"Львів усюди"

Творча зустріч з Ігорем Клехом (автор, Москва).

9 серпня 2001

Тарас Возняк

Спочатку декілька інформацій, які можуть бути для Вас цікавими. Зараз підготовлене число "Права людини і громадянське суспільство в Україні", котре є зараз в друці. Я думаю, що до 20-го числа вже буде видруковане. Наступне число журналу "Ї" зараз здається в друк, яке називається "10 років, не незалежності України, а проекту Україна". Можливо, Ви бачите в цьому якийсь іронічний аспект, але іронічний сумний аспект, тому що до незалежності нам ще, на жаль, дуже і дуже далеко. Це дві такі інформації, які могли би бути для Вас цікавими. Хочу представити Вам нашого чергового доповідача. Хто був на попередніх семінарах рік тому, той уже знайомий з автором із Москви, літератором Ігорем Клехом. Анонсована доповідь, просто насправді розмова, що Львів є усюди. Зараз Ігор мешкає в Москві, колись він мешкав у Львові. Зараз буває у Львові. Хоча дехто, як Лучук свого часу написав: "Працюю в Німеччині, а живу у Львові". Ці речі інколи треба розрізняти. Передаю слово нашому доповідачу. Прошу.

Ігор Клех

Я радий Вас всіх привітати. Незважаючи на таку спеку, Ви вибралися сюди. Я тільки що пережив страшний липень в Москві. Коли в мегаполісі місяць тримається температура +30 навіть по ночах, то вже людина перестає бути людиною. Я тільки сховався у Львові в його старих каміннях. І як виявилося, привіз із собою цю страшну спеку. Також інколи я змушений буду переходити на російську мову. Я думаю, що Ви віднесетеся до цього з розумінням. Це буде добре для двох мов, і для російської, і для української. Тому що вже шість років я живу в Москві, вимивається словник український, польський, іноді не знаходиш найпростіших слів. Ну, і як письменнику мені властиво думати на рідній мові, тому деякі речі я зможу досить коректно викладати тільки на аутентичній мові. Але на питання я спробую відповідати по-українськи. Я хочу прочитати Вам деякі глави, не надто Вас знуджуючи та втомлюючи, враження від поїздки до Швейцарії. Де, виявляється, людина всюди возить за собою свій світ, те місто, яке вона вважає (чи навіть не вважає, а так є) рідним. Як каченя вилупиться, і перше, що побачить на білому світі, скажімо штанину біолога, і воно вважає ту штанину, ту ногу, своєю вітчизною, або своїм батьком або матір'ю. І вже любить не інших качок а ходить за тим дослідником. І найбільше щастя для нього забратися на ту ногу та припасти до тої штанини. І виявляється, чим більше ти живеш на світі, кожна людська доля являє собою щось на зразок замкненої геометричної фігури. Всяка жива істота в якомусь сенсі, чи реальному, чи частіше символічному, намагається повернутися хоча би в уяві своїй в ті місця, де вона прийшла на світ, і де якісь важливі речі з нею відбувалися. І то закон універсальний, дійсний як для лососів, які ідуть по річці, знаходячи загибель в місцях свого дитинства, чи для вугрів, риб-змій, так і для людини. Спочатку Львів почав проникати в мої сновидіння. Це надзвичайно різні міста і різні світи - Львів і Москва. В деякому сенсі навіть прямо протилежні за своєю структурою, за матеріалом, з якого вони побудовані. Я вже казав про те, що Львів побудований з каміння, яке має деякі метафізичні виміри. З російських міст тільки один Санкт-Петербург побудований з каменю. Вся решта міст побудована з дерева. Навіть Москва, яка нібито ось уже 200 років після наполеонівської пожежі побудована з каменю, насправді є дерев'яною, тим більше дерев'яною, що побудована з того каменю без розуміння сенсу того матеріалу, його цінності, любові до того матеріалу. І той камінь кришиться як пересохлий пряник. Я скористався з цитати Загаєвського з його вірша " Львів всюди", тобто, дійсно тягаєш його повсюди за собою. І чим дальше ти від нього, тим якимсь боковим шляхом він тебе дістає. Перебуваючи у Швейцарії цієї весни, я знаходив всюди вже знайомі запахи. Тобто, в перший же вечір я впізнав на березі озера під Люцерном запахи Кайзервальду чи Карпат в дощ. І потім в Цюріху, я пізнавав якісь квартали, якусь львівську забудову. Так само як у Дрездені, Празі, Лейпцігу і т.д. Тобто, місто західно-європейського зразка. І так як і їх міста побудоване, назвемо речі своїми іменами, другорядними італійськими архітекторами. Тому це такий інтернаціональний старовинний стиль європейських міст. На жаль, я забув весь ілюстративний матеріал, тому оскільки, я думаю, Ви друзі часопису "Ї", Ви зможете подивитися його в їх бібліотеці. Спочатку я почитаю Вам дві глави зі швейцарського нарису. А потім розповім про деякі московські проекти та про деякі тенденції, які я вбачаю в сучасному розвитку російської культури і швидше якогось напрямку європейської культури. Я виберу найбільш концептуальні глави: одна про Швейцарію, про істоту в Швейцарії, а друга про еміграцію з території колишнього Радянського Союзу. Я сподіваюся, що це буде досить цікаво. Хоча насправді тут найцікавіша остання глава. Її вже переклали швейцарці. Вона буде надрукована в журналі "Du". Я Вам лише кусочок з неї прочитаю. Вона така більш письменницька, називається “Ріґі” , це гора в Швейцарії. З вікна того будиночка, в якому я жив на березі озера, я бачив ту гору Ріґі. З цієї гори відкривається найславетніший вид, розрекламований ще у минулому столітті бадеккерами. Всі відчували своїм обов'язком піднятися на ту гору та подивитися на всі Альпи разом і на ланцюг озер навколо. Надзвичайно красивий вид, який упродовж року майже ніколи не видно. То дощі, то мряка, то ще щось. І треба дивитися там в якісь години і треба бути щасливчиком і улюбленцем богів, щоб побачити цю картину. І тому в тому районі піднімалися на ту гору від Віктора Гюго до Альфонса Доде, Лєв Толстой, Франс Кафка. І Марк Твен. Такий культовий письменник у всіх тих частинах Швейцарії, Німеччини, де він побував, тому що він над всім тим насміявся. В нього є така книжка "Пішки по Європі", там зокрема описується його підйом на Ріґі . Бачачи ту гору впродовж місяця, я ясна справа, не міг не спробувати піднятися на неї. Тим більше що треба не пішки підніматися, туди веде зубчаста залізниця. І то насправді грандіозне враження. Я привіз півторагодинний відеофільм. В мене є касета зі собою, але через відсутність відеоапаратури Ви не зможете насолодитися тим надзвичайним переживанням підйому на Ріґі, коли за півгодини той поїзд піднімається вгору на півтора кілометра, так, що закладає вуха ніби в літаку. І на долині цвіте сакура та ростуть пальми, а вже через п'ять хвилин сніги, а на горі там взагалі кучугури як в Сибіру . Я вибрав все-таки концептуальні глави. Одна з них зветься “Швейцарія і “штау”. Тут я переходжу на російську мову, якою це написано.

Швейцария и “штау”

Более всего на закрытость характера швейцарцев жалуются одноязычные с большинством из них немцы. Хотя даже это одноязычие, разделяемое 7/10 швейцарцев весьма относительно. (При общей орфографии и приоритете в публичной сфере литературного “хох-дойча” произношение отличается настолько, что первое время немцы вообще ничего не понимают в швейцарской устной речи).

Привилегия дилетанта – гипотезы. Я полагаю, одна из причин этого состоит в том, что швейцарцы – и франкофонные, и германоязычные, и “итальянские”, и ретороманские – все гельветы, то есть кельты. А языки – это “наносное”, от истории завоеваний и их соседей. Иначе бы Швейцарию давно разнесло на части.

Еще один момент: Швейцария – креатура и полигон западноевропейской цивилизации как некой общности, наднациональной и поверх конфессий. Такого государства не существовало бы, если бы всем соперничающим на континенте силам не было необходимо и выгодно существование некой нейтральной, “ничейной” территории – горная страна в этой роли в центральной части Европы устраивала ее равнинных соседей как нельзя более. Уже в ХХ веке выяснилось, что, фактически, была создана “карманная” работающая модель устройства Новой Европы. Хотя еще в ХIX веке всякие универсалистские, всемирные организации стали располагаться в маленькой и тогда еще бедной, полупастушеской Швейцарии: Красный Крест (чей флаг – “выворотка” швейцарского), Всемирный Почтовый союз, – удивительно, что эсперанто был изобретен не здесь. Будучи колыбелью альпинизма, страна сделалась также одной из самых лакомых приманок всемирного туристического бизнеса, и тогда же – любимым местом нахождения анархистов, революционеров, еретиков и нелегалов со всего света; впоследствии – банковского капитала; международных организаций, вроде Лиги Наций; местом встреч и переговоров для воюющих стран и враждующих сторон, на каких бы континентах они ни находились. Такова ценность для всех территории мира и покоя во враждующем с самим собой мире.

Говорят, что главная особенность Швейцарии в том, что в ней не бывает войн, они обходят ее стороной. Последняя, затронувшая ее территорию, была лет двести назад, и та чужая – воевали французы с австрийцами и русскими. Поскольку было это так давно, и швейцарцы сами не гибли в боях, они склонны воспринимать ее сегодня как весьма красочный аттракцион, эстетически. По узким горным дорогам и тропам растянулись враждующие армии с пушками, лошадьми и обозами, оловянные солдатики колют друг друга штыками на Чертовом мосту и сбрасывают в Аркольскую расщелину – на макете все выглядит очень привлекательно. И в реальности тоже: двенадцатиметровый памятный крест в углублении скалы, и по соседству музей Суворова с примыкающим к нему рестораном. Оба открыты только в туристический сезон. Когда я был там в середине апреля, здесь была еще зима. Внезапно повалил густой снег, превративший всю мою видео- и фотосъемку в черно-белую, слегка тонированную – как на старинных фотографиях. Умопомрачительно живописное место: в красивом месте красиво гибли герои, сойдясь в рукопашной. И изогнувший хребет арочный мост и каменистое русло потока далеко внизу были завалены горами искромсанной штыками человечины.

Для выхода чрезмерной внутривидовой агрессии у швейцарцев существовал институт наемничества – и последние их герои погибли, защищая дворец чужого короля – Тюильри, – фактически, “сданные” своим патроном, Людовиком XVI, восставшей парижской черни. Гигантский пещерный лев, прикрывающий лапой лежащую королевскую лилию, высечен в их память на скале в центре Люцерна по эскизу Торвальдсена. Но и этот клапан вскоре был перекрыт самими швейцарцами. От тех легендарных и корыстных времен осталась только декоративная швейцарская гвардия римского Папы, в изумительных костюмах, исполненных по эскизам Микеланджело – кордебалет ватиканского театра, сегодня рассчитанный на внимание не столько паломников, сколько туристов. Конечно, красиво.

Но зададимся вопросом: почему Швейцария, самая благополучная страна западного мира (28 тыс.$ дохода в год на душу населения, плюс – мир, покой, порядок, экология, эстетика) не превратилась все же пока – и окончательно – в усредненно мещанскую страну в интернациональном стиле, как то происходит почти повсеместно в городах и странах ЕЭС? Отчего сопротивляется, держась за свой особый статус и не желая принести его в жертву обещаниям еще большего благополучия? Как, наконец, удается ее населению не превратиться в народец, обслуживающий собственные туристические аттракционы (но разве лучше было бы, если бы швейцарцы сидели на своих природных красотах сами и никого к ним не подпускали?)? Почему здесь продолжают делать лучшие в мире часы, стрелковое оружие и лекарства, проектировать и возводить самые красивые мосты, иметь самые надежные банки и развитое машиностроение, продолжают отстаивать дырки в своем сыре и молоко в шоколаде, а вокзалы весной полны призывников?

Кажется, я догадался об одной из причин этой внутренней строптивости в первый же день своего приезда. Помогло мне в этом природное явление – чудовищной силы гроза на пороге ночи над Фирвальдштеттским озером, более страшной грозы я в своей жизни не видел. Домик мой ходил ходуном, горы заскакивали одна за другую, небо раскалывалось, молнии ярились и дрожали от горизонта до горизонта, как вольтовы дуги, казалось, Фирвальдштеттское озеро будет опрокинуто сейчас, как корыто. Я распахнул створки окна – какое счастье быть убитым молнией в первый же вечер на берегу горного озера в Альпах!

