якими-небудь стосунками, чи це не веде до певного спотворення точки зору історика на ці події. Чи все ж таки не варто історику прагнути досліджувати істину, а не давати відповіді на ті чи інші історичні питання з огляду на сучасну політичну актуальність? Я розумію, що цього не уникнути, я віддаю собі звіт в цьому, від цього нікуди не дінешся. Але все ж таки, якщо перегнути палку, то виникає серйозна небезпека Це одне.

І друга небезпека, тут я трошки хочу продовжити те, що вже сказав Тарас Возняк, це те, чи варто аж так строго ділити істориків на українську сторону, польську сторону, єврейську сторону. Тут таке звучало, що “єврейська сторона стверджує, і нам, як українській стороні, слід подумати над тим, що відповісти, що цьому протиставити”. А в мене виникає питання: чи можна уявити собі історика, дослідника, який спроможний абстрагуватися від того, що він належить до української сторони, єврейської сторони, польської сторони. Знову ж таки я віддаю собі звіт, що це неможливо до кінця. Але я дотримуюся трошки такої старомодної точки зору, що все ж таки історик повинен принаймні прагнути залишити свою національну приналежність і навіть свої політичні переконання, переступаючи поріг бібліотеки і архіву. Принаймні прагнути до цього треба.

Ну і третє, це те, що я уже якось в приватній розмові з паном Гудем говорив, стосовно оцінки Варшавського договору Петлюри – Пілсудського. Я далекий від того, щоб кидати камінь у Петлюру, тому що нам, сучасникам, легко махати кулаками після бою. І не відомо, які би ми рішення самі приймали в тій надзвичайно складній ситуації. Але, якщо оцінювати історичних діячів не за добрими намірами, якими, як відомо, вимощена дорога в пекло, а за результатами їхньої діяльності, я все ж таки вважаю, що в тій ситуації це була політична помилка, з огляду на результати. Оскільки жодних позитивних наслідків вона не дала, а результати для української справи були все ж таки радше погані, аніж добрі. Це ті три репліки, які я хотів сказати.

Юрій Бабік.

Тут були дві фрази, які Ви спокійно прослухали і не звернули на них увагу. Перша – були українсько–єврейські погроми, а чи були єврейсько–українські погроми? Друга фраза була – учень Шахматова і Бодуена де Куртене сказав: “евреев нету”, тому що вони не іудеї, а антисеміти, значить вони вже не євреї. Хто ж тоді вони є? Я щось, наприклад, не знаю такої національності – іудеї. Я не знаю такої національності – православні. Я не знаю такої національності – католики. Поляки-католики, італійці-католики, іспанці-католики. Переставим все з ніг на голову. Наприклад, не єврейська меншість в Україні, а, наприклад, уявимо собі, що ми маємо Ізраїль на місці України і українську меншину в Ізраїлі. Чи були би тоді єврейсько-українські погроми? І чому ми маємо з ними не говорити, і чи захочуть євреї з нами говорити? Ми ж хочемо з ними говорити.

Павлишин.