Познакомившись с гневом такой силы, я понял кое-что и про швейцарцев. Как наличие в стране диких зверей, способных легко лишить человека жизни, придает жизни в ней особый тонус, так и соседство с грозной природой накоротке – всеми этими лавинами, резкими перепадами погоды и прочим – не позволяет людям, что называется, “зажраться”, безосновательно ощутить себя неуязвимыми, как боги.

И еще – запах навоза. Его складывают здесь аккуратными зиккуратами в рост человека (конечно, я не мог не сфотографироваться на таком фоне – расставив ноги и разведя руки, как на известном рисунке Леонардо). Швейцария не думает отказываться от своего крестьянского прошлого, здесь не устраивают дымящихся гекатомб из своего скота, как в Англии, Германии и других странах, готовых им подражать, – и здесь пахнет навозом, а не удушливым дымом и жженой костью. Живущие в немецких городах русские эмигранты завидовали мне по телефону: “Хоть разок бы нюхнуть, – а то у нас ничем не пахнет, запахов нет даже весной!”

Продолжая свои умозаключения, я понял, почему многие швейцарцы предпочитают собственное весьма средних достоинств белое вино обилию несравненно лучших и недорогих французских, итальянских вин.

Нечто очень похожее я встречал когда-то в Карпатах у гуцулов (по одной из версий, тоже кельтов). Будучи людьми любопытными и падкими на все новое и необычное, они очень скоро отказывались от большей части новаций. Их музыка также похожа на бодро-монотонный неутомимый танец. Они также выпасают летом своих овец на альпийских лугах (которые зовут “полонинами”), а зимой ремесленичают, изготавливая поделки для туристов. Они могли бы изготавливать и сыры типа твердых швейцарских, но они делают только свою рассыпчатую рассольную брынзу из овечьего молока – им этого достаточно.. Жилой дом, по их убеждению, должен быть устроен и выглядеть так-то, оконные рамы должны быть такими, без фокусов (иначе свои же засмеют), грибы они делят на собственно грибы, белые, и грибных родичей, из которых они едят эти и эти, а те и те не едят: “Мы знаем, что они съедобны, если их приготовить, но мы гуцулы, их не едим”. Логика последнего довода меня поразила – то есть ты можешь, конечно, сделать все, что тебе заблагорассудится, но тогда ты рискуешь перестать быть гуцулом. А к тому ли люди стремятся, чтобы перестать кем-то быть – потеряв себя, сделаться никем?? И поэтому всякие личные предпочтения проверяются на их соответствие консервативным устоям, задающим структуру личности и социуму в данном климате, на данной территории. И это проблемы не малочисленных народов, но всякого народа – у большого просто как бы “клавиатура” шире. Вообще, не размером отличаются “малые” от “больших” народов – но преобладающим в них настроем на “малодушие” либо “великодушие”, соотношением эгоцентризма и способности кооперироваться с другими для решения общих универсальных задач, не отказываясь от решения собственных.

В Швейцарии чрезвычайно силен кантональный патриотизм, но отсутствует местническая узость, есть в этом – даже для иноземца – нечто трогательное. Мне не раз говорили:

– Вы обязательно должны побывать в Швице (Хорьве и т.д.)!

– А что, это на редкость красивый город?

– Да нет, просто я там родилась (родился) и очень люблю его!

Здесь нет глухой провинции, существующей во всех странах. В любом городке вы можете купить иностранные газеты, посмотреть фильмы без дубляжа, из люцернской телефонной будки я сам отправлял, из интереса, сообщение по e-mail (можно еще факс, отпала также нужда в томах телефонных справочников, – которые мэр Москвы Лужков думает как бы сделать несгораемыми и посадить на цепь в московских телефонах-автоматах, – нескольких кнопок на дисплее, клавиатуре и телефонной карточки вполне достаточно, чтобы узнать, поговорить, отправить, получить,– мне, правда, потребовался еще немецко-русский словарик, желтого цыплячьего цвета, умещающийся в ладони).

Кстати, о будках. Мне всякий раз поднимала настроение будка на колесах – весьма популярный и окрашенный в такие же веселые цвета, как швейцарские бумажные деньги или детские пластмассовые часы, двухместный “Smart” – дитя союза “Мерседеса” со швейцарской часовой фирмой, похожее сразу на обоих родителей. И, будто по контрасту, выражение лиц людей, сидящих в таких автомобильчиках, отличается чрезвычайной серьезностью.

Но это все прелести – лучистый аверс страны восходящего над Альпами солнца.

Чело ее реверса бороздят морщины.

Самая заметная из них – уже упоминавшаяся натянутость отношений швейцарца с немцем (говорят, французская и итальянская части Швейцарии гораздо более повернуты лицом к своим соседям). Объясняют это тем, что швейцарцев очень напугали и не понравились в свое время 40 гитлеровских дивизий, нацеленных на Швейцарию в начале войны с Францией (швейцарцев от вторжения спасла тогда стремительность поражения Франции). Сегодня они не желают оказаться в экономической и культурной зависимости от самого могучего из соседей и не верят, что, войдя в кооперацию с ЕЭС, можно будет меньше работать и лучше жить. Их консервативная логика и многовековая привычка к “самостийности” протестуют, ища в этом подвох. Немец же, напротив, подозревает швейцарца в малодушии и заскорузлости, в этом усматривая причину натянутости своих отношений с ним.

Другая морщина только наметилась и пока не особенно бросается в глаза. Когда мне сказали, что в Германии проживает сейчас 3 миллиона моих бывших соотечественников, я был поражен.

“Ну что ты, – сказали мне, – это не такая большая цифра, всего несколько процентов населения объединенной Германии, в котором доля иммигрантов сегодня составляет около 7-8%. Для сравнения – в Швейцарии порядка 18-20%.”

Я чуть не сверзился со стула:

“Как?! Я-то полагал, что Швейцария не принимает эмигрантов, – а уж в таких количествах!..” – “Видишь ли, Швейцария – свободная страна, у нас, так исторически сложилось, очень демократические законы. Оттого здесь и чувствовали себя так привольно ваш Ленин и ему подобные. Потом налоги здесь, в зависимости от кантона, приблизительно вдвое ниже, чем в соседних странах, – поэтому на берегах наших озер селятся люди богатые или отошедшие от дел, в Цуге, Кастаниенбауме. Кантоны соперничают, кто создаст для них более выгодные условия, потому что и кантонам в результате это оказывается выгодным. Уборщица должна у нас получать не меньше 25 швейцарских франков в час, учитель гимназии получает вдвое больше, – переводчику о таких заработках не приходится и мечтать...”

Так вот отчего здесь попадается столько стаек девушек с индокитайской внешностью, дородных негритянок с детьми, молодых вьетнамских семей, русская речь в самых неожиданных местах Цюриха и Люцерна, в поездах – с сорняковыми новорусскими словечками вроде “конкретно” по всякому поводу, по непременному мобильнику! Да вы что же, швейцарцы, не слыхали об исключительных репродуктивных способностях представителей “третьего” и “второго” мира? Перемешивание неизбежно и полезно (потому в странах бывшего Советского Союза столько красавиц), но представляю, как вы будете озадаченно чесать затылок уже лет через двадцать, если не сумеете сделать их еще одной разновидностью швейцарского народа, – но то ваши проблемы, у кого их нет?

И все же самой глубокой рытвиной на лбу Швейцарии представляется мне ее непреходящая ровная озабоченность. Здесь ничего не попишешь – закономерный результат однобокого развития цивилизаций. Кое-в-чем швейцарцы превзошли даже Бисмарка. В Гамбурге мне случалось заходить в кабинет по сигналу светофора и выходить через другую дверь, но чтобы на почте в местечке под Люцерном выбивать еще билетик со своим номером в очереди, который зажжется на табло над одним из окошек, – это круто! Я чувствовал себя соринкой в механизме швейцарских часов, когда ткнулся к одному из свободных окошек – я хотел купить марку. В другой раз милая девушка, написав по моей просьбе, как сказать по-немецки “билет в оба конца”, и поколебавшись секунду, поставила на лист бумаги исходящий номер. Такова ли плата за удобство и безотказное функционирование всего здесь?

Швейцария – самая спокойная страна на свете. Ее упрекают в отсутствии “культуры конфликта”, в том, что они здесь не разрешаются, а гасятся, временно умиротворяются (как в старину мореходы заливали волну в шторм растопленным жиром). Что ж, определенный резон в этом есть. Швейцарских искателей приключений можно встретить на всех континентах, только не у себя на родине. Многие молодые швейцарцы до вступления в брак – отчаянные путешественники, средства им это позволяют. Такие нередко со священным ужасом смотрят на своих отечественных сидидомцев, жизнь которых от рождения до смерти протекает по установленному распорядку, как в растительном мире. (Я прожил как-то неделю в Базеле дверь в дверь с борделем, так и не догадавшись, пока мне не сказали, что за заведение кроется за дверью соседнего дома на тихой улочке.)

Но позволительно спросить: разве это не общий вектор всей западной цивилизации – элиминировать непредсказуемость будущего, обезопасить его, сделать жизнь управляемой? Швейцарцы – всего-навсего отличники в этой школе.

Я как-то высказался в том духе, что при таких чистых воздухе и воде большинство швейцарцев должно доживать до ста лет.

– Что вы, Игор-р, – сказали мне, – очень часто люди умирают у нас, едва перевалив за 60, не доживая до 70.

Я вспомнил сразу в не слишком напряженном утреннем “траффике” городов одну непременную составляющую – вой сирены скорой помощи, словно звук трубы ангела смерти, сошедшего со средневековых картинок “данс макабр” и собирающего дань на улицах богатого Цюриха, курортного Люцерна.

И я могу это объяснить только следствием изнурительной, возможно, чрезмерной самодисциплины. Нельзя безнаказанно слишком долго гасить спонтанность, ведь природа человека, тоже до известной степени “стихия”, имеющая собственный, не раскрываемый логикой смысл. И хотя швейцарцы не любят круглых чисел, всяческих округлений (самый популярный вечерний блок новостей 1-го телеканала зовется “Без десяти десять”) и стирания различий, спонтанность они прощают только своей капризной погоде и совсем маленьким детям, мирятся с проявлениями ее у чужестранцев, “не-швейцарцев” то есть, и рукой махнули на стихийные “штау” – в огороженной бетонными заборами, вынесенной на эстакады, загнанной в тоннели сосудистой системе Большого мира, – с которыми они ничего не в состоянии поделать.

В одном из цюрихских музеев хранится офорт Гойи “Disparate de Bestia”, где на берегу озера в скалистых берегах изображена группка каких-то богато и странно одетых людей (купцов, ученых, знати, почетных горожан, ветеринаров – я не знаю), глядящих с изумлением, отвращением, опаской, будто примеривающихся к чумазому чудовищных размеров слону, выгнувшему бугром спину и виновато поджавшему хобот.

Уж не предсказал ли Гойя двести лет назад твою судьбу, Швейцария?

И эта старающаяся выглядеть воспитанной и милой, но приводящая людей в отчаяние гора мяса – не самый ли достоверный портрет “ШТАУ”?

Возняк

Може, почнемо трішечки розмовляти для оживлення ситуації. Чи можна, скажімо, німецьку ситуацію, чи австрійську ситуацію інтерполювати на Швейцарію, чи швейцарську на Німеччину і навпаки. Як виявляється все ж таки це різні країни і різні засадничо, очевидно, на думку Ігора. І якоюсь мірою це можна було би й продовжувати. В принципі в кожній з країн є досить багато регіонів, але можливо це і країни.Хочу розгорнути дискусію трошечки в інший бік. У нас є досить багато гостей із Запоріжжя, практикантів-журналістів, котрі тут працюють. Мені здається, що для них було би зараз просто цікаво почути багато тих речей, котрих вони в Запоріжжі щодо української ідентичності, української якоїсь такої монолітності, єдності, очевидно, не почують. Мова йде про певні форми, я би політично коректно сказав, інакшості в рамках українськості. Тому що дуже часто виявляється, що декларована загальна українськість, чи російськість, чи німецькість не спрацьовує. Дуже симптоматичною для мене було свого часу, коли ми одного разу п'ять годин просиділи на автобані з Брюселя до Амстердаму, бо там були якісь протести щодо бензину. Вимордувані німці повернулись нарешті до себе додому. І один достойний сказав: "Нарешті я в своїй землі". Він не сказав: "Я в Німеччині". Абсолютно. І в цьому проявилася дуже істотна якась річ. Тобто, він приїхав додому. Недавно була делегація землі Шлєзвіґ-Гольштайн тут, яка всіма фібрами своєї душі демонструвала очевидно свою особливість. При тому всьому, що, власне, ця земля була досить проблематичною. Наскільки я знаю з історії, тут є багато істориків, це таке дацько-німецьке пограниччя і австрійська власність, котре дуже тяжко самоідентифіковувалось. Нещодавно відбулися кілька референдумів, і частина цієї землі була віднесена до Данії, а частина до Федеративної Республіки Німеччини. Так себе заідентифікували ті люди. Але будучи на порубіжжі, (нещодавно німці хотіли запровадити свою правописну реформу), то найбільший спротив, найбільший ортодоксалізм в сенсі німецької мови і граматики власне виявили ці трошки сумнівні німці місцями, якщо перебільшувати цю річ. Тут інколи є якась специфіка . І тут можна шукати якісь паралелі, скажімо, з польсько-українською Галичиною чи з чимось подібним. Отже, чи хотів би хтось щось сказати власне про те відчуття швейцарськості, інакшості, і навіть в межах тої самої Швейцарії, тої єдності в різноманітті, про котрі дуже часто говориться в Європейському Союзі в Брюсселі. Але в той же самий час Брюссель є одним із найбільших уніфікаторів тих європейських різниць, фактичним уніфікатором, декларуючим наче б то культурну, на жаль тільки культурну, різнобарвність майбутнього Європейського Союзу, як завдання. Прошу.

Ярина Боренько

Отримавши право трошечки пожити в Німеччині, якось випадково зустрілася з людиною, яка теж нашого простору, яка теж отримала право пожити трошки в Швейцарії, з однаковою ціллю - трошки повчитись. Почавши розмовляти ми зійшлися на тому, що чекали, а що отримали. І прийшли до висновку, що одна штука, коли ти приїхав на екскурсію, а друга штука, коли ти там починаєш жити і починаєш розуміти, що за тою правильністю, яка теж є, і в Німеччині насправді такий бардак, насправді така бюрократія, що дуже тяжко. Тому що коли ти живеш там в журналістському домі, там нема поліції, нема прописки , нема складностей зі страховкою. І якби того всього дійсно не було, то приїхав би на екскурсію. А отак глибше пожити, і виходить, що тієї правильності немає не тільки в Швейцарії, а й на поштах в Німеччині. Інколи є там талончики, щоб стояти. Але це тільки символи правильності, а насправді правильності нема. У них є символи правильності, у нас їх нема. У нас зразу бардак.

Антон Борковський

Я хотів би сказати, що напевне шановний доповідач проніс перед Швейцарією не стільки своє розслаблене бачення і розслаблене сприйняття, можливо, він проніс вже своє апріорне ставлення, як до Швейцарії. Тобто, його бачення стикалось не стільки з реальною Швейцарією, скільки з її міфом, який вже напевне бринів в його душі. Тобто, він лапав оті блискавки, стоячи на березі озера, які насправді були споріднені з його тими самими фібрами. І не стільки, напевне, він бачив і розумів, і, напевне, він не стільки і хотів бачити і розуміти Швейцарію, чи то селянську, чи то не селянську, чи то статистичну, чи то ретророманську. Тобто, він бачив свій міф. Як йому би хотілося бачити. Дякую.

Міф живий. Я пару днів тому був у Дрогобичі. Я не пішов гуляти тими коробками-хрущовками. Я пішов собі центром, подивився на всі ті кам'яниці, зайшов у ті дворики. Тобто, я ішов і вів мене мій міф - як я бачу і що я собі уявляю в Дрогобичі. І я сам собі доводив своїм візитом, своєю мандрівкою те, що я і хотів собі довести. Це доведення по колу - називається в логіці.

Борис Потятинник

Якщо там бардак, тоді що у нас? Я хотів торкнутися іншого. Мені здається, що взагалі природа будь-якої оповіді полягає в тому, що вона не торкається глибини. Навіть, якщо там є якась імітація, тобто, якщо людина знає глибину, то вона не може цікаво розповісти. Це відповідь на Ваше запитання. Людина тоді губиться. Так само, як вона не може цікаво розповісти про друга, якого давно знає. А можна розповісти про людину, з якою поспілкувався тиждень, чи взяв інтерв'ю, чи ще щось. Така природа оповіді про будь-яку країну і про будь-яку територію. Цікава оповідь обов'язково ґрунтується на поверховості.

Ірина Подоляк

Я б радше хотіла трошки повернути в бік від Швейцарії, вже назад вернутися сюди. І хотіла би власне почути Вашу, пане Ігоре, відповідь на таке досить може некоректне питання. Але принаймні відповідь мені цікаво було би почути. Власне про цю галицькість і львівськість, і про цей Львів, який Ви постійно тягаєте за собою. Я не знаю, якщо він, як реп'ях Вам до штанини припнувся, чи, скажімо, як якесь зерно, яке залетіло за штанку, і воно десь впаде і щось з нього колись буде. Тобто, для чого Вам це потрібно? Чи це комерційний проект - львівськість, галицькість і Ваша заангажованість в цій темі? Чи це, дійсно, природна потреба? І, очевидно, що я здогадуюся. Тобто, це природний Ваш стан. Така Ваша будова, Ваша структура, в цьому всьому Ви живете. І, очевидно, що я здогадуюсь про відповідь. Але хотілося б Вас трошки скальпелем розрізати. Може Ви щось про це таке скажете, щось таке контроверсійне. . .

Ігор Клех

Я хотів би відповісти спочатку по букві претензій. Справа в тому, що я не перший раз був і в Швейцарії, і на Заході, в західному Берліні я прожив якось три місяці. Це дуже немало, і жив в різних домах і т. д. Тобто, моє перше знайомство розпочалося взимку з 93-го на 94-тий рік, коли я отримав геніальну стипендію Гамбурзького Фонду Тьоттера, так звана стипендіальна подорож. Тобто, тобі платять гроші, щоб ти подорожував. Я бажаю всім отримати таку стипендію. Я був, можливо, першим із сорока наступних стипендіатів, які витратили гроші за призначенням. Я сорок днів подорожував, ніколи не покидаючи до того меж державного кордону. Я не бував навіть у Польщі. І одразу поїхав у Німеччину, причому, своїм ходом. Мені було сорок років. Я зробив так, щоб мене ніхто не зустрічав. Я пробирався через Польщу, ще мало було грошей, якимсь контрабандистським поїздом і т. д. Я пережив неймовірний шок від зустрічі з інакше влаштованим світом. І відчув дику злість на адресу своїх друзів, які вже побували там, але що називається прикинулися білими людьми. Тому що кожен переживає такий шок. Може Ви читали колись в газетах, як радянські євреї, виїжджаючи на Захід, потрапляли в якийсь нью-йоркський супермаркет і з ними починалася істерика. А насправді це художній прийом надзвичайної сили. Я зрозумів, що такого потім вже не буде. І треба відіграти те, що подарувала мені доля, тобто, зафіксувати ту неймовірну свіжість з дня тих сорока років. Ти починаєш вчитися найпростішому. Тільки на третій день ти починаєш розуміти, що від тебе хочуть велосипедисти на тротуарі. Такий пресинг інформації зі всіх сторін. І потім, коли я ходив по інших містах, я одразу бачив, як хтось іде по тій червоній смужці, але я не відчував ні злорадства, ні нічого подібного. Я хотів, щоб він сам навчився жити в тому світі. Я тоді написав таку повість, в якій чудесність цієї подорожі зафіксована в самій назві. Вона називається "Зимания. Герма", тобто, "Германия. Зима", але я дзеркальце поставив всередині назви. Коли вона туго йшла в Німеччині, але ось коли я був на другій стипендії, (це була вже стипендія від берлінської Академії Мистецтв в 95-му році в рамках Фестивалю мистецтв Москва-Берлін) тоді запросили п'ять російських письменників, я був одним із них, просто жити. Тобі знімають квартиру, дають гроші і т. д., живи три місяці, роби що хочеш, можеш щось написати, можеш не писати. Але я писав завжди. Я погрузився в сам побут виживання в місті. Причому я погоджуюсь з Вами, що на пільгових умовах. Не у Східному Берліні, а у Західному. Це було таке проводження часу - поїхати на ніч, або гуляти в Східному Берліні, але повертатися на Захід. І так жила вся західноберлінська артистична тусовка. А в Східному Берліні починаєш бачити ту неперехідну лінію, яку фізично знищили, але тим більший вимір вона набрала спіритуальний. Мої перекладачі, східні німці, і славісти в Лейпцігу говорили, що Ви написали ту зіманію не для росіян , а для нас для східних берлінців. Тобто, це ми одразу ринулися в Західний Берлін, а потім налякані повернулися на місця. І ми зараз, коли навіть доводиться їздити до Західного Берліну, відчуваємо якийсь дискомфорт і намагаємось як можна скоріше повернутись і якось жити в тому Східному Берліні. Тому що там є досі іноприродний світ. От вже пройшло там п'ять, десять років, а стіна тільки виростає. Ось у чому справа. Зараз я Вам прочитаю маленький кусочок. Начну с двух историй об эмигрантах. Мой знакомый профессор германистики и германофил из русских немцев подвозил как-то на машине случайную попутчицу, как выяснилось из русских евреев, избравшую местом постоянного жительства Францию. Дело было в Швейцарии. И при переезде из французского кантона в немецкий пассажирка ни с того, ни с сего заявила: "Вот здесь заканчивается цивилизация". Моего знакомого это привело в такое негодование, что, как он мне признавался, более всего ему хотелось остановить машину, распахнуть дверцу и выкинуть свою попутчицу прямо в воды озера, на берегах которого, замечу в скобках, наверняка проводилась не одна миритворческая конференция. Этот случай кажется мне гомерически смешным. Спор двух антагонистов, живущего в Германии аутзильдера и живущей во Франции его бывшей соотечественницы, о том, где в Швейцарии заканчивается цивилизация и начинается дикость. Вторая история прямопротивоположного рода. Другой аутзильдер рассказывал, как с криками когда-то доказывал всей Анапе, что он немец. Уехав в Германию, он по одежке протягивал ножки. И почти бедствовал до той поры, пока наконец не осознал того несомненного факта, что он никакой не немец, а русский. Сразу после этого он очень быстро разбогател, занявшись торговлей книгами из России. Эмигранты с территории бывшего Советского Союза едят сегодня советскую сгущенку с теми же этикетками на банках, только из молока немецких коров. Бесчисленное колличество собственных фирмочек обслуживает всевозможные потребности русскоязычных эмигрантов. Например, увидеть Париж. Можно съездить туда автобусом на три дня с полным пансионом и собственным экскурсоводом менее чем за 150 долларов. При этом, как правило, евреев лечит врач-психиатр из евреев, а русских немцев - тоже врач-психиатр, но из немцев. Крыша либо набекрень, либо едет потихоньку у всех. Перемывание костей немецкой медицине и врачам: "Они же ни за что не отвечают" - родовой признак эмигрировавшего совка. Он получает от этого какое-то неизъяснимое наслаждение, и в такие минуты готов забыть обо всем. Вообще безработный эмигрант, живущий на социальное пособие - существо чрезвычайно занятое и разнообразно озабоченное. Занятость его сродни занятости советских алкашей, за вычетом алкоголизма. Которые тоже вскакивали в шесть утра, брались сразу за телефон, вели сложные переговоры, выясняли отношения, назначали встречи, чтобы сойдясь к открытию пункта приема стеклопосуды, в числе первых сдать пустые бутылки и обзавестись таким образом первоначальным капиталом. Их роднят обилие свободного времени и непобедимый рациональный страх оказаться за бортом наступающего дня. Давно замечено, что жены эмигрантов первыми адаптируются в ситуации и часто становятся кормилицами своих семей. Тогда как их мужья изменяют своим привычкам и представлениям с большой неохотой, и обычно стрелки их внутреннего времени надолго, если не навсегда, застревают на тех годе и часе, когда они эмигрировали. Даже когда их новая жизнь складывается вполне успешно, их суждения об оставленном отечестве в большистве случаев поражает своим анахронизмом. Эмигранты по экономическим, бытовым, компанейским, оказиональным мотивам и поводам малоприятная среда, независимо от происхожденыя всегда местечковая по складу и духу. Люди меняют среду обитания, так им поначалу кажется, и по иным причинам. И тем, для кого с этого начинается внутренний рост, то чего душа приходит в стеснение, нельзя не посочувствовать. Некоторые из них мне просто дороги. Но если уже уехал, постарайся найти себя нового, а не живи до срока, как в богадельне. И для начала перестань врать самому себе. И в этом, в частности, заключается ответ на Ваш вопрос. Я сталкивался с этим еще в первые поездки. И в разговорах с людьми умными, творческими, думающими как-то мы приходили к такому совместному выводу, заключению, что огромное количество людей уезжает для того, чтобы не измениться. Вот в чем парадокс. Т. е. весь багаж своих предрассудков, представлений они везут с собой. И для писателя, в частности, или вообще человека творческого это один из основных каких-то барьеров, который он должен просто пробить, сломать, проломать головой. Иначе ничего не будет. Вот уезжает писатель и пишет, что там было 20 лет назад, или за царя Гороха, в Советском Союзе и т. д. Он просто не видит той реальности, в которой живет, не видит магазинов, по которым ходит, не видит того быта. Для него это все как дымка какая-то. И поэтому очень малое количество людей, несколько поэтов, скажем. . . Человек, происходящий из этого региона, из Черновцов, Игорь Померанцев, который нашел в себе силы писать белые стихи, описывающие его реальный опыт пребывания каждый день в этой ситуации, поездок, каких-то географический открытий и т. д. Т. е. умение начать видеть не то, что ты желаешь, а саму фактуру, само мясо того мира, с которым ты сталкываешся. Я надеюсь, что я тоже как-бы движусь в этом направлении. А для кого я пишу, это в самом конце этого очерка. Есть такой пассаж. Там произошла очень любопытная штука по поводу сбоя и абсурда этого порядка - орган дал сбой, и дал сбой самым нехорошым образом. Сумка с моими рукописями по вине швецарских, цюрихских авиалиний отправилась в Тунис. Я - в Москву, а она - в Тунис. Я думал, что ее украли в Шереметьево. Но ее объявили в розыске и через день доставили мне прямо на дом. Фокус заключался в том, что там находился кусочек украинского сала. А Тунис это мусульманская страна. И вот Тунис изрыгнул это сумку. И вся моя работа, вся повесть, которую я писал, материалы для очерка оказались у меня в руках. Спасибо этому кусочку украинского сала. В Швейцарии я писал повесть о жизни в одной исчезнувшей стране, занимавшей одну шестую часть суши. Теперь сидя в Москве, пишу о Швейцарии, об увидевшейся горе Риги и жизни на берегу озера. Хотя, может, это только кажется, и на деле я пишу только о себе, или о России, или для России, а также и для Галиции, ставшей для меня малой родиной, так получилось, для бывших львовян и для жителей исчезнувших стран. Пишу о чем-то столь же далеком и абстрактном для них, как жизнь на Марсе. Для кого я пишу это очень спорный вопрос.