Я дуже радий, що ми поставили на одному з наших семінарів проблематику україно-єрейських стосунків, україно-польських стосунків як контекст і пов’язали це з 75-річчям тої ситуації, яка сталася в Парижі на вулиці Расін. Відповідаючи на Твоє запитання, Юрку, тут ми можемо вдаватися тільки до методу аналогій, які кульгають, як знають всі історики. Ну але немає на то ради. Ми не можемо знати, що би сталося, а можемо тільки снувати спекуляції. Все дуже просто, Ізраїль є державою, засудженою Організацією Об’єднаних Націй нещодавно за порушення прав палестинців, співгромадян, які живуть в цій державі. Але Ізраїль це конкретна держава з конкретною політикою, з конкретною верхівкою. І я однозначно став би поруч і захищав би до останньої краплі крові Соломона Оза з його поглядами, з його переконаннями, з тим, що він говорить в сучасному Ізраїлю, з тим, що він пише. Тому, що це прекрасна людина, достойна, гідна. Це справжній гуманіст. І тут мені з цією людиною по дорозі. Але я би радо випустив кулеметну чергу в напрямку сучасного ізраїльського Прем’єр-міністра, бо ця людина дуже несимпатична мені як політик. Я маю абсолютно інакші політичні переконання з ним. Так само радо я воював би з українськими чиновниками в Києві за незалежність Галичини, чи робив би якісь такі інші речі, які я вважаю в тій чи іншій ситуації моральними, якби дійшло до військового конфлікту, і інтереси були би, справді, настільки загроженими, що треба би було брати в руки зброю. Наразі зброю брати в руки не треба, наразі вистачить тільки герців інтелектуальних. Але від того образи не стають м’якшими в наших розмовах, а емоції не менш бурхливо киплять. Згадайте, що відчуло багато з Вас, коли Ви почули про зникнення фресок Шульца. Я відчув національне приниження. Я відчув, що знову “совок-комуняка” Радзієвський “опустив” мене як українця в змові там з “дідьком лисим”, ще кимось там іншим – я не знаю з ким, але винен тут він. І мене так само обурили заголовки в “Молодій Галичині” чи в “Високому замку” з відверто антисемитським присмаком. “І нашим, і Вашем...” було написано в “Молодій Галичині”, а в “Висячому замку” починався заголовок “...Шрайберман і компанія вивезли (щоправда при сприянні влад Дрогобича) фрески Шульца до Ізраїлю”. Тобто, такий контекст антисемітизму в цій країні живе на рівні масової свідомості. Він живе, тому що ця тема була і залишається для нас табу. Комуністи не хотіли про неї говорити через те, що це розпалювало пристрасті і стимулювало, на їх думку, виїзд євреїв до Ізраїлю. Вони не хотіли цього допустити – багато з євреїв були добрими фахівцями на радянських підприємствах, і це створювало певний конфлікт інтересів в Радянському Союзі. В незалежній український державі про це не хочуть говорити тому, що я слово “незалежний” поставив би тут в лапки – вона не є справді незалежною, вона не є справді українською – ця держава, бо вона не хоче зрозуміти проблем, які стоять перед цим народом, не хоче їх розв’язувати. Це спілка, закрите акціонерне товариство якоїсь невеличкої групи людей, для яких оці моральні проблеми, які ми тут ставимо, є просто нецікавими, чужими, даремними, лишніми, назвіть, як хочете. Я страшенно жалкую, що в українському інтелектуальному історичному середовищі дуже мало людей морально вразливих. Це, напевне, результат тої системи відбору кадрів, яка склалася в Совєцькому Союзі. Ми знову репродукуємо (про це критика в останньому номері дуже гарно писала) “совкового” типу кадри в історичній науці. Бо пройти крізь вузьке вушко голки Академічних рад можуть тільки люди по образу і подобію тих старих. Ну переважно, я не кажу всі. На щастя, є і ціла низка людей, які думають зовсім інакше і діють. Але вони, на жаль, стримані в своїх діях, вони би значно потужніше могли розвиватися, якби не ті умови, в які вони поставлені. Бо вони масу часу повинні тратити на дурниці загалом. На ритуальні танці з присіданнями, а не на серйозну роботу. Вони повинні принижуватися дуже часто перед тими, хто і на 1% не розуміє настільки в методології, як вони, допустимо, і не вміє працювати, як фаховий історик, так як ці молоді або середнього віку люди, які отримали змогу вчитися за кордоном, по світах. Я категорично проти того твердження, про яке Ти, Богдане, сказав, що проблема вирішиться тоді, коли тим займуться всі бажаючі. Ну чи вирішиться проблема раку, коли цим займуться всі бажаючі? Чи тільки вистачить, щоб захотів хтось створити якісь еліксир загальний для порятунку людства? Або чи зможе кожен бажаючий в домашніх умовах сісти і скрутити з підручних матеріалів “ядрьону” бомбу? Ну, напевно, все-таки ні. І історія це теж доволі серйозна наука, яка вимагає і інституційного забезпечення, і фінансування, і якогось оцього гумусу багаторічних досліджень, просто потенціалу людського, який би, перейшовши якусь кількісну межу, зробив би відповідну якість досліджень. Бо у нас я зустрічаюся дуже часто з тим, що історик займається, допустимо, шаленою темою – україно-польські стосунки (я теж себе зачисляю до таких). Це немислимо в цивілізованому світі, тому що це такий огром матеріалу, що не вистачить ніякого життя, щоб все це охопити на джерельному рівні. Там історик займається конкретною, якоюсь вузькою проблемою по території і часу. Як Бовуа, наприклад, займається україно-польськими стосунками на Правобережній Україні в другій половині 19-го століття. І він досягає результату. І такі диваки, як Норман Дейвіс, – то рідкість, радше, на Заході, які пишуть універсальні цеглини. А більшість фахових істориків пише речі конкретні. Поки ми не досягнемо цього на кожному рівні, і на рівні досліджень міжнаціональних стосунків, доти у нас не буде в суспільстві якоїсь нормальної рефлексії. Бо ті ж самі журналісти, ті ж самі письменники, літератори, есеїсти, вчителі – інтелігенція в дуже широкому розумінні, вони повинні такі книжки читати, обговорювати, і тільки тоді відбувається уже широке суспільне осмислення, як це було в Польщі. У Польщі про Єдвабне всі фахівці-історики знали давно десятиліттями, були опубліковані ці документи. Але тільки коли дозріла певною мірою суспільна ситуація в Польщі до такого рівня, щоб було таке обговорення, от тоді воно почалося. До того воно просто не могло початися, і все. Я дуже хотів би порекомендувати колегам звернутися до нашого сайту, бо я там уміщу низку перекладів, спогадів учасників дрогобицьких подій 1941 року, записаних чудовим істориком і письменником Генріхом Грінбергом, який написав книжку “Дрогобич, Дрогобич”, перше есе. Тут спогади доктора Лєопольда Люстіга, хлопця-підлітка, який ховав Шульца після того, як його вбили, а перед тим був його учнем. Дуже зважені, розумні, всебічні. Це книжка, якій можна вірити в усій її цілісності, тому що він не ховає нічийого гріху і нічиїх скелетів в шафі. Він говорить так, як це було, і так, як бажано, щоб говорили ми всі. Дякую.