Возняк

Можемо дальше приступити до розмови. Ще раз кажу - це просто розмова. Я не знаю відповіді, Ігор шукає її. Я думаю, і Ви так само шукаєте її. Тобто, через молодість ще впевненіше знають відповіді на запитання, це просто через молодість. Це добре свідчення про те, що Ви дуже молоді і перед Вами велика перспектива. Але повертаючись до тої нашої теми, котра була в першому фрагменті, зачитаному Ігорем. То все-таки Швейцарська конфедерація, існування цієї конфедерації попри її різномовність. Є, звичайно, таке тепер, напевно, достатньо спекулятивне міркування щодо гельовитичності, кельности Швейцарії, що власне вона існує. А зрештою тоді вона би мала бути разом з Францією. Кельтський елемент був основоположний в корені сучасного французького етносу. Чи валони бельгійські, таких елементів є багато. Але важливо те, що їм вдається все-таки в якийсь спосіб зберігати ту свою особливість перед величезним цим німецьким морем. Можливо - сама структура німецькомовного моря. Я нещодавно визначив для самого себе одну таку дуже істотну річ, до того значною мірою інспірував Андерсон, звичайно, не Ганс Христіан, а Бенедикт Андерсон. Коли він окреслював державну мову Австрійської Імперії, не як етнічну мову, в принципі, чи іспанську мову в американських колоніях, а як конституційну державну, яка насправді мала дуже мале відношення власне до іберійського етносу. Те саме з німецькою мовою в Австро-Угорщині, з німецькою мовою, котра була в цьому місці майже дві сотні років державною. Але може й дві сотні, тому що в глибокому середньовіччі середмістя магістрат, сеньйорат розмовляв німецькою мовою. Ці всі Шольци, Вольфи, котрі стали Шольцвольфовичами і т. д. Тобто, це була мова Лінга Франка, котра існувала і котра творила якусь нашу спільність, якусь нашу спільну ідентичність. Але чому я так далеко завертаю? Бо це є елементом насправді нашої ідентичності тут. Я говорю про німецьку мову. Зрештою такими ж елементами були й інші мови, які функціонували в Галичині. Польська - безсумнівно, тут не може бути жодних сумнівів. Десь якимись елементами, звичайно, відрефлектовує, чути відгомони безсумнівно винищеного, на жаль, в тому числі і в Ізраїлю, ідішу. Але в тому койне, львівському діалекті, дуже багато є елементів, але не тільки елементів, але й семантичних елементів власне тих мов, починаючи від тої штивності галичанина десь у найяскравішого мислителя Галичини 20-30-их років, самостійно мислячого, незаштампованого, Шлемкевича, зрештою дуже таке барвисте. Коли він окреслював суть самого галичанина - це такий маленького зросту чоловічок, на кшталт мене, і от Андрія, зрештою невиразного, малесенького. Але якщо вони вишикуються німецьким клином в відділи якого-небудь українського січового стрілецтва, то вони прасують велику Україну вздовж і впоперек в силу своєї організованості, в силу того дивного елементу організаційного, (я починаю трошки перверсувати, але я переказую за Шлемкевичем) того орднунгу, котрий якоюсь мірою визначив галицьку специфіку. Ту специфіку, котру ми носимо, як Ти кажеш, Ірино, десь там: хто в кишені, хто десь випадково, хто у вигляді таргана, хто у вигляді зерна. З котрим ти раптом опиняєшся десь в Манітобі, і з тебе це вилазить. Звичайно, є чисто такий момент, що якщо це цікаво видавцям, це можна промувати. Але деколи є просто така мука бути галичанином. Це є тяжкий тягар, котрий треба за собою тягнути. Не хочеться цього позбутися, але є деякі незручності. От зараз приїдеш в Крим, хочеш відпочити, а натомість ти напружуєшся. Ти відчуваєш, що щось не в порядку, бардак. Нема орднунґу! Хоч і тут бардак, але він тут не помітний, тому що він художній, насправді. А там він просто бардак в дистильованому і огидному, безсумнівно, для нас вигляді. Я ще раз перверсую, щоб розпочати ту розмову. Ти починаєш, опираючись на Конституцію України, замовляти у них шашлик, а вони, напрягаючись і бажаючи заробити твоїх 20 нещасних гривень, теж ніяк не можуть "врубатися", що ж ти від них хочеш. Так що галичанство це ще й певний тягар, певна пляма, котру на собі багато хто тягне. Причому не завжди це є бажаний тягар. Іноді дійсно людина хоче позбутися. Людина їде в Німеччину і хоче стати німцем. Недавно я зустрічався з людьми, котрі 6-7 років тому поїхали в Німеччину. Двоє людей. Вони були одною з ударних, найударніших сил і патріотів, в силу німецького походження, в часи українського відродження кінця 80-их, початку 90-их років. Поїхала до Німеччини на свою батьківщину як німка. І вона переконалася в тому, про що Ігор якраз каже, що вона українка. Хоч тут вона була німкою.

Клех

У мене є знайома. Вона редактор газети "Культура", колись "Советская культура". Якось вона мені призналася: "Вы знаете, Игорь, я 15 лет живу в Москве. И чем больше я живу здесь, тем больше я понимаю, что я молдаванка".

Возняк

Хоча, з другого боку, Ігоре, ти сам колись розказував таку історію про російського посланника в Китаю. Здається, він десь 28 років був посланцем ще Російської Імперії в Китаї. Поїхав молодою людиною, а звідти приїхав зморщений, як печене яблучко, китаєць.

Клех

Це був Академік Алєксєєв, найвідоміший синолог. Наприкінці життя артикуляція виробляє міміку. І якщо у тебе найуживанішою мовою є китайська, то в тебе виробляється сам фізіономічний вид китайця. І пластика і т. д. До речі, ось одна дуже важлива справа. У двох словах то виглядає так. Це на мій погляд цікава, анекдотична форма, але в ній є сенс. В Швейцарії я ще проходив кілька тестів. Завжди приїжджого чужака перевіряють. Мені вдалося там якось пройти. І зараз вони запросили мене ще через рік приїхати. Тобто, їм також стало цікаво спілкуватися зі мною, як носієм кількох культурних векторів. А для початку перший тест був такий: чи зможу я оцінити "оспариваемое многими достоинство унтервальдовской кухни"? И вот два люцернца-патриота повезли меня за сорок километров в ресторанчик в Загнене. Это один из четырех лесных кантонов. Лесные кантоны швейцарские более швейцарские чем сама Швейцария. И самое поразительное, что там это блюдо, на котором меня собственно испытывали, называлось братвюрст мит цвибельсосе унд картоффельпуффер. Это была отличная свинная жареная чесночная колбаса с подливкой из лукового соуса и таким недоделанным деруном драником. Боже, как это было вкусно! Я просто застонал от удовольствия после этой интернациональной немецкой кухни. Вообще интернациональные кухни друг от друга отличаются только видом, минимальные различия во вкусе, запахе, то есть это все синтетическая пища. А вот эта проверка на любовь к крестьянской, сильно пахнущей, обладающей острым вкусом, то, что человек синтетический, конвентируемый, уже не воспринимает. Для него это не здорово. В Берлине мне моя квартирная хозяйка говорила за завтраком: "Игорь, Вы оказывается даете предпочтение баварской кухне". Потому что я сделал яичницу с беконом. Разве можно утром делать яичницу с колбасой, когда есть прекрасные мюсли или еще какие-то злаки. Поездки на Запад были для меня еще такими кулинарными переживаниями, начиная с самой первой. Кулинария - одна из моих литературных тем. Я много пишу на эту тему и эссеистику и т. д. Замечательный был русский писатель, недавно убитый, год назад, Вильям Похлёбкин - классический кулинарный писатель. Читая его книги, а они как руководство к действию, марксизм, ты сам начинаешь готовить, у тебя у самого возникают кулинарные идеи и т. д. Это придает очень большой тонус в жизни. Не говоря о том, что способность готовить позволяет везде, в любой ситуации создать свой дом. Когда писатель Анатолий Приставкин уезжал в Германию, он первым делом ставил большой казан и готовил украинский борщ. С казаном этого борща он мог куда угодно передвигаться, зная что он вернется к этой кастрюле красного жгучего борща, тоже, наверняка, очень нездорового, по мнению немцев. Но я как-то застал свою квартирную хозяйку утром, застукал, как она засунула голову в мою кастрюлю, прикрывшись крышкой, и вдыхала, как токсикоманка, запах моего борща.

Що стосується кухні, то тут дуже цікава річ. Людська істота дуже багатошарова. І є якісь пов'язання, якась кореляція між філософією, музикою, кухнею, літературою і т. д. Список можна продовжити. Тобто, якщо Гегель, тоді Бетховен, тоді Гете, тоді ніякого Сінатру, а тільки симфонічний оркестр, і - лопай свої сосиски з пивом. Если Ригведа, тогда Махабхарата, Кари, какие-то злаки и т. д. Если Россия - тогда не свинина... В начале перестройки в Москве появилось много черного кофе. Наконец можно было выпить очень приличный черный кофе. Сейчас он вымыт. И осталось только несколько очень дорогих магазинов, кофеен, где в основном пасутся либо русские снобы из артистической туссовки, либо дипкорпус из западных журналистов. Там настоящий классный кофе, где чашечка кофе стоит два доллара. Там полно людей, но на фоне десятимиллионного города это пустяки. Точно также и сухие вина. Привозят молдаване замечательную молодую "Изабеллу", она пахучая невероятно. Но они начали ее сластить. Потому что русские любят сладенькое вино. И поэтому шампанское-брют трудно найти, а полусладкого и всякого такого - этого навалом. Поэтому нет культуры сухих вин. Ее и не должно быть. Это звучит цинично, но это страна с другим климатом. Если Россия - это пшеничное зерно и водка. Нельзя жить в России, если ты здоровый человек, и не пить водку. И, наоборот, питье сухого вина - это какое-то удовольствие, это развитые потребности, но этого никогда не будет в своей массе. Так же каждый народ имеет свои предпочтения. И это очень серьезная штука. Вот французы берегут свою винную традицию и тысячелетние лозы. Если вдруг там что-то случается, это национальная трагедия, Франция может рухнуть. Также в Германии мне рассказывали, что до сих пор за фокусы с пивом сажают в тюрьму, без всяких разговоров. Т. е. пиво является одним из стержней национальной культуры, национального космоса. Если начнут делать клубничное пиво, то Германии конец. У Львові мене завжди раніше дратувала відсутність якихось травок, які тут чудово ростуть. Як наприклад, кіндза, кріссалат і т. д. Їх нема. Їх заміняє любисток. І є якісь параметри галицької кухні: тут дуже добре роблять шинку, ковбаси ( це саме німецький вплив) і різні печива, тобто, кондитерська традиція. Це також входить в портрет цілого регіону і культуру цього регіону. Я може трохи сумбурно це виклав. Але я пропоную Вам замислитись над такими речами. Це реально існуючі, на мій погляд, такі пов'язання.

Возняк

Як на мене, то тут ми можемо навіть накреслити декілька цивілізаційних ліній в нашій Європі. І це абсолютно не жарти. Нещодавно я був в Кракові на конференції, де дуже довго шукали того визначення, що таке Центральна Європа, Середня Європа. Не Центральна Європа в сенсі німецькому, що витворена, а Середня Європа, яку зараз витворюють. А висновок був один - дуже простий і дуже дивний - це ознака прямої приналежності до Римської імперії чи до грецького світу. Дуже проста річ, котра збереглася. Коли вже це розвалилося, але воно збереглося як окремішність. З другого боку, повертаючись до кухонного, начебто такого спрощеного підходу, то все-таки однозначно навіть в межах України є цей бар'єр. Є бар'єр у Карпатах. Є бар'єр дійсно - де п'ють горілку, водку, вудку і т. д. А є південні регіони, котрі мають культуру вина, принесену із того греко-римського світу. Це і Угорщина, це і Словаччина, а Чехія це уже інша межа. Так само, повертаючись до того, що сказав Ігор і до тої кухні, яку ми вважаємо українською. Насправді ми є частиною великої кухонної культури - німецької, польської, української, напевно, ще прибалти в якісь мірі причетні. Це є великий ареал однієї і тієї ж самої кухні. І дуже чітка межа на кордоні Франції і Німеччини. Але справжньої Франції, не Ельзасу, Ельзас має німецьку кухню. Далі, за Ельзасом - зовсім інша, середземноморська культура, середземноморська кухня. До речі, безвідносно, виявилося, що в середині Франції є та межа, котра засвідчує певні історичні походження. Це перед тим, як достойно передати слово Олесю Пограничному.

Олесь Пограничний

...Зачепили гастрономічні теми. В пана Ігора був такий гарний гастрономічно-політичний образ українського сала. Недавно я в гастрономі купив Козацьке сало. Я завжди думав, що сало є свиняче, але виявляється Українське, Козацьке, Гайдамацьке, не знаю, яке ще сало можна придумати, але це теж гарно. Але в мене питання такого плану. На одній з попередніх зустрічей пан Ігор мав оповідь про те, що Галичини вже нема, вона перестала бути. Він плавав по Дністру і не побачив. Все, що колись було - тепер вже нема, все пропало. І тим не менше зараз знову воно виринає, воно постійно виринає. Це якийсь Фенікс, який ніби є, і якого ніби нема. Що таке Галичина? Чим вона Вам пахне?

Клех

Рік тому я казав не про те, що Галичина зникла, а що вона знаходиться в дуже небезпечній ситуації і стоїть на порозі дуже небезпечних подій. І на жаль, я виявився непоганим пророком. Може не до кінця, але через пару місяців після публікації тої статті (по поверненні в Москву я написав дві статті - одна вийшла в Москві в мережевому ресурсі polit.ru, називається "Западная Галичина. Итоги 90-х"). Там було описано ті небезпеки, на мій погляд, перед якими стоїть Україна і особливо, оскільки це тема, західна частина України. Тобто, криміналізація, деурбанізація, політична криза, яка через два місяці розігралася в Києві. Ця жахлива історія із зниклим журналістом, з мітингами, підставними спецслужбовцями, президентським імпічментом і т.д. Тобто, це якби вихлюпнувся, вийшов гній з тої політичної кризи, коли нічого не робиться 10 років в сенсі практичному - розвитку економіки і т.д., і починається уродливое развитие, криминализация обнищавшего села - я об этом говорил. На самом деле эта история тогда имела продолжение. Я выступал по-моему ещё до поездки в Карпаты, до того, как меня обокрали здесь на львовском автовокзале с попустительства милиции, в сговоре с водителями и т.д. И я видел эти сёла, вымершие по ночам, как в средние века, даже не в средние, а раньше - в тёмные века. Собаки не брешут - я такого в жизни не видел. Просто закрываются все в ожидании ночи, ночь отдана на откуп кому-то - спившейся молодёжи и т.п. І насправді зараз просто пауза , тайм-аут. Весняна криза не вирішена. Я тоді прогнозував або переродження існуючого режиму у розряд хунти, або він буде знесений "русским бунтом, бессмысленным и беспощадным". Тобто, про такі речі я вів мову. Це, що стосується політичного портрету. Тому що паралельно я зробив статтю, яка була надрукована в польському перекладі в варшавській Rzeczpospolita на початку року, і вже звідти, в скороченому варіанті перекладена з польської на українську однією з львівських газет. А друга стаття, яку я написав і опублікував в НЛО (Новое литературное обозрение, це мережа журналів московської гуманітарної інтелігенції, інтелектуалів-філологів філософів іт.д.) називається "Галіція як дірка від бублика", де я зробив такий досить суб'єктивний зріз, відображення галіційської теми на чотирьох мовах, в чотирьох літературах - в німецькомовній, польській, російській (як не дивно, вона також є, хоча, може, не так багато) і українській. Тобто, з'явився такий чотирьохмірний культурний портрет Галіції в її найвищих, на мій суб'єктивний погляд, досягненнях. Тобто, не те, що входить в історію, літературу, а те, що насправді люди, принаймні мого складу, хотіли би читати, читають і будуть читати, незалежно від того, що було написано 200 років тому, чи 500, чи вчора.

Возняк

Ми зрештою зараз повертаємося до тої своєї ідентичності. Бо коли мова йшла про це виринання Галичини, виринання Галичини - воно в різних аспектах. Ми можемо говорити про літературний аспект, скажімо, і практично на наших очах з небуття виринають такі абсолютно елементи складові нашого самоусвідомлення. Те, що ми зараз бунтуємо у зв'язку з викраденням фресок Бруно Шульца - це є безсумнівно елемент, але повернутий, буквально за останні 20 років він почав виринати з нічого, проявлятися, як фотографія для всіх нас. Аж зараз він став настільки очевидним, що можна знайти хоча б невеличку групу людей, щоб провести день народження Шульца як громадську акцію у цілому Львові. Бо для цього міста він щось значить як своє. Таке саме виринання відбувалося, і по суті навіть хворобливо, у українського патріота 19 сторіччя Леопольда Ріхтера фон Захер-Мазоха. З дивним таким як для українця, скажемо, іменем. Він поступово виринає, він поступово усвідомлюється і конституюється в ці елементи. Таким самим елементом є Йозеф Рот, безсумнівно для багатьох з нас. Цих складових є багато, і ми нарешті починаємо конституювати то в спільне культурне ціле. Досить специфічні структури, бо різномовні. Захер-Мазох писав німецькою мовою, але його український патріотизм був аж надмірним, аж хворобливим, романтичним насправді. І це було нормально тоді. Або взяти прізвища цих галицьких патріотів, переслідуваних австрійською(!) адміністрацією. Такий собі Рудольф Мох.

Антон Борковський

Я хотів ще додати з цього приводу. Десь близько десяти років тому був я в Криму. Подивився, і нічого не можна було би сказати чіткого виразного про Крим. По суті тупа земля, населена невідомо ким. Тобто, напівселяни, напівспиячені якісь громадяни. Тобто, пустка, бетонні блоки, совдепівський сервіс. Тобто, земля без обличчя. І коли трохи додали того національного колориту, з'явилися татари, котрі почали пахати в центрі Криму, де ніхто не хотів селитися з так званих кримчан (мається на увазі поселенців з Росії). Коли додали трошки того колориту, коли додали людей, які відчувають цю землю як свою. Не тому, що вони тут мешкають, а тому, що коли вони навіть знаходилися на засланні десь там аж за Уралом, вони відчували себе татарами, їх тягнуло. І не для того, щоби калимити, заробляти на відпочиваючих. Вони приїхали потім на свою землю. Тобто, відчуття свого. Так само і відчуття Галичини. Коли дозволили говорити, коли перестали за то садити і бити, і почали повертатися люди. Я спілкувався з людьми, які навіть за кордоном кажуть "я галичанин і повністю себе усвідомлюю ним". І він про то може декларувати абсолютно щиро, вперто, нагло. Тобто, йому ніхто не заборонить відчувати і бути галичанином. Тобто, Галичина є така універсальна, я би сказав універсалістська, ідея. Приблизно як Крим для татарів, так Галичина для українців-галичан, неукраїнців-галичан, для людей-галичан. Які в собі несуть цю ознаку, це внутрішнє клеймо. І навіть в Криму, або навіть в Москві вони будуть відчувати себе галичанами. Я знаю з ким я змішаний. Я знаю - з тими, з тими я змішаний, а з тими, з тими - ні. З тими, з тими мій дідо пив, а з тими, з тими не пив. Тобто, тяглість і можливість прослідкувати свою генерацію в поколіннях років на 150-200 - це ж прекрасно. І після того виводити цю галіційськість. В сучасному світі ніхто не заважає людині відчувати себе галичанином навіть при знищеності якихось певних ознак. Тобто, зараз Львів, я би не сказав, що аж надто галицьке місто, але все одно Галичина як міф, як мрія, як Ізраїль для євреїв. Тобто, Галичина є нашим національним західноукраїнським нібито гербом. Дякую.

Возняк.

Дійсно симптоматично, що люди повертаються практично майже не знаючи її. В кінці травня ми гостили в Адама Загаєвського, одного з чільних польських поетів тут. Його вивезли до року, тобто, малесенькою дитиною, котра нічого не пам'ятала. Він повернувся сюди і всі дні, що був тут, він ходив і впізнавав - ось ця вулиця і т.д. Що може така дитина запам'ятати? Нічого. Але він все своє життя повертався до Львова. Звичайно інколи буває смішно, що це такий квасний патріотизм. Але тут радше треба говорити не про квасний патріотизм, а про те, що ти просто мусиш тягнути за собою, як отой слимак мушлю. Мусиш. Хочеш-не хочеш,- нема ради. Другого способу, другого дому нема.

Ярина Боренько.

Ми робили студентський проект "Єдність України". Молоді студенти: одні, більшість з них, перший раз приїхали на Західну Україну, другі вперше попали на Східну Україну. І там робили на собі певні соціологічні експерименти - що, як хто сприймає. Ми дійшли до такого банального висновку, що ми почали розуміти харків'ян, чому вони не люблять свого міста. Ти приїхав в той Харків, і в тебе любов до міста більше ніж у Львові. Тобі хочеться дійсно нормальної кави - її нема. Тобі хочеться, щоб тебе не штовхали - тебе штовхають. Тобі хочеться побачити різних людей, а вони всі однакові. І починаєш розуміти, що Львів краще, для мене звичайно. Але я хочу власне продовжити, чому харків'яни сказали, що Львів гірше. Вони сказали, що у Львів можна приїхати, як в музей. Вони не можуть зрозуміти. Вони привикли - проста вулиця, на квадрати все поділено, з вікна - три труби заводів. Як це може бути місто, коли в тебе три труби в ряд стоять? Я хочу побачити будинок інакший, якого ніде нема. І це все інакше було знищено в 30-х роках в Радянському Союзі. Воно лишилося в Прибалтиці, на Західній Україні, і воно тягне. Наприклад, для багатьох моїх ровесників, до 24 років - що таке Львів? Місто, де знімався фільм "Три мушкетери". "Да, это, наверно, красивый город", раз уж тут сняли "Трех мушкетеров". Навіть не бувши тут, люди вже приїжджають в "красивый город". Вони не приїжджають в такі блочні квартали. А потім харків'яни взагалі впали в агресивність і сказали, що у Львові, наприклад, є вулиця Дудаєва. Що тільки у Львові могли перейменувати вулицю Лермонтова на Дудаєва, що це такий цинізм, який у них, російськомовних, не вкладається в голові... І вони сказали, що львів'яни готові відмовитися від всього, і як би вони появилися в Харкові, вони би, напевно, перейменували станцію метро "Раднаркомівська". А я хочу, щоби станція метро була "Раднаркомівська", бо я не маю більше вертатися до чого. Ми собі звернемося там на площу Пруса. А вони більше нічого не мають, бо у них все знищено. І вони не розуміють, як можна так любити своє місто. Вони не мають що любити, і це проблема тої території, що в 30-х роках була розгромлена до камінчика в свідомості людей. А в політичній свідомості ми залишаємося такими самими, як вони. Ми так само піддаємося авторитаризму. Тільки в тому Харкові приходить ректор і каже: "Если ты пойдёшь на демонстрацию, я тебе сделаю ...", а тут ти приходиш в деканат - тобі дають коньячок, цукерки і кажуть: "Яринко, не роби цього, сонечко". Але тут в голові одне і те саме. Тут треба розрізняти побут, так, він тягне. Але в політичному плані ми однакові...