Щербатюк.

Андрію, дійсно, ця кількість Вашої балаканини повинна перерости, нарешті, в якість. Я тут перед цим намагався говорити: чи взагалі потрібний діалог, чи взагалі потрібне порозуміння? Це Ваше якесь бажання комусь догодити, перед кимось якимось чином засвідчити свою лояльність чи толерантність. Петлюра намагався її засвідчити неодноразово і отримав п’ять куль акуратно. І Винниченко то заслуговує, і Грушевський теж. Бо вони були глибокими дрімучими хуторянами-провінціалами. Вони завше бігли за цим європейським возом. Він вже поїхав, а вони далі там ці... демократичні всякі ідейки обсмоктували, обмусолювали. Грушевський..., всенародний з’їзд в Києві. А був такий цікавий випадок, до речі, в Києві. Там площа Січневого Повстання, не знаю, як тепер називається, Арсенальна, напевно, подовбана тими кулями. Коли всю ту братію вивели, нарешті, звідти, під стіну поставили, хотіли розстріляти. Ковенко там був такий. А Петлюра прибіг: “Не можна, серед них є українці!” А треба було мочити, треба було мочити. І як би він мочив, то він би був, дійсно, національним героєм, а не якоюсь такою фігурою... Самі ж ті більшовики зробили таке пугало городнє. Він не був ніяким радикалом, не був націоналістом, він так був випадковою, зрештою, фігурою. Так що отримав по заслузі.

Треба говорити про головне, не витрачати час даремно. Про онтольогію говорити. Я є пасічник, в мене є десять вуликів, і в кожному вулику живуть бджоли, сім’я. Якщо чужа бджола з сусіднього вулика буде туди заходити, її негайно вб’ють, тому що воно чуже. Воно смердить по-іншому. Так само збудовано людське суспільство. Вони живуть 60 млн. років – ще людей не було, вони вже були. І досі живуть і переживуть ще людей. Людина – це така худобина соціальна, гуртова худобина. Соціум це є якась така отара. Вони повинні об’єднуватися. Мені не пощастило, я народився в цій отарі – вона називається українство. Треба мати свій власний запах, щось своє, ексклюзивне. Антенки свої мати. І всяке чуже, яке влазить треба вбивати, вбивати чуже.

Антон Борковський.

В мене маленька така ремарочка-запитання. Мені цікаво, дуже файна була записочка з запитанням про несприйняття єврейського народу протягом навіть середніх віків. В тому ж Лондоні в 13-ому столітті були великі утиски єврейської громади, того всього панства. Але в мене виникає питання, чому, власне, це стосувалося євреїв і циган? От протягом століть ганяли Європою євреїв і циганів, циганів і євреїв. Чомусь були якісь певні локальні конфлікти між суміжними етносами? Ну, наприклад, українці – поляки, росіяни – поляки і інакше. А от, власне, чому дві нації постійно переслідувались з боку всіх етносів? . . .

Присяжний.

Хочу змістити трошки акценти. Бо ми говоримо про великі числа - “поставити під стінку”, тих розстріляли – не розстріляли. Але, люди, ми ж якимись все-таки залишаємося християнами. Кир Шептицький написав в страшні рокі, фактично, проповідь заповіді “не убий”. Як може нормальна людина дійти до такого озвіріння, щоб свого сусіда піти розстрілювати? Напевне, на тому треба ставити акценти. Питання моральності, напевне, це питання треба досліджувати. Я не знаю, яка то галузь – психологічна, чи етнографічна, чи, може, Конрада Лоренца треба для того, щоб той ступінь озвіріння вивчити. Оті, напевно, речі важливі. Ну, скажімо, погроми. В 12-ому сторіччі в Києві був погром, так. Іспанські погроми. Ті славнозвісні відозви Лютера, що треба жидів бити, виганяти, синагоги громити, руйнувати. Було? Було. Але давайте поставимо питання, чи ми люди, чи все-таки ми в якісь мірі залишаємось звірями?

Ірина Кіянка, кафедра політології.

Я хочу зауважити, що пан Богдан так історично нам обґрунтував, і це дуже цікаво. Але молодим і всім нам потрібно думати: “А що робити далі?” І чому ми з Вами не можемо зупинитися на такій точці зору, що нам би варто думати про такі доми зустрічей, як зробили в Освенцимі, наприклад, Кшижові на території Польщі. Чому це не повинно бути тут, на Західній Україні? Дім зустрічей молодих людей, також лідерів громадських організацій з тими ж самими євреями, з поляками. І чому це не можуть робити за кошти тих самих євреїв і за кошти поляків? Ця наша галицька шляхетність повинна бути якось відроджена. І я просто задоволена, що пан Тарас це робить. Тому, що коли приїжджають мої колеги з Польщі, вони знають, що є тут у Львові пан Тарас. 10-11 травня ми робили школу прав людини, вони знають, що ми тут у Львові щось робимо. Але вони кажуть, що це є мало. І дійсно, чому би цих молодих людей на рівні університетської молоді, на рівні коледжів, навіть старшокласників шкіл не задіяти в цьому, щоби мати галицьку шляхетність, галицьку гордість. Ось тут у Львові і за їхній рахунок робити ці школи, ці зустрічі. Це можливо. Дякую.

Возняк.

По-перше, дуже доброю була ідея, тобто вона є, ця загальна ідея про ці будинки, де можна зустрітися і просто поговорити. Якоюсь мірою..., ну ми ще не купили цей будиночок, але... в планах. Отже, якоюсь мірою ці зустрічі є тим місцем, де можна зустрітися, маючи абсолютно різні погляди. Всі ми тут різні. Це необов’язково, щоб ми мали однакові погляди. Але трагічним чином не вдалося, тобто, було, фактично, на даний момент зірвано план створення такого будинку в Дрогобичі. Для Дрогобича оця вілла Ландау (умовно кажучи Ландау, йому вона, напевно, і не належала; тільки в той смутний час) і мала бути тим місцем. І то був би шанс для маленького загумінкового містечка Дрогобича. Але, на жаль, абсолютна некомпетентність міських влад, котрих в найпершу чергу треба оскаржити в тому, що вони дрімучо неосвічені люди. Плюс недоброзичливість, захланність, недоумкуватість, я б так сказав, представників “Яд Вашем”, котрі у складний час для їхньої держави розпалюють вогнище протистоянь, де тільки можуть, ось такими абсолютно безглуздими руйнуваннями пам’яток. Бо з неї, з великої фрески вирвали кілька шматків, чим зруйнували всю її цілісність. І вони зруйнували тим ту цілісність – можливість зійтися людям у віллі Ландау. На то вже були і домовленості щодо коштів, про це уже всюди написано. Але попередньо приходив ще до нас наш колега Юрко Прохазко ще в березні місяці, коли обговорювалася сама ідея; і шукалися гроші, і з фундацією Крупа; і той же самий Гайслер прийшов до нас ще до того, як він відкрив ті фрески, і ми десь щось там говорили на ті теми. Я практично не вірив в це - можливо, це до певної міри mea culpa. Робилися спроби зберегти ті фрески і створити це місце зустрічей. А в результаті ми дістали не місце зустрічей в Аушвіці після, а до Аушвіцу. В результаті ми отримали місце конфлікту трьох народів, по-суті, і образи всіх трьох. Тому, що ображеними, м’яко кажучи, некомпетентними людьми (а я думаю, просто недалекими і злобними людьми з усіх боків), є три народи, і залишаться ображеними тим. Я вже не кажу про святу пам’ять, во ім’я якої можна знищити художній твір, можна розсварити нації, можна взагалі не вважати людей за людей. Бо в Дрогобичі вже не залишилося людей – поляків вигнали, євреїв вибили – нема нікого. Голе місце, як сказав представник, до речі, дуже достойний, “Яд Вашем” в останній Gazeti wyborczej. Бо кого будуть цікавити фрески Шульца у Дрогобичі? Там нікого нема.

Борковський.

Я хотів би ще подякувати за те, що доповідач поставив акценти. От панянка щойно також нагадала про нагальну необхідність сучасним українським інтелектуальним субстанціям (елітою назвати важко) привернути увагу до, власне, українського погляду на цю проблематику. Оскільки існують певні інспіровані чи то тими самими єврейськими колами, чи тими самими польськими колами судження. Власне, не існує певного українського погляду. Нещодавно, може трошки більше, як місяць тому, була конференція, зібрана представниками, здається, Вільного ізраїльського університету, який починає потроху впливати на сучасну українську ситуацію. Заїхали вони до Києва, зустрілися, здається, з Мовчаном чи іншою якоюсь людиною, але, принаймні, приїхали з усіма тими київськими понтами. Зібралися, з ректорату прийшов ректор Політехніки Рудавський, всі прийшли “при параді”. І після виступів, дуже таких спримітизованих по суті своїй (тобто, євреї почали плакати, як їх ганяли і стріляли німці, як бандерівці їм допомагали), ухвалили за сприяння ізраїльського уряду створити в Політехніці центр із вивчення голокосту. Причому конференція рекомендувала, київські “пацани” відразу сказали “так”, ну і, відповідно, всі занотувались, проголосували. Отаке от виникає питання. Тобто, будемо вивчати єврейські проблеми за рахунок євреїв, за єврейські гроші, єврейськими магістрами, тобто, українцями, які будуть навчені відповідно за програмами Єврейського університету. Я не кажу, то не є якась параноїдальна ідея про змову, але так воно тепер виглядає. Будемо мати, наприклад, проізраїльську українську позицію в тих самих питаннях україно-польського співробітництва і поглядів на відповідну спільну історію. Дякую.

Расевич.

Дуже важко вже, коли увага так роззосереджена, і все ж я маю до мого давнього опонента Богдана, сьогоднішнього нашого доповідача, таке риторичне запитання щодо самої теми сьогоднішнього виступу. Я не почув того відгомону, тих пострілів 75 років тому. Тобто, я направду не розумію, чому воно має тепер якесь відлуння мати? Для мене цього відлуння не існує.