Володимир Вітковський

Я, власне, довший час дослухався до розмови і десь намагався вичленити якийсь зміст, якісь рейки, по яких вона котиться. І перше, що я вичленив для себе і, може, не тільки з цього семінару, але і з попередніх, то така квінтесенція, що ми вперто схильні вести мову про Галичину. Галичина, галичанство і т.і. Скажімо, так років 10 тому у Львові подібний контекст розмови почути було б досить важко. Менше акцентувалося на тому. Але зараз я спіймав ще на другому, що тут наявні намагання розглядати Галичину десь в європейському, центральноєвропейському контексті. Колишній німецькомовний регіон, колишня Австрійська імперія. Практично за сьогоднішній вечір абсолютно не почулося намагання розглядати все-таки Галичину в українському контексті. Намагання аналізувати якісь особливості Галичини на тлі решти України, а не, скажімо, решти Центральної Європи, чи Швейцарії, чи чогось такого. Я думаю варто замислитися над тим, чому це так.

Возняк.

Повернення до регіональної ідентичності з одного боку натуральне, звичайне. Моє місто, мій регіон. Це нормальна річ. Скажімо, закарпатці мають абсолютно іншу ментальність, ніж галичани, радикально іншу, напевно ще більше відмінну, ніж з Харковом.. Але є ще тут інший аспект, аспект незадоволеності, невдоволення реалізацією того проекту "Україна", котрий реалізується зараз в Україні і реалізується в Києві абсолютно поза нашою волею, якою-небудь. Навіть не поза волею - поза яким-небудь впливом цього регіону. Це саме відчувають і в Харкові, котрий теж абсолютно не задоволений цим проектом. В даному випадку в Україні спостерігається такий якби процес - найбільший конфлікт є між регіонами, різними між собою, і тою центральною владою, котра підімнула. Бо насправді за ці, особливо останні дві каденції президентури Кучми вибудована вертикаль, котра не дає можливості самореалізації жодному з регіонів. Якщо в Росії десь 80% коштів крутиться в Москві, то в Києві - 60%. І це величезне невдоволення всіх регіонів. Не давати західному регіону корпоруватися з центральноєвропейським регіоном - це позбавляти його всякої перспективи. Суть не в тому, що ми хочемо бути європейцями, ми хочемо просто нормально жити. Хочемо забезпечити навіть не тільки культурні потреби, просто матеріальні, звичайні, людські, простацькі. Потреби банального їдця хлібу тут в Галичині. Але завдяки централізаторській, і насправді ізоляціоністській (хоча на словах ніби проєвропейській, але все це політичний балет, а не реальні кроки) політиці центрального уряду ми позбавляємося цієї своєї перспективи. Так само значною мірою позбавляються своєї перспективи східні регіони, котрі зараз обслуговують тільки олігархів, конвертуючи своє здоров'я в ці труби, в цей алюміній, нікому не потрібне вугілля. На велику перспективу вугілля і сталь нікому в світі не потрібні. Ми входимо в зовсім іншу, інформаційну епоху. Натомість ці кілька обмежених в своєму кругозорі і т. п. достойних Пінчуків etc позбавляють майбутню генерацію, оцих молодих людей, всякої перспективи як такої. Не розвиваючи інформатику, не шукаючи... Якась Фінляндія збудувала свою новітню державність на мобільному зв'язку. Індія створила аналог силіконової долини в Індії. Зараз кількість пропозицій в сенсі індійських програмістів є найбільшою. Що для цих дітей є перспективою? "Хочу быть рекетёром, хочу быть путаной". Такі варіанти, нічого не лишається, на жаль. Оце та відповідь, і є певні спроби різних регіонів в такий спосіб відповісти на це. Чи такої України ми хотіли 10, 20 років назад? Ні, я такої не хотів. В тому числі і для своїх дітей.

Мирослава Прихода

В контексті тези пана Ігора, який сказав, що Галичина це страшно і трагічно, а потім Твоя думка була досить оптимістичною. Я хотіла запитати, чи має Галичина перспективу? І друге - що стало причиною Твого вагання - емігрувати і вагатися чи залишитися і вагатися?

Возняк.

Це не моя цитата. Це є цитата із промови Юрія Андруховича. Я розділив другу частину цієї його речі. Це була його тронна промова на врученні йому премії Антоновича. Він сказав (я переказую довільно): "Зараз я є в такій ситуації, що я завжди в програші. Я програю емігрувавши, і я програю, залишившись тут". От зараз ми програємо, залишаючись тут, до останнього вчепившись зубами в цю Україну і в це місто. Ми зараз програємо Медведчукам, Суркісам, браткам. Ну добре, ми тут зараз завдяки "немецко-фашистским захватчикам" можемо собі дозволити багато речей. Але ми програємо в цьому місті, ми програємо в цьому житті всі. Але я вчепився рештками зубів і пробую втриматися.

Роман Дубасевич.

Я хотів би поділитися деякими враженнями від Вашої прози. В середині 90-х років мені вперше вдалося потрапити в Німеччину. Я якраз потрапив прямо в середовище еміграції - української, єврейської, білоруської. Я зрозумів, що ці люди пропадають там. Вони їдять той хліб, з якого німці сміються, не випікаючи в тостері і т.д. Я бачу, що вони гинуть, тому що тут у Львові, чи в Мінську, чи в інших містах вони мали якусь мінімальну можливість споживати ту культуру, яку вони розуміли. Я радий, що торкнулися цієї теми. Я відчув, що люди гинуть. Там величезний конфлікт між генераціями. Скажімо, молодша генерація дітей емігрантів, які народжені уже в Німеччині, іноді дуже скептично ставиться до своїх батьків, відкидає їх. Мені здається, що ця тема багата на потенціал, на матеріал. Я радий, що є люди, які про це пишуть.

Щодо Швейцарії, то мене чомусь трохи дражнило відчуття, що в деяких абзацах, деяких моментах мені постійно здавалося, що десь недалеко схований туристичний автобус. Тобто, мені здавалося, що ми не занадто далеко відбігли від туристичного автобуса. Тобто, деякі речі мені здавалися трохи попсовими, деякі враження здавалися дуже "нашими". Тобто, як би я підійшов до автобуса і спитався, для кого всі ці речі писалися, то я думаю, що багато абзаців писалося власне для тої публіки. Мені бракувало трошки внутрішньої швейцарської проблематики, погляду з дверей до швейцарського суспільства. Тобто, з одного боку враження якісь дуже цікаві, дуже атмосферичні. А з іншого боку, коли я читав, слухав деякі речі, вони мені здавалися дуже герметичні. Мені бракувало одних, других, третіх дверцят до німецького, до швейцарського суспільства через літературу, через якісь їхні актуальні сучасні проблеми.

Щодо Галичини, то я теж мав такий інтеррегіональний досвід. Я поїхав з групою студентів-юдаїстів. І дуже дивне враження було від Житомира, коли в рецепції нас зустріла пані, яка не розмовляла жодною іноземною мовою, і над нею посміхався Маркс, Ленін і танк. Все це було настільки подорожжю в минуле! А з іншого боку я відчув, що мене все це напружує. Але потім я спробував подивитися на все це з точки зору якогось такого феномену, і тоді це мене почало розважати. Але коли приїхав у Вінницю, то враження було досить пристойне. Тут я спитав, чи варто мені взагалі напружуватися? Тому, що я відчув, що там люди не дуже переймаються, але роблять справу. І в принципі десь воно все котиться по якихось рейках, хай пройде час. А щодо Галичини, то я себе питаю, чи я готовий народити своїх дітей в той простір, в ту Україну, яка зараз є? І, можливо, це буде перегукуватися з враженнями інших людей - мені інколи страшно то, що робиться у Львові. Таке враження, що чекаєш, думаєш - ще рік, ще два, ще три, як це буде? І питаю, чи я зможу відповідати за це перед своїми дітьми? Бо за звичай говориш з мамою і кажеш: "Мама, ну що ти нарікаєш на такі обставини? Ти терпіла то в 70-х роках, в 80-х роках. Чого ти дивуєшся тепер, що так є?" Я не хочу, щоб мої діти десь через років 15 мені таке сказали: "Нащо ти нас, тату, вродив в такий вірус? Нащо ти нас сюди вродив?"

А стосовно кулінарії, якщо подивитися на Австрію, то на півдні Австрії, навіть біля самого Відня, є чудові виноградні плантації, чудове вино. Так що я не знаю, чи можна так кулінарію струнко провести?...

Я хотів, щоб Ви дали відповідь на питання про галицьку ідентичність як реп'ях. І мене цікавить, як Ви ставитеся до проблеми інструменталізації тої ідентичності. Я не хочу, щоб до того ставилися, як до чогось того, з чого можна робити якесь таке приємне реноме. Я хочу, щоб це сприймалося серйозно, і щоб це не спопсувалося якось. І тому мені дуже подобається питання пані Подоляк. Мені хотілося, щоб Ви все-таки відповіли, наскільки це для Вас є важливим, наскільки то є справді інтимним, а наскільки - просто ситуативним. Дякую.

Клех.

Відповім, тільки не прямо, тому що це питання, пані доречно сказала, що, може, воно не тактовне. Воно дійсно не тактовне. Тобто, це такі речі, про які можна розмовляти на сповіді, з найближчими друзями і т.д. Тобто, Галичина, як якийсь вірус мінімальної приватності привчає не виволікувати своє внутрішнє на показ. Це є в моїх текстах. Почитайте і винесіть свій вердикт, чи це комерційний письменник, який присмоктався до нашого “гаймату”, до нашого шмату шинки і т.д. Чи там є якісь глибші речі. До речі, я є один з тих, хто з самого початку приклався до внутрішнього розростання ще в радянській Галичині того вірусу Шульца. Тобто, ми почали читати його (звичайно після поляків) ще в 70-ті роки. Потім якось дали книжку Шульца "автохтонам" Миколі Яковині і Тарасу Возняку. І одразу вони підчепили той вірус і просто стали фанатами того письменника. Яковина їздив і перекладав в електричці. І переклав майже всю книжку. Тобто, це стало такою як би пошестю. Для мене там були свої якісь причини. Тобто, оскільки я сидів в регіоні, мене цікавило таке теоретичне, але маюче для мене кровне значення питання, чи може бути письменник європейського класу в ситуації провінції? Шульц - це була відповідь, яка тим не менш мене не задовольняла. Тому що був якийсь мазохістичний окрас всього його світу, який в силу темпераменту, деяких ідейних речей... Тобто, я як письменник формувався в спробі протистояння Шульцу. Моя перша публікація була "Галицийский блок" в 89-му році в ризькому журналі "Родник". Мені було 36 років, коли нарешті мені запропонували надрукуватися. Мені видалося нецікавим просто взятися надрукуватися і т.д. І ми з приятелем також пишучим тоді зробили такий "Галицийский блок", куди пристебнули перші переклади, надруковані в Радянському Союзі на російській мові двох оповідань Бруно Шульца. З його ілюстраціями, з моїм есе "Введение в галицийский контекст", з його есе про графіку Шульца, з моїми оповіданнями. Тобто, це вийшов такий "Галицийский блок", який зробив цей номер, як кажуть, одним з найцікавіших в історії цього журналу, який зіграв велику роль в перебудовчій культурній ситуації, в літературі. Там можна було друкувати те, що ще не можна було друкувати в Москві, в Петербурзі і т.д. Тобто, він проламав якусь естетичну плотину. Тому що вона виявилася більш стійкою ніж політична. Вже друкували Солженіцина "і іже с ним", а нас ще не друкували. І в Москві досі мені не може пробачити той факт Асар Еппель, російський перекладач Бруно Шульца. Тобто, мій пріоритет в публікуванні Шульца. Тому що він переклав обидві його книжки, видав їх. Я написав рецензію на його переклад колись. Вона була надрукована в "Новом мире" і називалася "О Кафках польских, чешских и русских". І там був такий закид, було багато чого. Тобто, мене цікавила метафізика. Не просто рецензія, а метафізика Кафки, метафізика Шульца. І перекладач не вловлював цієї метафізики. Він був надто короткокозорий. Він, як муха повзав по тій фразі. Він пробував передати всю її граматику , синтаксис, і не бачив тої "тоски" цього регіону. Тобто, я все це пережив на своїй шкурі, всі ці безвихідні речі всередині імперії. І в цій ситуації то існуючих, то не існуючих кордонів, цього мерехтіння, тобто, для мене це був власний досвід. А для нього це був трошки такий Андерсен, тільки Ганс-Христіан. Галичина - то "такие домики з такими островерхими крышами, люди с шляпами с колокольчиками". Тобто, він взяв зовнішній вимір цього світу, і таким чином вимилася з нього трагічність того письменника, того художнього світу, того досвіду. При тому, що тут є другий. Всякі явища мають багато вимірів. Асар (а він мій приятель з тої пори) виріс в Останкіно, там де зараз та телевежа. Москва це система слобід. Це купа злипшихся слобід, які сформували зараз 12-міліонний мегаполіс. І перша книжка власної прози Асара Еппеля зветься "Травяная улица". Кожен знає такі містечка, вже не села, містечка, але вулиця без бруківки, без асфальту, поросла травою, по ній машини їздять раз на місяць і т.д. Ось Останкіно було таким. І він там виріс в 30-40-ві роки (він старша людина, зараз йому 64 роки). Там осідали невдахи. Хто приїжджав у Москву, і в кого ішла кар'єра, він швидко переселявся в нові райони, в нові квартири і т.д., а там осідали невдахи, дуже багато з яких були євреями. Тобто, там сформувалося напівєврейське містечко, в середині Москви. Тобто, Бруно Шульц йому допомагав, давав якийсь інструментарій, щоб почати писати власну прозу в зовсім іншому контексті, але використовуючи досвід існування такого містечка в імперії. Там - в Австро-Угорській, тут - в Російській, Совєцькій. І оскільки своя власна імперія викликала відразу, все стилізувалося під якийсь окрас, вимір, запах тої кращої імперії. Як багато хто думає навіть в Москві зараз чомусь - та була кращою. Причому вони не знають елементарних якихось речей про табір Таллергоф і про багато болісних, руйнівних і вкрай негативних сторін тої “кращої імперії”. І не хочуть знати. Люди хочуть жити в світі своєї мрії, свого міфа і т.д.

Возняк.

Ще одне невеличке зауваження, щоб дискусію розвернути в другий бік, оскільки заявлена тема "Львів всюди". Мені здається, дуже симптоматично є те, що Ти на обкладинку своєї книжки викладаєш тільки той двір, хоча в Петербурзі насправді знятий, але це дійсно місто, побудовано, як місто. Колись була у нас така розмова на предмет: "Місто як місто". Можна почати взагалі з контраверсивної фрази. Моя мала приїхала з Орлеану, Страсбургу і Парижу і каже: "Тату, Львів щось не пасує до України". Я подивився: "Таки дійсно, не пасує".

Друге ключове слово - слобода. Тобто, місто насправді не є купа блоків, купа будинків, якесь населення, котре не творить якоїсь певної єдності, котре не має своєї ілюзії. Якоюсь мірою Одеса є містом. Це є місто, це єдність. Про Дніпропетровськ... Хіба в контексті останніх братковських розпальцовок. Воно починає якусь єдність творити., таку братковську. Є міста - ну так от щось ляпнуто на територію. 50 слобід - і весь Донбас... Те саме слово сказав харків'янин Олександр Вєрнік, ізраїльський поет. Після того як його перевели звідси в Дніпропетровськ, питаю: "Саша, как там?" - "Вою на Луну". - "Що таке?" - "У-у слобода". Він сказав те саме слово. Я не знаю, що таке слобода насправді. Але я побачив ту фотографію, котру Ти хочеш покласти на свою обкладинку. Це є ратуша, площа Ринок, квдрат такий. Є мікросхема, є структура. І не тільки структура архітектонічна. І це, напевно, відповідь якоюсь мірою Тобі про Харків. Вони не створили міста. 5 млн. населення - це ще не місто. Це население, на жаль. А місто це є ідеологія, це є міфи, це є ілюзії, це є та любов, котра трансформується в ті наші ілюзії. Звичайно, ми можемо виглядати смішними, маленькими, такими архіпними галичанами, котрі повзають по своєму малесенькому, насправді на Донецькі мірки, містечку. Але за тим є величезна по-перше культурна, глибоко ешелонована міфологія. І не міфологія насправді, певна специфічна ментальність. Як, скажімо, в Одесі. Попри всю величезну різницю між Одесою і Львовом є відчуття, що це два міста. Київ не дотягує, на жаль. Це адміністративний центр. Місто Бразиліа, це не Ріо-де-Жанейро...

Ірина Подоляк

Чи не складається в Тебе враження, що ми паразитуємо на цьому місті, яке створили і економічно, і культурно, і психологічно, і всяко всі попередні наші покоління, всі ті люди, котрі закладали це місто, як королівське місто? Чи ми зараз не є паразитами? Чи ми не трансформуємо ту ідею, перетворюючи це місто на село, на забичену провінцію? Ми нічого тут не маємо. Всі тікають до Києва заробляти гроші, чи за кордон, чи туди, чи сюди. Я не маю на увазі нас прекрасних. Давайте ми себе, прекрасних поставимо збоку і подивимося на те, що і де, де ми стоїмо, куди ми рухаємося і т.д. Власне, в розрізі міфа, як Ти кажеш гордо.

Возняк.

Я думаю, що ми тут не паразитуємо, ми пробуємо відібрати той спадок, котрий нам залишили, і котрий ми на багато років не те, щоб забули, він, як по-російськи кажуть, "не был востребован", ми його не потребували. Ми його не викликали з того минулого. Зараз ми до нього повертаємося. І не в контексті тих загальних постсовкових ситуацій, просто розвиток українського і галицького суспільства в українській формі, і польській, до речі, Галичині теж так. В Кракові ті самі процеси відбуваються між іншим в межах польської політичної конструкції, польського політичного проекту. Ми дозріваємо до того, що весь той спадок є наш. І в міру того, наскільки достойно ми пройдемо цей шлях, ми не руйнуватимемо це місто, не будуватимемо якихось бетонних, залізобетонних страховиськ коло Оперного театру і т.д. Ми зберігатимемо неначебто смішні, неначебто еклектичні, як виглядають, деякі будинки тут. Але це загальна архітектоніка всього, котру треба все ж таки зберігати. Не в тому сенсі зберігати, як музейний експонат, зберігати, як місто, в якому можна жити. Мені дуже сильно повезло - я не жив навіть на Сихові, в цих блоковиськах. Я собі з трудом уявляю, як жити з висотою стелі 2.30. Для мене, для щура такого львівського, нормальна річ жити, коли так високо і ходити не основними магістралями. Я завжди через двори ходжу. Я живу тут натурально, тому що то є моє місто.

Ярина Боренько

Я хотіла б зразу продовжити тезу - місто. Соціологи західної школи дивуються, як можна назвати містом населений пункт, де - або 80% зайнято в промисловому виробництві, або більше 20 тис. населення. Це була філософія міста, створена в 30-х роках. Прибалтиці, Львову повезло. Впровадження тої філософії нас не торкнулося. 45-й рік це вже не 30-ті роки, тоді так не руйнували. А місто це дійсно площа Ринок, і центром у нас була площа Ринок, а не пам'ятник Леніну. Здибанки робилися під Оперою, на стометрівці, а не біля пам'ятника Леніну. А в Харкові здибанки біля пам'ятника Леніну відбуваються, і це є дуже важливо. Філософія міста у нас зовсім інакша. Повертаючись до того, яку роль грає Галичина в Україні. Тому вона тої ролі не грає, що у нас філософія міста зовсім інакша. Ми повинні зрозуміти, що ми інакші. А в Україні зараз домінують власники сировинних ресурсів. А у нас їх нема, і впливу ми не маємо. Серед еліти з львів'ян - тільки один Пинзеник. Туди львів'ян не пускають. Цікаво було би подивитися на вплив львів'ян на Київ. Львів'яни їдуть заробляти гроші. Багато з них потім повертається. Але за що їх беруть? Беруть їх дуже часто за знання української мови. Дуже часто беруть за вміння писати по- українськи, за знання юридичної лексики. Беруть референтом. Але вони не мають перспектив по тій драбині дійти, бо там нагорі вже будуть битися Дніпропетровськ, Донецьк, трошки Харків. Львів'яни зараз - це такий матеріал, такі гвинтики, чи цвяшки, які забивають в одну, другу стіну. І ми це розуміємо. І ті, що там є теж розуміють, але ж їм теж жити треба, їм теж потрібні гроші. Ми це розуміємо, ми розуміємо свою інакшість, ми розуміємо, що нас зневажають. Що львів'яни це сноби, сидять за кавою півгодини, не знати чого, коли каву за п'ять хвилин можна видудлити. Мій знайомий сказав, що європейське місто - це кав'ярні. Це зайти в кав'ярню, посидіти і поговорити. Але в якомусь там Донецьку чи Харкові нема де посидіти, поговорити. Там за п'ять хвилин треба з'їсти, за дві хвилини випити чай в стакані і все. І якщо Ви кажете, що львів'яни зараз паразити, то ми - це більше жертви, тому що ми настільки довго старалися то зібрати, і настільки витрачено енергії на то зберігання, що інколи мало сил прорватися в той дурний Київ. У нас просто немає сил. Тому що в політичному плані голова облдержадміністрації Львова і Запоріжжя відрізняються хіба що дійсно своїми сировинними масштабами. Більше нічим. Конструкція мотивів галичанина і когось з Запоріжжя (хай один голосував за комуністів, а другий за націоналістів) одна. Піддається маніпуляції, сам не думає...

А щодо філософії міста, то філософії міста належить можливість людині прийти і з кимось поговорити. І те, що це єБ свідчить про те, що Львів це все-таки місто. Наприклад, те, що ми тут є підтверджує, що Львів це місто. Ми прийшли в харківське круте українське середовище (в Харкові найсильніша українська філологія), питаємо: "Ви якось спілкуєтеся, щось обговорюєте?". Каже: "Ні, не обговорюємо. Я сиджу в бібліотеці, пишу. Мене публікують. У нас навіть нема потреби спілкуватися". Мені здається, що вони якраз більше паразити, вони не хочуть з своєї маси блочних будинків все-таки попробувати зробити місто. Попробуйте перенести той пам'ятник Леніну, робити здибанки не біля пам'ятника Леніну.

Борковський.

Я хотів би зробити маленьку ремарку. З приводу того, що не тільки місто будує людей, але ще люди будують місто. Тобто, це такий взаємопов'язаний процес. Тобто, ми, слава Богу, на десятому році незалежності почали перетравлювати місто, почали перетравлювати Україну. Ми відчули смак. Ми бачимо, ми сміливо говоримо про свої недоліки. Тобто, раніше всі намагалися якось то замовчувати, або якось не чіпати, або відсторонено споглядати і сперечатися про інакше. Зараз почалися болючі діалоги, монологи, вербальні бійки. Тобто, почалося нормальне перетравлення. Ми наполовину з'їли і тепер думаємо, що ми з'їли, що ми отримали. Ви знаєте історію міста, скільки разів було змінено воду в акваріумі. Мається на увазі різних культурних поколінь, тих самих носіїв. Тобто, після 46-го було змінено, перебито, деконструйовано колишню систему. А зараз вона якось почала настільки рвучко проростати, що можна говорити про львівські впливи... 3 млн. німецько-єврейських емігрантів до Німеччини, тобто, радянських людей, котрі виїхали до німців краще жити - то не носії жодної етнічної ідеології. Так само зараз Львів потрошечки починає набувати українських рис, власне, не тої забиченості. Тобто, це не село, це не Сихів, це не хлопці, які постійно йдуть на "Україну" дивитися на копанку. Почалася кристалізація, почалася розбудова інтелектуально-інтелігентського середовища. Це дуже добре. Нехай на десятому році, але процес почався, і вже можна буде про щось говорити років за двадцять. То не так все просто робиться. Дрогобицька культура повставала не за 10, не за 20 років. Це мало змінитися ого скільки поколінь. І мали вирости ті хасиди на тому. І згадувати, і дивитися назад, і бачити 20 поколінь. Дякую.