Друге. Твоя основна теза про те, що відкривалися такі перспективи польсько-української співпраці в середині 20-х років, бо, бачиш, були незадоволені на Україні, і десь там на еміграції хтось бавився, також, як на мене, виглядає абсолютно непереконливою. Тобто, те, що культу Петлюри не було в Галичині, то це однозначно. Так, безумовно, він був відразу українськими націоналістами в Галичині зарахований до числа національних мучеників, бо кожна нація повинна мати цілий свій пантеон, – але після вбивства його у Парижі. Чому не могло бути культу Петлюри у Галичині, то тільки тому, що Петлюра (тут уже Олександр згадував про цей договір) фактично “здав” Галичину і Західну Волинь Пілсудському. Якщо Богдан називав нам як аргумент: “не можна було віддати те, чого ти не маєш”, то я хочу Тобі сказати, що 28 лютого 1919 року, коли Українська Галицька Армія ще контролювала Станіслав, Тернопіль, тобто, значну територію Західної України, приїхав Петлюра до Ходорова, куди так само приїхала союзницька місія Бертелемі, і Петлюра вже тоді висловив ідею про те, що треба віддати Галичину на відкуп полякам для того, щоби Антанта підтримала Українську Народну Республіку. Є й документи. Тобто, знову ж таки, Богдане, застосовуючи Твої, так би мовити, аргументи, дуже важко було пояснити народній масі, або дуже важко було пояснити тим бійцям Української Галицької Армії, які проливали кров, про те, чому вони мають віддати то все полякам, проти яких вони майже вісім місяців воювали.

Що стосується подальших дискусій навколо вини, провини і т.д. Я абсолютно нічого не бачу злого і поганого в тому, що держава Ізраїль робить собі імідж, творить його у світі, і що держава Ізраїль створює своїм коштом університети і в Україні, і, напевно, не тільки в Україні. І що вони будуть досліджувати свою історію своїм коштом і т.д. То в цьому абсолютно не бачу нічого злого. Що заважає українській державі досліджувати свою історію своїм коштом і досліджувати історію тих самих євреїв, які невіддільно належать до нашої історії? Дякую.

Присяжний.

Я трошки відійду від основної теми семінару, але від неї відійшов уже Тарас Возняк, і я його слідом іду. Чому були вивезені картини, чому стало це можливим? А тому, що було продемонстровано дрімучий рівень нашого чиновництва, вже не перший раз. І ще одне – ми всі винні в багатьох речах своєю пасивністю і відсутністю громадянської активності. Дивіться, зовсім недавно відбувається така річ, коли Гостиниця Народня, відома всім, віддається якимсь митникам. Це при тому, що у Львові взагалі не вистачає скількись там по підрахунках тисяч готельних місць. У мене була листівочка колись з 1905 року – перший з’їзд Просвіти. Члени Просвіти, делегати з’їзду стоять перед тим готелем. Там був український буфет, українська кав’ярня. Через неї перейшли сотні українських культурних діячів. А листівочка була – то Щербаківський пише до тата лист в село Спіченці, що, мовляв, ми закінчили з’їзд просвіти, їдемо до Карпат... Таку пам’ятку віддати чиновникам, щоб то перестало бути готелем. Я вже не кажу про совєцькі роки, коли в книгарні Просвіти, де були ще ті меблі, були ті шафи, де Леся Українка ще свої книжки там продавала – все вимели, викинули, вичистили, зробили з ДСП ті меблі, – це Ринок, 10. Як ми ставимося до своєї історії?

Зайцев.

Я щодо польсько-українського союзу в середині 20-х років. Я поділяю сумніви Василя, що такий союз був реальним у 26-му році, але в очах ГПУ і інших радянських органів на той час він був цілком реальним. Тому що, якщо почитати донесення радянських агентів про той час, то там постає, дійсно, дуже небезпечна картина. І формування українських легіонів, і змова пілсудчиків з усіма українськими партіями, тобто, дійсно, більшовики цього боялися. І це цілком могло бути мотивом до вбивства Симона Петлюри.

Возняк.

Невеличке таке доповнення, можливо, абсолютно спекулятивне – я не історик. Але, як тільки Росія трішечки оклигує, тут же витягаються то, що називається розробки. Як тільки прийшов Путін, зразу ж витягнули того нещасного “Івана Грозного”, американця українського походження, котрий підозрюється в тому, що він був охоронником в концтаборі. Мова йде про Дем’янюка. Вже ця справа була закрита навіть в Ізраїлі, однак знову витягується та сама аргументація, знову появляються статті, знову п’яте-десяте. Звичайно важко говорити весь час про ці змови, але якоюсь мірою, мені здається, тут є певне підґрунтя.

Андрій Отко.

Я ані історик, ані спеціаліст, але пригадав собі одну річ, тільки я, на жаль, не можу згадати дату як таку, документовану. Не можу пригадати тим більше автора, можливо, це навіть Стемповський, тобто, його якісь спогади. Колись я прочитав в польському журналі. Ви зрозумієте, до чого я це сказав. Тут казали про ті коріння, звідки беруться всі антагонізми і такі речі, наприклад, євреї в ГПУ і інших місцях. Він розповідає такий момент. Були часи революції, після революції – автор цих спогадів фактично втікав звідси на Захід. Розвалювався той старий світ, щось на спогад того, як можна читати в романах Рота. І він своїм містечком, яке добре знав, іде ввечері. Тут було багато євреїв, вони мали свої приміщення – то були хасиди, і то була не синагога, а такий дім, де вони збиралися. І він думає: “Я тут завше ходив, і було завжди чути молитву” А тут іде, проходить, дивиться в віконце – один читає, інші слухають. Сидить багато народу, кивають головами, дуже уважні. Він подивився, подумав: “О, як оце добре!” Але ще подивився, прислухався – виявилося, що вони читають не тору, а... “Капітал” Маркса. Тобто, вже в ті часи, видно, єврейство, яке тут було, відчувало, чи великі надії пов’язані з совєцькою пропагандою. Чи тут були певні проблеми тих утисків і т.і. Та молодь єврейська, казала, що вони - не іудеї – вони іудеї, то є визначення теоретичне. Вони до комунізму прийшли якимсь іншим шляхом, може, ідейним навіть. Бачили в цьому якийсь свій шанс соціальний. То все - дуже складні питання: звідки беруться всі ті антагонізми, ті традиції? Але мені якось запам’яталась та сценка, описана була з враженням.

Павлишин.

Коротке зауваження. Фрагмент історії, який процитував пан Андрій, описав Єжи Стемповський в своїй “Долині Дністра”. Це оповідання про те, як формується багатонаціональна ідентичність в певних регіонах. І це, властиво, гімн культурі, яка виникає на дуже багатьох джерелах, тому що він говорить про безповоротно втрачений в 30-х роках (власне, в цьому есеї) світ різнобарвності, світ різнокультурності, різноелементності. Тому, що польська влада в обличчі місцевої адміністрації переважно не дає такого спрямування. Вона цей процес формування багатокультурного світу затушовувала, намагаючись нав’язати один стандарт. Це цілком зрозуміло – Польщі треба було з трьох, колись в минулому різних частин, сплавити щось єдине. В них іншого виходу не було, як тупою адміністративною силою на колишній підросійській, підпруській, підавстрійській займальщині нав’язувати одні гроші, одні ідеї, одну суму культурних вартостей і т.і. Чи варто Україні зараз іти таким шляхом? Чи було добрим уроком те, що сталося в часи війни на території, населеній етнічними меншинами в Польщі? Чи не повинні ми зробити з цього висновку, що спроби когось фізично знищити і витіснити зі свого ареалу є непродуктивними? Тому, що тим самим ми вбиваємо себе, тим самим ми вбиваємо частину своєї власної сутності. Анатолій дуже добре розповів про бджіл, все файно - тільки чи не станемо ми бджолами в якомусь великому і імперському вулику, допустимо, російському. Трутнів з іншими поглядами кудись виженуть, а тих, хто буде слухняним, тих, хто зараз становить вже більшість населення України – “русскоговорящих”, тих залишать і дозволять обслуговувати верхівку імперського вулику.

Щербатюк.

Тут знову йдеться про цю онтольогію. Звичайно, станете. Скільки тут Вас є, зрештою, з Вашою Україною?.. З нашою. Йдеться про те, що, звичайно, Росія поглине, розчинить. Це безсумнівно. Процес йде, триває. Черномирдін вже приїхав, вже все готово. Йдеться про те, що від багатьох ілюзій доведеться відмовитися. І засаднича у нас на сході ілюзія – це православ’я, яке треба викорінити. Більшовики почали, треба докінчити, геть вичистити. Звичайно, Ваш варіант християнської девіації під назвою “греко-католицтво” дуже прислужився нашій історії. Але йдеться про засадничі речі. В Росії православ’я продуктивна річ, принесло їм велику користь. Нам не приносить і не принесе найближчим часом. Доведеться позбутися і обзавестися, так би мовити, власним, ексклюзивним душком, запахом нашого вулика. Якщо цього не буде зроблено, Україна буде розчинена в цьому москальському морі.

Возняк.

Ми говоримо про серйозну тему, але постійно впадаємо в якісь жарти. Насправді, це не жарти, це дуже серйозна тема. Я думаю, в інтернетній версії все буде дуже серйозно.

Гудь.

Я говорю цілком серйозно. Якщо деякі речі видаються несерйозними, то вони в житті такими є несерйозними. Якби я міг дати відповідь на кожне питання, яке тут ставилося, то, напевне, я би тут не сидів біля пана Возняка, а десь трохи в іншому місці. (Возняк: А де ще можна сидіти?). – Хоч би в цюпі...