Володимир Вітковський

Мені тут намагалися відповідати на моє питання. І я в принципі відчув (це відчуття для мене не є теж чужим), що ми скинули якісь такі окуляри рожеві, чи блакитні, чи ще якогось там відтінку веселкового і подивилися на всю ту решту України реально. І якоюсь мірою жахнулися. Але аспект тут є інакший - жахнулися-не жахнулися - нам з ними жити. А ми боролися за те, щоби бути соборними з ними. Це зі Львова пішло, скажімо так. Це Львів заразив. Ми одстоювали це все. Ну а тепер нам з ними жити - на, маєш. І шукати якийсь, скажімо так, modus vivendi. Щоб, з одного боку, свою галицьку ідентичність зберегти, посилити, розквітла щоб вона, але, з другого, жити з ними. Тут я знов згадую те, що тут говорили про Німеччину, про те, що там локальні відмінності, локальний патріотизм. Там жахливі відмінності були і збереглися. Баварський діалект від гольштейнського німецької мови відрізняється незрівняно більше, як, скажімо, літературна російська від літературної української, не кажучи про ментальність і все таке. Але десь в якийсь момент ці носії таких відмінностей у діалекті, ментальності, релігії інших собі сказали: "Так, але ми німці". І відчули, що вони є німці. І німецька мова, яка зародилася колись на сцені . . . штучно, що вона є тим, що їх об'єднує. Може не всі пам'ятають останні спроби баварського сепаратизму, це кінець 20-х років. Але сьогодні, я думаю, тих самих баварців за шкірку не відтягнеш від тої Німеччини. Вони вже усвідомили це. Це один момент.

А другий момент такий. Ми якось так негативно сприймаємо ту решту України, яка призначає побачення під пам'ятником пролетарському вождеві і не хоче в іншому місці. Але все-таки переважна частина українського потенціалу сьогодні зосереджена там. Ми говоримо, що метал, вугілля це безперспективно, але дві третини внутрішнього українського валового продукту виробляє чотири східноукраїнських області. А на Галичину припадає добре, як 5,5%. І за цих умов постає знов питання. Ми дивимося на ту решту України, десь про себе і жахаємося, але хто на кого впливатиме за цих обставин? А де наше слово? Ми знов посилаємося на Київ, що не дає нам розвиватися. А ми сильно хочемо? Пан Тарас чиновник міської ради. Він може ліпше за мене сказати, чи відчуває він ці імпульси до розвитку, які так потужно придушує Київ? Я теж буваю інколи в тих стінах і чесно до тепер не відчув.

Возняк.

Це дуже важливо, що ми з Вами про це говоримо. І дуже важливо, що таки в нашому місті безвідносно до тих всіх політичних розіграшів сама ідея інституту розвитку міста мало того , що появилася, але і втілилася. Буде вона там так-сяк в політиканстві тому використовуватися чи не буде, але вона є. Це перше.

Друге, щодо тих імпульсів. Все залежить від нас. Так, як я відповідав Ірині. Якщо ми признаємося до свого спадку, то ми його матимемо. Якщо ми робитимемо своє майбутнє динамічно і ефективно, то ми його матимемо. Якщо ні, то не будемо мати. Для того ми робимо ці семінари, і дякую Вам за те, що Ви приходите. Кожному з Вас. Тому, що Ви працюєте на те. Власне Ви працюєте. А ми Вам тільки допомагаємо, як повитуха, котра тільки дозволяє Вам творити це місто. Я Вам тільки дозволяю, Ви ж творці насправді.

А третє, повертаючись до Василя Расевича, якого я намагався витягти на невеличку провокацію. Мова не іде про сепаратизм, але мова може іти про певний федералізм. Тобто, я не хотів би, щоб Одеса перетворилася в ще один Львів, або якусь убогу версію Львова. Це неможливо, по-перше, і не потрібно нікому, ні нам, ні Одесі. Тобто, треба Одесі дати шанс залишитися Одесою, а Львову Львовом. З тим, що ми маємо знайти щось, що нас об'єднує. Швейцарці знайшли (Ігор зробив штучну конструкцію гельвитизму) кельтськість свою яку-небудь, котра є абсолютно абстрактною (ті - італомовні, ті - романці, ті - якісь німецько- і франкофони). Що об'єднує насправді нас? Ну добре, були ми обведені там на карті Йосифом Віссаріоновичем, як єдина територія з назвою Україна. Але ми повинні знайти спільний бізнес якийсь. Що ми просто вкинуті в це заміжжя? Що я підписав якийсь там - "Маруся, я обязуюся etc"? І я маю до скончання, поки один другого не вдушить, перебувати там? Так само і ми. Ми підписали, ми згодилися, що ми робимо єдине політичне тіло, єдину якусь конструкцію. Але кожний з нас має з тої конструкції мати щось. Ніхто не має відчувати себе згвалтованим, обкраденим і т.д. Ніхто, хто є в цій українській, швейцарській конфедерації. Ми повинні то шукати і знаходити. А для того Ви повинні обрати мене депутатом Верховної Ради, а ще краще президентом. Я жартую звичайно. Але це мисленно має пройти Україна. Вона зараз утикається в ці безглуздя., в цю олігархату змаразмілість безкінечну. Народ забичений, згвалтований і т.д. Але поки він сам не вирішить своєї долі, то ніхто не вирішить. Поки він сам не зробить крок від найпершого, осмислюючи. Не як худоба, котру ведуть на забій, а воно тільки великі очі красиві коров'ячі - і нічого окрім того.

Клех.

Стосовно міста. Тобто, це дуже красиво звучить. Я б трохи скептицизму додав у розмову. В тому числі - і політичної тверезості і інтелектуальної чесності. Пакт Молотова-Ріббентропа позитивним наслідком мав об'єднання України. І зіграв величезну роль і для України в цілому. Власне, домінування українського елементу в Галичині, на мій погляд, почалося саме тоді, тобто, після війни. Не дивлячись на винищення інтелігенції і т.д., видавалися книжки, газети, тобто, було зіставлено де юре і де факто. Насправді український елемент вперше за всю історію Львова почав домінувати в післявоєнні радянські роки. Це політичне зауваження.

Що стосується міста. Дуже красиво звучить - творчість, творення і т.д. Ні, хлопці та дівчата, місто - це скажена праця до поту і кривавих сліз. Тобто, воно вимагає повної віддачі сил людини. Ми з Вами, як представники досить паразитичного класу інтелігенції, яка ні за що не відповідає, і я на цьому наполягаю. Безвідповідальність інтелігенції фантасмагорична. Доки вона не почне бачити себе з боку, не почне лапати себе за язик, за руку, вона не має шансів ні у внутрішньому сенсі, ні в політичному тим більше. Маленький анекдот, який пояснить мою думку. Мій приятель якось в найсмутніші роки початку 90-х, коли все валилося і т.д. (та і зараз міський елемент продовжує вимиватися у Львові, Львів все менше стає містом), колишній совєцький інженер зранку стоїть у своїй ванні, голиться, і на нього находить такий настрій, що він ледь не плаче. "Лампочка горит, вода откуда-то идёт за сотни километров. Значит кто-то же это всё делает, что бы я здесь в тепле, со светом стоял и брился с тёплой водой". Я щось схоже пережив, коли поїхав два роки тому по Транссибірській магістралі поїздом по завданню редакції одного журналу. І проїхав майже тиждень від Москви до Владивостока. Перше. Коли ти починаєш бачити "воочию трудовой подвиг своих предков", це вражає. Тобто, пройти наскрізь тайгу, вирубати скелі, прокласти сотні мостів і т.д. А це треба і зараз, кожен рік підтримувати в діючому стані, просто, щоб все працювало, треба стільки сил, що важко навіть собі уявити. І кожен спеціаліст в своїй області повинен "отдавать себе отчёт", скільки людей на нього працює. Як по Москві я їду і бачу - це міст з такими переплетеними комунікаціями, якісь теплоцентралі і т.д. Просто, щоб все це працювало і не виходило з ладу потрібні такі колосальні розходи трудової енергії і така сума відповідальності, що рядовому представнику нашого суспільного прошарку - інтелігенції і не снилося. Де в більшості люди не відповідають навіть за слова.

Друге враження від поїздки по Транссибу - ті мільйонні міста, що повиростали . Я тоді написав нарис про ці речі. В цих містах відсутній той компонент, котрий представлений саме у Львові - історичне нашарування. Тобто історія Новосибірську, чи ще десь - в кращому разі 200-300 років, а найчастіше це 100 років. А історія і культурна історія складається з того, що туди когось або заслали, і він написав там щось вкрай негативне(як Герцен про Вятку). І це є привід для пихи. Або там ще є два міста - єдиний пристанок аристократії, куди заслали декабристів. Тобто, той гандикап, який мають старіші міста європейського кшталту, навіть важко собі уявити. І тому, на мій погляд, постійне звертання до цього ресурсу просто необхідне, і це велике щастя всіх міст і містечок цього регіону європейського розливу. Одночасно з тим я хотів би виступити проти такої пихи. Львів - це тільки одна з моделей міста. Тому що може бути інакша, як Багдад, чи якась Євпаторія татарська з глухими стінами і т.д. Це зовсім інше місто. Я Вам скажу, що навіть слобода може бути якимось містом. Я в дитинстві жив на півдні України, потім на сході України в тих містечках, де просто сад, слобода і т.д. І в них є своя поезія, свій сенс, своя структура, але вона інакша. Вона є і в Москві. Я переживаю внутрішній конфлікт такого роду. Я прекрасно усвідомлюю, що Москва це все-таки місто і місто велике. Але воно влаштовано на інших засадах, ніж те місто, яке незалежно від моєї волі в мене увійшло. Моя думка, мої емоції звикли ходити десь, як у Івано-Франківську чи у Львові. Вони завдали мені якусь психологічну матрицю. І тому в мене відторження тої Москви. Москву як місто, мені здається, я ніколи не полюблю по причині, що місце вже зайнято іншим містом. При тому, що, скажімо, Одеса, Львів, Санкт-Петербург чимось схожі. Особливо Львів і Санкт-Петербург як архітектурна домінанта в образі міста і більш класицизуюча. Це має вплив на характер мистецтва тих міст і т.д. Але у протистоянні Москви і Петербурга (а це дуже продуктивно для кожної національної культури - кілька вірогідних столиць-суперниць) я віддаю пріоритет московській системі внутрішнього почування. Тобто, вона більш вільна, внутрішньо вільна. Тобто, те, що вона розросталася як слобода, в цьому може бути і позитив. Вона більш органічна, в ній немає того раціоналізму, який проклав в ментальності "закостеневший кварцевый скелет" Санкт-Петербурга. І в цьому сенсі на Україні протистояння Львова і Києва я пам'ятаю ще з студентських років. Львів'яни зі своїм снобізмом, кияни з неприйняттям цього снобізму. А я, оскільки остаточно не належу ні до кого, люблю і Київ, і Львів. І я не знаю, що краще. Київ, на мій погляд, це ніяка не Бразиліа, це велике місто з великою долею. Я в цьому абсолютно впевнений. І воно в якихось вимірах вже існувало навіть в радянський час. По-перше, воно стоїть в геніальному місці - на річці, ландшафті і т.д. Дуже вдале від народження, положення. І харатер тих вулиць, спусків (не Андріївський узвіз я маю на увазі, а ті вулички, що збігають до Хрещатика), і ті вулички, що збігають до Хрещатику. На мій погляд то ніякий адміністративний центр. Харків - може і це місто, тільки воно породжує інший характер культури. Репресія може бути позитивною в культурному сенсі, це всім відомо. І, скажімо, той Дніпропетровськ, який мене також жахає (я ніколи в ньому не був, але багато знаю, в мене друзі звідти), тим не менше його один з найсильніших університетів весь час поставляє якісь художні, інтелектуальні величини європейського масштабу. З художників звідти вийшов українець Макаренко, Ілья Кабаков, який не сходить вже 10 років з першиж місць в світових художніх рейтингах і т.д.

Возняк

На жаль, час є невблаганний. Я розумію, що розкошуючи в королівських палатах, де коронувався, один з двох польських королів українського походження, ми могли би довго тут сидіти, але не будемо втомлювати і будемо прецезійними. Дякую нашому доповідачу, дякую, що він приїхав до Львова, запрошуємо ще раз. Ігор гідно доповнив список московських львів'ян, починаючи з Явлінського, якщо Тобі не соромно в тому списку бути.