Відносно цих речей, про які говорилося в кінцевих виступах. Я з Василем Расевичем вже не хочу дискутувати, тому що це нагадує гру в пінг-понг, і ця перепалка ні до чого не приведе. Він має свою точку зору, я маю свою точку зору. Але не треба спекулювати історичними фактами, тому що не йшлося про віддання Галичини Польщі, йшлося тільки про прийняття лінії Бартелемі. Зрештою, це пізніше закинув українцям і відомий дослідник Іван Лисяк-Рудницький, мовляв, полишення вирішення справи на кров і залізо допровадило до того, до чого воно допровадило. Тобто, до нічого доброго. І те, що потім галичани брали участь в боях за наддніпрянську Україну – це було, фактично, єдиним виходом для Української Галицької Армії в липні 1919 року. Іншого шляху, ніж за Збруч у них не було – або в табори для інтернованих, або продовжувати боротьбу під гаслом “На Львів через Київ”. Але з другого боку, не треба забувати, що Українська Галицька Армія теж підписала два договори, які роблять їй мало честі. А Петлюра був вбитий тому, що він був небезпечним. Очевидно, краще було зробити так, як Петрушевич, як це зробив Шаповал, як це зробив Винниченко, як це зробив Грушевський, які втомилися і поїхали. Той - засновувати Український соціологічний інститут у Відні, ще щось робити. Цей - на пораду дружини, відчувши, чим пахне на радянській Україні, дременув, відмовився від пропонованих йому посад. Петлюра був небезпечним, і, мені здається, що Зайцев дуже вірно окреслив, вибрав те, що я Тобі намагався доказати (до Расевича), і те, що Ти мені намагався довести. Не можна із сучасної точки зору дивитися на той час. Те, що здається для Тебе нереальним, в той час було абсолютно реальним. Воно вносило дестабілізацію на радянській Україні. Ходили чутки, маси бурлили, маси бродили, тому що це було лише 5 років після закінчення боротьби українства. Так що відносно Петлюри, – залишмо його прах в спокою, але, мені здається, що це людина, яка дійсно заслуговує на пошану. І я Тобі скажу, зрештою, що так його оцінювали і його сучасники. Як назвав це Єфремов, “один козак серед тисячі свинопасів”. Ну а свинопаси не завжди оцінюють те, що серед них є козаки. Це, Боже борони, не у Твій бік, Василю, то йдеться про тих людей, які пізніше намагалися Петлюру облити брудом. Ці всі дискусії галичан з петлюрівцями нагадують пізнішу дискусію між бандерівцями і мельниківцями. Недавно один знаний галицький депутат договорився до того, що сказав, чому галичани підписали договір з Денікіним, – бо петлюрівці пограбували обози армією УНР, де були ліки від тифу, тому галичани мерли, а УНР-івці не мерли. Щоб рятуватися, галичани змушені були піддатися Денікіну. Я намагався з’ясувати дану проблему, врешті, дійшов до Дашкевича, який знизавши плечима, каже: “Я перечитав сотні спогадів, зрештою, моя мама це пережила, але подібних речей я не чув ніколи, щоб це мало місце”. Але, тим не менше, хтось дуже намагається посіяти ворожнечу між галичанами і наддніпрянцями. Може, Ваш варіант є краще – цей спрощений варіант, що, зрештою може, з нами, дійсно, ніхто ніколи не буде про це говорити, бо, якщо ми станемо органічною частиною Росії, то Росії ніхто не буде закидати погроми. Подібно, як це було в 26-ому році. От Ляна говорила, що як могла Франція інакше сприймати. Ну, Франція сприймала так, як їй це подавалося. 20 грудня 1926 року, запис Єфремова: “Приїздив недавно якийсь адвокат-жид з Франції, щоб збирати матеріал на процес вбивці Петлюри. Матеріал, звичайно, мусить показати погромницьку діяльність замордованого”. Далі Єфремов пише, що того адвоката направили до Інституту книгознавства, де він повибирав інформацію з газет і попросив, щоб її переписали. Переписано було так, що коли в статті були відомості про погроми дєнікінців, червоноармійців і українського війська – петлюрівців, то лишалося тільки про останніх. Фраза часто на півслові уривалася, аби не згадувати про червоноармійців. Секретар того не хотів завірити і звелів переписувати все. Тоді адвокат домовився з директором Інституту, славнозвісним Махером Івановим-Меженком. І той звелів переписати так, як хотів адвокат, і завірив написане. Ці “документи” фігурували на суді, як факти злочинності Петлюри.

Якщо ж говорити про співвідношення, то згідно зі звітом єврейського діяча Ейдіса 30 жовтня 1919 року: “На Подолі зібралося близько 20 тис. зареєстрованих і незареєстрованих втікачів від єврейських погромів. Серед зареєстрованих 2400 дітей. Це були біженці з 27 місцевостей, з яких у 17 зробили погроми росіяни-втікачі. Вбитих: Біла Церква – 400, Фастів – 350, Васильків – 173, Степанці – 114; у восьми – махновці; в одній – отаман Соколовський; та в одній – петлюрівці”. Це збірник праць з єврейської Історико-археографічної комісії, Київ, 1929 рік. Це дає певне уявлення, як підбиралися матеріали і проти кого. Ця людина не мала влади на територіях, на яких панували батьки-отамани. Зрештою, Ви знаєте, що на Україні республіки виникали, практично, в кожному селі, і в кожному селі була своя влада. .Тут підкреслюється – петлюрівці, тобто війська, які були підпорядковані хоча б формально Петлюрі. А отамани, вони ж виступали і проти Петлюри. Ви ж знаєте, отамани переходили з одного боку на другий на протязі одного дня.

Тепер щодо закиду – хто займається стосунками. З чогось починати треба. Я не кажу, що вирішиться проблема, але, якщо не буде бажаючих цим займатися, то ти не створиш ніякої школи, і тоді, навіть якщо будуть десятки стипендій (якщо вони будуть), ми взагалі ні до чого не дійдемо. Починати завжди треба з чогось, формувати школу і думати про краще, а не про гірше. Бо інакше взагалі не варто нічого робити.

Так само й те, що сказала Ліліана: чи рахуватися з міфами, які існують на Заході? Ну, шановні друзі, очевидно, що рахуватися треба. Бо ці міфи стосовно України надзвичайно живучі. І ці стереотипи стосовно України настільки вкорінені в свідомості західного обивателя, і не тільки обивателя, але і сфер, які багато що вирішують, що не рахуватися з міфами нам не можна. І легковажити міфами, які утвердилися на Заході, не можна. Тому, що ці міфи треба переборювати. А щоб їх переборювати, треба знати і виробляти антидію. Показувати, що це не так.

Щодо спогадів якогось КГБ-іста. Це не спогади, це, скажімо так, очевидно, знання теми, раз він пише так конкретно, що ГПУ вбило Петлюру.

І найнебезпечніше, що прозвучало, мені здається, було Ваше твердження, чи варто тим займатися, чи взагалі нам колись буде потрібен цей діалог з євреями. Ви ж самі чітко сказали, дуже правильно підмітили, що процентне співвідношення євреїв серед олігархів аж ніяк не вписується в ті 0,5%. І повірте мені, в міру виникнення якоїсь ситуації, скажімо так, надто гострої на Україні, євреї знову можуть стати причиною всіх наших нещасть і бід. Хоча, очевидно, в цьому більше винні ми. І правду тут пан Тарас сказав, що дрогобицька справа може посварити три нації, але, знову ж таки, він перебільшує, бо тут, власне, говорили про колективну відповідальність. Дякую.

Возняк.

Вже найостанніше останнє слово. Все ж таки, вертаючись до питання, чи можна посварити три нації. Напевно, мова йде, швидше, звичайно, про інтелігентські чи інтелектуальні кола, в залежності від країни, в найпершу чергу. Але в другу чергу, в мене виникла така думка, ми можемо посварити три нації тією мірою, якою ці групи людей, “насєлєнія”, як у нас називається, є націями тими політичними, не етнічними, а політчними єдностями. Наскільки вони відчувають, власне, те, про що тут говорилося: національну гордість. І мають право, але не обов’язок відчувати національний сором, чи національну відповідальність. В Польщі – величезний резонанс цієї справи. Я буквально пару днів тому вернувся звідти, – доводилося там лише тлумачити, говорити те-се, як до такого могло дійти? Польське суспільство однозначно сколихнув цей факт, і всі ми чудово це розуміємо. Я думаю, що єврейство в Ізраїлі і поза Ізраїлем так само буде цією справою стурбоване, якщо воно вже не є нею стурбоване. В усякому разі якась реакція буде. Що стосується України, то це питання, чи це населення на території, чи це є певна єдність. Якщо ми не єдність, то нас нічого не може сколихнути. Ні відставка Прем’єр-міністра, котрий дає приріст валового національного прибутку і вперше виплачує пенсії тим же ж бабцям, котрі ідуть і тут же голосують за комуністів. Тобто, питання наскільки ми сформували націю. Так, ми ще на марші. Я не песиміст, я не “ідеотялий” оптиміст, чи патріот. Так, ми маємо розрізнене населення, розбите, сфрустроване і т.д. Якщо ми не будемо об’єднуватися навіть довкола такої, неначебто спекулятивної теми, як фрески Шульца, чи питання абортів, чи питання становища жінок в цій нещасній державі і т.д., тобто, взагалі щодо якої-небудь теми, то тоді ми вже ні на чому не об’єднаємось. А на чому ми ще можемо об’єднуватися? Довкола дискусії щодо “Пекла” Данте? Чи чого? Чи будемо обговорювати “Гайдамаки” Шевченка черговий раз, чи ще щось?

Наша сьогоднішня розмова викликала багато напружень, я бачу. Напруження ще зовсім не пройшли. І це дійсно великий успіх нашої сьогоднішньої дискусії. Тут було багато провокацій, багато спекуляцій, багато емоцій, але, мені здається, це є певний успіх. Для мене це є успіх, тому що наша розмова – не академічна розмова. Ми не бавимося в панів професорів, котрі десь там в університеті чекають в черзі на свої докторації... Тут прийшли ті люди, котрі згодилися потратити свій особистий час, час свого минущого життя на якісь проблеми. І дякую Вам за це.